Версия для печати темы Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате

forum.tarkovsky.su > Отечественные и зарубежные новинки > "Антихрист" Ларса фон Триера

Автор: nik 18.07.2009 - 02:40

Поскольку фильм посвящен Тарковскому, вижу смысл поговорить о нем. Несмотря на все ужасы, которые я читал про это кино, несмотря на то что к Триеру я отношусь с изрядной долей подозрения и скепсиса, фильм мной отсмотрен. Безусловно, это событие. Безусловно, по дороге, на которую пытается затащить зрителя Триер, за ним пойдут немногие. Кто-то назовет фильм провокацией. Кто-то - сумасшествием. Кто-то - шедевром. Я предлагаю поговорить только об одном: почему он посвящен именно Тарковскому. Что это: издевательство? констатация заимствования формальных приемов? духовное преемство? Я увидел в "Антихристе" два пласта взаимосвязи с Тарковским: 1) визуальный: цитаты из "Зеркала", "Соляриса", "Иванова детства", "Сталкера", "Ностальгии"; 2) идейный: там, где у Тарковского "плюс" - у Триера "минус". Пантеизация у Тарковского - демонизация у Триера. Мать-ангел - мать-демон. Дом-храм - дом-ад. Вера - неверие. Добро - зло... Да! И чисто сюжетная перекличка: (спойлер!) Тарковский в одной из первых версий сценария "Жертвоприношения" хотел, чтобы в финале герой сжег не дом, а жену. Так вот Триер этот финал воплощает. Герой Уиллема Дефо сжигает свою жену на костре. А финал всего фильма - это финал "Зеркала" наоборот: из леса на свет выходят сотни воскресших (?) людей. Пока, наверное, остановлюсь. Насколько мне известно, Тарковскому до сих пор были посвящены всего два фильма: "Небо над Берлином" Вима Вендерса и "Ашик-Кериб" Сергея Параджанова. Теперь вот появился третий...

Автор: Loky 18.07.2009 - 20:54

А мне вот представляется, что параллели с Тарковским имеются и на более серьёзном уровне. нежели визуальный ряд. Триер - при всей его неоднородности и неоднозначности - пожалуй, первый, кто обнаружил арелигиозность Тарковского,а если говорить более определённо - гностические корни мировосприятия Тарковского

Автор: LGklen 19.07.2009 - 20:02

Это первое что я сейчас хочу сделать - достать фильм. У нас в городе его насколько знаю, не показывают еще в прокате. А ни на одном трекере фильм еще не появился... Поэтому присоединился бы , видимо, с удовольствием.

Автор: LGklen 19.07.2009 - 20:07

Арелиггиозность Тарковского обнаруживали многие. В том числе и только что ушедший Савва Ямщиков. Но это по молодости лет, и были ли они правы или ошибались - не суть важно. Как верно сказал один из съемочной группы Сталкера на встречи в Жуковском, вера Тарковкого в Бога имеет иные выражения нежели вера Никиты Михалкова или Николая Бурляева. Да это и очевидно )

Автор: Виктор 20.07.2009 - 00:45

Прошу прощения за комментарий не по теме: Никита Михалков сменил не веру, а идеологию, коммунистическую на "православную". По вере же он как был далек от православия, так и остался.

Автор: nik 20.07.2009 - 02:28

Цитата (Виктор @ 20.07.2009 - 00:45) Прошу прощения за комментарий не по теме: Никита Михалков сменил не веру, а идеологию, коммунистическую на "православную". По вере же он как был далек от православия, так и остался. Я бы согласисля с Вами, Виктор, если бы православие у нас не превращалось в официоз с яркой пропогандистской направленностью. В это православие Никита Михалков прекрасно вписывается и близок к нему, как никто... А от настоящей веры как и он, так и большинство наших "иерархов" и их прихвостней действительно далеки. Впрочем, к Триеру все это, действительно, не имеет никакого отношения. Loky, может быть, объясните, в чем отличие религиозности и гностицизма? Вроде бы гностицизм - это религиозно-философское течение, и религиозная составляющая - непременная его часть. В этом смысле противопоставление религиозности и гностицизма так же нелепо, как, например, противопоставление христианства и протестантизма... И хотелось бы все-таки конкретики по поводу Триера, раз уж мы здесь говорим о нем. В чем именно проявляется то, что он обнаружил арелигиозность Тарковского?

Автор: Виктор 20.07.2009 - 02:39

Цитата (nik @ 19.07.2009 - 23:28) Я бы согласисля с Вами, Виктор, если бы православие у нас не превращалось в официоз с яркой пропогандистской направленностью. В это православие Никита Михалков прекрасно вписывается и близок к нему, как никто... А от настоящей веры как и он, так и большинство наших "иерархов" и их прихвостней действительно далеки. Впрочем, к Триеру все это, действительно, не имеет никакого отношения. А вот в этом, Николай, я с Вами полностью соглашусь без всякого сослагательного наклонения. Очень жаль, что выражая довольно глубокие суждения по многим вопросам философии, в вопросах Православия здесь не могут отличить "православной" обертки с сомнительным содержимым, от самой Православной веры. Конечно, за большинство "иерархов" я судить не берусь. Возможно, Вы лучше моего информированы в этом вопросе.

Автор: Loky 20.07.2009 - 16:04

Nik - по поводу христианства и гностицизма - советую почитать очень хорошую работу ученика Хайдеггера - Йонаса, она так и называется "Гностицизм". Отличие простое - если религия опирается на веру - и именно вера является связующим мостом между творением и Творцом, то гностицизм - основан на знании; знании, доступном меньшинству (так называемым пневматикам), раскрывающего изначальную сопричастность пневматиков высшей мудрости (Пистис София) как природе Высшего Духа. В этом отношении гностицизм можно рассматривать как философско-эзотерическое учение, но не религиозное.

Автор: fujinon 21.07.2009 - 14:01

Да.....Видно у Ларса фон Триера полное отсутствие серотонина и он хочет этим поделиться В " Размышлениях" А.Т. назвал себя Агностиком,думаю что не в атеистическом смысле (человек который видел ангела). http://www.youtube.com/watch?v=7Me--xHG-mQ&feature=related

Автор: nik 23.07.2009 - 04:19

Loky, насколько я смог понять из беглого знакомства, Йонас, на которого Вы ссылаетесь, не разделяет религию и гностицизм. Его книга так и называется "The Gnostic Religion". С эзотерикой - увольте. В основе там все равно вера. Ну в самом деле, какое знание может быть доступно меньшинству? Просто группа фанатиков выдумала себе систему координат и верит в нее. Чистейшей воды сектантсво, ничем не лучше и не хуже любой религии. Объяснять Тарковского или Триера через эзотерику - еще более нелепое занятие, чем объяснять их через православие или через буддизм. Давайте на этом закончим здесь по этой теме. Если хотите, можем поговорить в теме "Метафизика" или еще где-то. Все-таки хотелось бы понять, в чем по-вашему Триер обнаружил арелигиозность Тарковского? Только, если можно, с конкретными примерами. Так сказать, с подтверждением материалом

Автор: nik 30.09.2009 - 19:33

Интересная интерпретация "Антихриста" и сопоставление с Тарковским в целом: http://community.livejournal.com/drugoe_kino/1848035.html

Автор: LGklen 11.10.2009 - 03:13

nik Вы не читали рецензию на "Антихрист" вашего земляка, известного и харизматичного документалиста, автора "Садов скорпиона", Концерта для крысы и т.д. Олега Ковалова ? Вот http://www.cinematheque.ru/post/141301 Этот дядечка из СПб является как бы киноведом и историком кино и знаком мне по отдельным весьма покусывающим рецензиям в адрес Юфита (тоже ленинградца, моего любимца после Тарковского, Бергмана и Сокурова). На сей раз получилась, на мой взгляд, весьма сумбурное повествование. Где основой для посвящения Триером своего фильма Тарковскому выбрано... "Иваново детство." Точнее подноготная недовольства этим миром со стороны ребенка. Но при это как-то несимпатично выставляется Тарковский и сам персонаж Бурляева. По крайней мере подобное толкование идет вразрез с мыслями в главе "Мальчик" книги Болдырева. (Конечно понятно что увидев родителей и иррационально поняв суть предначертанной ему в жизни деятельности (животное продление рода) непорочное божественное существо ребенок встает на стул и инстинктивно смахивает со стола 3 статуэтки с названиями сопутствующих любой жизни атрибутов, выражая свое нежелание служить тому началу которое полагает бесконечную череду рождений и смертей - пути, кем-то установленному вне Бога. Выражая зов иной Жизни, неуклонно кем-то отклоняемой от ее подлинного русла) Но все же мне не показалось это сравнение с Ивановым Детством (только с ним) удачным. Я читал рецензию Ковалова месяц назад, и как-то... не произвело впечатление. Что думаете Вы ? Что касается моих мыслей по фильму - их очень много и я мог бы написать отзыв. Однако на обстоятельную рецензию просто нет времени. Даже пока не составлен план, по которому можно было бы развивать мысли. Что касается приведенной вами ссылки - то пожалуй да, это самое объемное и вменяемое а главное под конец описания даже очень хорошее и точное, мнение. Но не полное. Обвинение Тарковского в розовых пузырях тоже не такое состоятельное как это кажется автору.

Автор: nik 20.10.2009 - 02:47

LGklen Я посмотрел статью. Интересно написано об "Ивановом детстве", интересно об "Антихристе", но в чем связь - я не уловил... Я в большей степени визуалист, нежели логик. Для меня в первую очередь важна атмосфера, которую рождает кадр. И с "Ивановым детством" триеровский фильм связался только образом мертвого дерева. Интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу фильма в целом.

Автор: Каменщик 14.11.2009 - 15:48

Честно сказать, фильм не понравился и чем-то напомнил "Элемент преступления" - оба смотрятсяя с трудом. Суть фильма: корень всего зла - женщина

Автор: fujinon 19.05.2011 - 04:18

Горячие пирожки новости от Ларса фон Триера http://news.rambler.ru/9933369/ Инересно что на этот раз он приготовил в своём ''тигле бытия'' ?

Автор: LGklen 23.05.2011 - 23:00

Я б не стал его пинать. Тяжело человеку. Я его понимаю. У него элементарно не хватает такта. Ведь Сокуров сделал фильм о Гитлере деликатно, тактично. И со стороны Канн никаких визгов не было. А этот... Нo что поделать, как что-то скажет, как в лужу.

Автор: fujinon 24.05.2011 - 00:52

Да, наверно действительно ему тяжело... Ещё тяжелее нам понять из его интервью, как ему тяжело "....."Я сейчас исследую противоречия между западной и восточной церковью, католической и православной. И я заметил, что на востоке очень важную роль играет свет, преображение. Свет для меня - это кино. Когда я смотрю Тарковского, я почти плачу, потому что я вижу этот свет", - признался режиссер...... Режиссер также подтвердил, что его следующая работа будет порнофильмом, для которого и потребовалось изучать историю церкви. "

Автор: Grigoriy 6.07.2011 - 21:05

http://lenta.ru/articles/2011/07/06/melancholia/_Printed.htm

Автор: fujinon 6.07.2011 - 23:31

"И все умерли''... Сразу вспомнилось:"Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся" (1 Кор. 15, 51-52). Вообще (мне конечно стыдно) , но кроме ''Рассекая волны'' я с Триером не знакома . Помню какое впечатление этот фильм на меня произвёл в своё время... Особенно финальные кадры с песней Элтона Джона "Your song"(как я могла забыть?!)я уже молчу о Procol Harum "A Whiter Shade"...

Автор: Grigoriy 7.07.2011 - 00:16

Имхо, это большое приобретение Кроме Мандерлей, не смог у него смотреть ничего...

Автор: LGklen 7.07.2011 - 14:36

Недавнее интервью ЛфТ (есть много о Тарковском) http://pda.gazeta.ru/culture/2011/06/29/a_3679141.shtml Выдержка: Цитата — И, разумеется, «Жертвоприношение» Тарковского. — Куда же без Тарковского! В моем следующем философско-порнографическом фильме его влияние будет еще более очевидным. Название одной из глав будет напрямую отсылать к тому произведению Баха, которое звучит в «Солярисе». Чем чаще его слушаю, тем сентиментальнее становлюсь. Поклониться Тарковскому лишний раз – такое удовольствие! А еще я сейчас исследую для того же порнофильма схизму Восточной и Западной церквей. Перечитываю Евангелие… Помните то место, где Петр, Иаков и Иоанн видят свет, исходящий от Иисуса, взошедшего на гору? Так вот: когда я смотрю фильмы Тарковского, то вижу тот же свет. — Любые его фильмы? — Мое любимое «Зеркало», «Солярис», но и все остальные тоже. Буквально вчера прочитал про «Солярис» цитату, которая меня поразила: увидев фильм, Тарковский сказал, что он слишком красив, и потребовал, чтобы самые красивые сцены вырезали. По-моему, это прекрасно! — Вы любите «Зеркало» и посвятили Тарковскому «Антихриста». Значит ли это, что сейчас вы вошли в автобиографическую фазу творчества, что все последние фильмы – исследования вашей собственной личности? И справедливо ли это в отношении «Нимфоманки»? — Сейчас еще трудно сказать. Сценарий «Нимфоманки» я пишу так, как писал бы сценарий фильма о Супермене. Когда я был совсем молод, то чувствовал себя ужасно непривлекательным. Отношения с женщинами казались невероятно сложными… и такими фантастическими! Я даже не решался мечтать о них. У меня были подружки – симпатичные, лет семнадцати-восемнадцати; уже тогда я чувствовал, что они купаются в той власти, которая дана им природой. Если тебе семнадцать и тебе плевать, с кем ты спишь, твоя власть над миром колоссальна, неописуема! Интересный эксперимент: взять меня и поместить в тело существа, обладающего подобной силой. Знаете, одна моя знакомая за время недлинного переезда на поезде успела трахнуть четверых разных мужчин. Такую власть не способен себе вообразить никакой юноша. Да что там юноша, никакой политик! — Вернемся к «Меланхолии». Работая над этим фильмом, задумывались ли вы над тем, как хотели бы провести день кануна Конца Света? — (Долгая пауза). Я бы смотрел Тарковского. Слушать Вагнера я бы, пожалуй, не стал, хоть у него и есть великие произведения, а вот Тарковский для меня – воплощенный Святой Дух. Впрочем, мне бы все равно пришлось как-то делить время между спасением собственной души через просмотр Тарковского и заботой о семье.

Автор: Рустик 8.07.2011 - 01:56

Несмотря на то, что Триера, я давно перестал смотреть, его искренняя попытка разобраться в своих сексуальных энергиях, у меня вызывает уважение. Так же как и Фассбиндер.

Автор: nik 15.07.2011 - 04:48

Посмотрел "Меланхолию". Кому интересно - впечатления тут: http://koriolans.livejournal.com/109020.html

Автор: fujinon 21.07.2011 - 01:51

Пока нет возможности посмотреть фильм,но из впечатлений уже посмотревших,пока только могу предположить что фильм действительно не шедевр и ничем ни лучше того же "День когда Земля остановилась'' 2008 Скотта Дерриксона. Почему "Меланхолия'' а не ''Нибиру''или "Комета Еленина" ? Название какое-то ...... не'' кассовое''...

Автор: LGklen 21.07.2011 - 11:49

Цитата (fujinon @ 20.07.2011 - 22:51) Пока нет возможности посмотреть фильм,но из впечатлений уже посмотревших,пока только могу предположить что фильм действительно не шедевр и ничем ни лучше того же "День когда Земля остановилась'' 2008 Скотта Дерриксона. Почему "Меланхолия'' а не ''Нибиру''или "Комета Еленина" ? Название какое-то ...... не'' кассовое''... Я тоже не смотрел пока (в нашей деревне ничего кроме развлекательного не крутят), но мне кажется название во представлении Триера должно как-то коррелировать (аллюзировать и реминисцировать) с "Ностальгией"... Почему-то вот так кажется, что фильм о потомках тех, кто грелся в бассейне с серной водой в местах Баньо Виньони.

Автор: Grigoriy 10.08.2011 - 11:17

http://ruskline.ru/analitika/2011/08/10/fashizaciya_evropy_i_melanholiya_larsa_fon_triera/

Автор: LGklen 6.10.2011 - 02:12

Толковая, конечно рецензия. Вообще, мне кажется, сомнительна искренность многих серьезных рецензий (за исключением, возможно, вышеприведенной) на последние фильмы Триера без упоминания имени его великого земляка - Киркегора. Ибо маловероятна сама возможность необращения режиссера, в частности, к ценнейшему наследию брендового датчанина, и, вообще, к раннему экзистенциализму. Тем не менее, никто (за исключением одной блоггерши с ее едва ли не случайным упоминанием по поводу "Рассекая волны") почему-то не связывает имена Триера и Киркегора. А зря. То, о чем написано в статье, конечно писалось и намного раньше, только автор здесь вывел удачное, но узкое следствие, из более весомой причины: из страшного чувства эстетического происхождения - проблематику дня сегодняшнего. Наверное, это удел любых фильмов и рецензий на них, где постулируется требование к "иному", но все же в виде компромисса с духом "мира сего" (чего нет, например, у Тарковского в финальной трилогии веры, где компромисс невозможен). К примеру, "Гармоническое развитие в личности эстетических и этических начал" вполне может служить литературным модусом фильма Триера. Цитата Сущность души Нерона - меланхолия. В наше время меланхолия считается высоким чувством, и потому нечего удивляться, если мое определение покажется тебе снисходительным; я же держусь учения древней церкви, причислявшей уныние - и меланхолию тоже - к числу смертных грехов. <..> Не знаю, была ли у Нерона еще одна черта, которую часто можно встретить у подобных ему людей, известного рода добродушие. Если да, то окружающие, без сомнения,называли ее приветливостью. Личность Нерона дает нам, таким образом, понятие о странной причинной связи между непосредственностью и меланхолией; в то время как все сокровища вселенной не в состоянии доставить его пресыщенной душе малейшего наслаждения, какое-нибудь самое ничтожное обстоятельство, слово, наружность человека и т.п. может привести его в неописуемый восторг - он радуется как дитя: они именно дети по нетронутой мыслью непосредственности своей натуры. <..> Что же такое меланхолия. Это истерия души. В жизни каждого человека рано или поздно настает момент, когда непосредственность, так сказать, теряет свое жизненное значение, и дух стремится проявить себя в высшей форме сознательного бытия. Непосредственность как цепь привязывала человека ко всему земному, теперь же дух стремится уяснить себя самого и извлечь человеческую личность из этой зависимости, чтобы она могла сознать себя в своем вечном значении. Если этот переход от бессознательной непосредственности к сознательному просветлению чересчур замедляется - человеком овладеваем меланхолия. Что ни делай после этого <..> - хотя и более невинными способами, чем Нерон, - меланхолия остается. В ней есть что-то необъяснимое. Человек, подавленный горем или тяжелыми заботами, знает, чем он огорчен или озабочен, но спросите меланхолика, что гнетет его, и он ответит: сам не знаю, не могу объяснить. В этой необъяснимости и лежит бесконечность меланхолии. Меланхолик ответил совершенно правильно, так как осознай человек причину своей меланхолии, она была бы уже уничтожена. Этим меланхолия и отличается от обыкновенной грусти человеческой или скорби, которая отнюдь не уничтожается и не уменьшается от того, что человек сознает ее причину. <..> И вот этот-то душевный недуг, или, вернее, грех  - самое обычное явление времени, особенно заметное в германии и Франции, где падают под его тяжестью целые поколения молодежи <..> От меланхолии не всегда, впрочем, свободны даже и те люди, в жизни которых упомянутый переход  совершается вполне спокойно и естественно. Причину меланхолии таких людей надо искать значительно глубже; она обусловлена первородным грехом и заключается в том, что человек не может проникнуть в самую сущность своей природы, никогда не может вполне постигнуть себя. Ну и т.д. Как видно, в итоге Киркегор как умный человек четко различает то же, что Тарковский вкладывает в понятие "ностальгии", с одной стороны "углубляя коннотации" именно меланхолии, но с другой - разводя два вида меланхолий (в его понимании) по абсолютно разным полюсам. Справедливости рад замечу, перевод представлен от Петра Ганзена, хотя в переводе Натальи Исаевой и не используется слово "меланхолия". Но, на мой взгляд, этническому датчанину доверять следует неизмеримо больше. И как тогда звучит фраза "причислявшей уныние - и меланхолию тоже - к числу смертных грехов." у Исаевой, я пока не взглянул. p.s. Что касается финала - тут, наверняка, прозрачны аллюзии на рублевскую Троицу или хотя бы на склонивших голову трех героев в пред-финале Сталкера. А воображаемый шалаш - аллюзия на пещеру как святой храм раннего человека. Но как трактовать образ Сестра-Сестра-Сын сестры (или же Сын-Мать-Тетя, или как-то иначе) - понятия не имею. Надеюсь, такие специалисты в трилогийном способе мышления и подходе к трактовкам фильмов, как мой любимый кинокритик Женя Васильев и педагог Александр Закуренко, могли бы помочь разобраться.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)