Жертвоприношение

Предварительные итоги дискуссии.
IMHO
1. Нужно - в любом случае - мысленно поблагодарить В. Левенталя, обратившего наше внимание на эту деталь с санитарами.
2. Если прав Николай, и эта "неувязка" (неправдоподобно быстрый приезд машины именно скорой помощи - а не пожарной) входила в замысел самого АТ, то (мне представляется) самой убедительной версия, уже сформулированная (правда, просто - наряду с другими) одним из участников обсуждения:
- машину скорой помощи вызвал сам Александр.
3. Эта версия позволяет избавиться от тех двусмысленностей, к которым неизбежно приходят (как показала еще О. Суркова в одном своем выступлении; см. ее вторую книгу) интерпретаторы, ограничивающие принесенную героем жертву - сожжением Дома.
Если машину вызывает герой - то сожжение дома - (почти что только) повод для сознательного и добровольного (см. всю сцену, где он сначала вырывается, а потом дает себя увести в машину) - ухода в молчание.
А весь в целом финал фильма (начиная с поджога и до слов Малыша) следует сопоставлять не столько с финалом кино-дебюта Т., сколько с последними двумя новеллами его второго фильма:
- добровольный обет молчания - и отверзение уст в конце (которое в последнем фильме отдано сыну героя).

В каком-то смысле Жертвоприношение НАЧИНАЕТСЯ с последнего кадра "Иванова детства"....

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 21.01.2010 - 23:52

Николай, Вы очень точно описали то состояние, когда я во врачебной практике столкнулся с явными признаками прямого Божественного вмешательства, и все остальные также не заметили этого явленного чуда. Поэтому Ваша фраза "Присутствие Бога осознал только главный герой, остальные остались слепы, для них виден только "узорный покров" событий, но не их суть." оказалась очень точным отражением вполне реальных событий и из моей собственной жизни.

Григорий
Собственно, это была не дискуссия, а именно обсуждение, и мне показалось, что очень спокойное и продуктивное.
Да, и я говорил о том, что машину мог вызвать и почтальон Отто, а Николай дал версию, что это сделал сам Александр.

Собственно, обе эти версии имеют под собой все основания. Почтальон Отто - человек-себе-на-уме. Он знает и понимает больше, чем говорит, и подсказывает Александру вариант, когда, казалось бы, вариантов больше нет. Поэтому, исходя из происшедших событий, в который Отто играл не последнюю роль, это могла быть еще одна услуга Александру, вполне равноценная его совету ехать к Марии.
Версия, что машину вызвал Александр мне тоже очень нравится. По состоянию, если я его правильно почувствовал, он мог позвонить тогда, когда уже было все подготовлено для поджога, и, прежде чем зажечь спичку, Александр мог снять трубку и вызвать психиатров.

Я сегодня, наконец, оскоромился и заглянул в никогда не читанного "Заратустру" (именно то место, где З. разговаривает с полукарликом, иначе им называемым "дух тяжести"<так!>).
Кстати, если я не ошибаюсь, одним из вариантов названия фильма было и "Вечное возвращение"...

М.б., имеет смысл обсудить здесь и эту тему?

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 21.01.2010 - 23:50

Григорий, я воздержусь. Ницше я читал где-то в 1989 или 1990, и возвращаться нет никакого желания.

Я понимаю - и очень хорошо!
Но у меня единственная просьба: Вы не могли бы привести точную цитату из ф. (кто и кому говорит о карлике этом)?

Виктор
Благодарю, что восстановили истину и помянули меня как автора версии о вызове скорой Александром.
Что касается божественного вмешательства и Вашего личного опыта в этом плане - то понимаете, здесь такая тонкая грань между верой в Бога и верой в стечение обстоятельств... И фильм как раз во многом об этой грани: что должно произойти, чтобы человек перестал говорить: "Так совпало", - и начал говорить: "Спасибо, Господи"? Или просто молчать...
Мой опыт показывает, что границу эту переступать нельзя ни в одну сторону. Но это опять-таки лишь мой опыт.

Григорий
Я продолжаю работать над субтитрами фильма по мосфильмовскому переводу, до финала еще довольно далеко, но начало, где происходит разговор о Ницше, у меня уже набрано.
Вот этот разговор. Он ороисходит в течение первого план-кадра, когда Александр гуляет с мальчиком, а Отто ездит вокруг них на велосипеде.

Это сообщение отредактировал nik - 22.01.2010 - 03:11

Здорово!
Спасибо большое, Николай!
Интересно - через сколько минут Отто падает из-за того, что Малыш привязал его велосипед?...

Теперь понятно, с чем рифмуется падение самого Отто в обморок...

Но вот то, что (наверное) мало кому бросилось в глаза...
Это слова Отто, иронически сравнившего "вечное возвращение" с повторением фильма на следующем сеансе в кинотеатре.
Эти слова - ироническая аллюзия на разговор о радикальной разнице между театром и кино (при обсуждении "Гамлета" у Сурковых). Постараюсь найти эти слова Тарковского и привести их...

Простите меня за невнимательность!
Версия с Александром, вызвавшим машину скорой помощи, мне представляется чрезвычайно убедительной и соответствующей замыслу самого Тарковского.

А рассказ о чуде с фотографиями - принадлежит тоже Отто? в чем там в 2 словах суть, не напомните? (увы! смотрел фильм только один раз - 5 лет назад)...
____________________________

Возможно, к этому разговору о "вечном возвращении" имеет какое-то отношение одна идея, от которой (еще на первом "Сталкере") Тарковского отговорили Стругацкие.
Я имею в виду эпизод с танковой колонной, попавшей в ловушку "петли времени".
Вот как описывает этот эпизод (видимо, по одному из вариантов сценария) Евг.Вас. Цымбал:
"В сценарии было много фантастического — восход сиявшего яркими химическими оттенками зеленого солнца или, например, петля времени, внутри которой много лет двигалась по кругу военная экспедиция. Сталкер, Писатель и Профессор встречали механизированную колонну бронетранспортеров, танков, пушек, грузовиков с солдатами, которая двигалась по дороге и скрывалась за поворотом. Спустя несколько секунд она вновь возникала на дороге — сидевшие в ней люди говорили те же слова, делали те же самые жесты и вновь скрывались за тем же поворотом. И так до бесконечности. Удивленный писатель спрашивал: «И что, они так... все это время?» На что получал ответ Сталкера: «Да. С тех самых пор». Из абсолютно пустой трубы, через которую надо было пролезть героям, время от времени в обе стороны с ревом извергались гигантские огненные протуберанцы, несмотря на то, что в ней ничего не было. Но был еще более странный объект — «Гравиконцентрат, или комариная плешь». Это было место, где сила тяготения превосходила земную в сотни раз, и оно было усеяно совершенно расплющенными вертолетами, танками и т.п."

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 22.01.2010 - 03:24

Николай, я уже рассказывал здесь эту историю в самом начале открытия форума. К сожалению, сейчас не могу найти. Речь идет о частичном выздоровлении моей пациентки после принятия Святых Христовых Таин. Поскольку я был лечащим врачом этой пациентки, то я совершенно ясно осознавал, что все наши возможности были давно исчерпаны, и я уже морально готовился писать ей посмертный эпикриз.
Поэтому здесь речь идет о факте, сопоставимым с фактом объявления войны в фильме "Жертвоприношение" и последующем "изъятиии" этого факта из действительности.
А я лишь только фиксировал факты в качестве лечащего врача.

Да - но это "просто" чудо.

А в Ж. речь идет о возможности "обратить" время... Хотя вопросы там остаются: наутро всё "возвращается" в общем-то к прежней пошлости....

Ну вот - как если бы эта больная "забыла" о том, КАК она вернулась к земной жизни... как если бы ее самоё это чудо никак не изменило....
_______________________

А вот цитата из того разговора о "Гамлете"
(http://www.old.kinoart.ru/1998/4/19.html).
Слова АТ:
"если вы живете с театром, то в принципе можете избежать ошибок, то есть вы можете как бы всегда исправлять их, возвращаясь к спектаклю снова и снова. А фильм делаешь раз и навсегда. Потому так мучительно с какого-то момента и навсегда осознавать, что более не владеешь отснятой пленкой, точно каленым железом провел... А спектакль для меня живет все время, и не использовать эту специфическую возможность театра означает по-настоящему не понимать и не любить его. Суметь заставить актеров играть по-разному, увлечь их разными возможностями -- вот в чем прелесть сценической жизни, жизни спектакля!

Если предложить актеру играть по-разному, предложить разное состояние и разное настроение, менять задачу во времени, то театр становится истинной культурой. Без такого театра участникам спектакля жить уже нельзя. Смысл в том, чтобы рисунок каждой роли был живым. Представляете, например, какое счастье сыграть двадцать спектаклей по-разному, если, конечно, хватит фантазии. Вот я придумал одну пьесу, в которой третий акт, его вариации и развитие может подсказывать сама публика. В пьесе уже прописаны три судьбы, о завершении которых ведущий всякий раз спрашивает публику..."

И еще о "Ведьме"...

Болдырев цитирует "Запечатленное время" (немецкое издание; в своем, скорее всего, переводе):
"Первый вариант назывался "Ведьма", в центре его действия предполагалось странное исцеление смертельно больного мужчины, которому его домашний врач открыл всю ужасную правду о его очевиднейшем близком конце. Больной понимает свою ситуацию; узнав, что приговорен к смерти, он приходит в отчаяние. Но вдруг однажды в его дверь раздается звонок. Перед ним возникает человек (прототип Отто, почтальона в "Жертвоприношении"), который, словно бы в соответствии с некой традицией, передает весть, что он. Александр, должен пойти к одной обладающей чудесной магической энергетикой женщине, прозываемой ведьмой, и переспать с ней. Больной повинуется, познает божественную милость исцеления, что вскоре и констатирует изумленный врач, его друг: Александр совершенно здоров. Но потом внезапно та женщина, ведьма, появляется сама; она стоит под дождем, и тут еще раз происходит непостижимое. Повинуясь ее воле, Александр бросает свой уютный, прекрасный дом, расстается с прежним своим существованием, выскальзывает из дома в стареньком пальто, похожий на клошара, и исчезает с этой женщиной.
Это, резюмируя, история жертвоприношения, но также и спасения. То есть я надеюсь, что Александр был спасен, что он, как и тот персонаж в снятом мною в Швеции в 1985 году фильме, исцелился в смысле гораздо более емком, нежели простое избавление от болезни, пусть даже и смертельной, исцелился в нашем случае благодаря женщине..."
_________
Комментарий самого Болдырева:
"Удивительно, что этот сюжет явился Тарковскому еще до того, как он почувствовал и узнал, что смертельно болен. То есть для него важнее был момент жертвоприношения - безрассудство дара, которое в окончательном варианте фильма выступает намного ярче и эффектнее, подчеркнутее. Александр отказывается от дома, от малыша, позволяя счесть себя безумным и уходя в пожизненное речевое безмолвие."
И в начале этой же главы:
"Считать фильмы Тарковского неэротичными, сухими может только крайне наивный или крайне невнимательный зритель. Здесь все пропитано влажным огнем, синонимичным мировому эросу. И мужчина здесь спасается эросом, и это настолько сущностно для Тарковского, что в последней кинокартине спасительницей мира становится "ведьма Мария", отдающаяся Александру в акте жертвенно-сострадающей, в подлинном смысле сердечной любви и тем снимающая с героя (и через него, давшего обет Богу, с мира) губительное заклятье безбожности."
(http://www.russkoekino.ru/books/tarkovsky/tarkovsky-0087.shtml)

"Безрассудство дара" - замечательные слова...
А смог бы я так...? или гори оно все ярким и уничтожающим...
Чем ближе смерть, тем сильнее любовь к жизни - к своей, к чужой, вообще к жизни...
Если ты пойдешь к ней и переспишь, то будет жизнь. Будет, но какая?
Дар - штука безвозмездная, а тут обмен с правом выбора.
А, может быть, без ничего чего-то не бывает? Ведь можно было и просто горшочек каши принести или полы помыть у ней же, так нет же... хотя вариант очень даже неплохой...
Вот кто она, обладающая даром все вернуть как было?
И почему такой ценой и только с ним?
Так может быть и миру (отсутствию войны) - цена есть? Любовь? Внимание? Понимание? Что-то такое же простое как жизнь и смерть?

Виктор
Спасибо, что поделились своей историей. Понятно, что в нашем с Вами понимании это событие - несомненное чудо. Но ведь оно может восприниматься и как сила самовнушения, как совпадение, как что-то еще, объяснимое естественными, а не божественными причинами. Если бы все в чуде видели чудо, то это была бы не вера, а знание. Где-то так. Получилась бы история с фотографией, которую рассказывает Отто. Для нее у меня не рождается никаких естественных объяснений. Фотошопа в 60-е вроде бы не было...

Григорий
Кстати, вот цитата из фильма с историей о фотографиях, про которую Вы спрашивали. Я не стал расписывать, кому какая реплика принадлежит, - и так все достаточно ясно.

Спасибо огромное, дорогой Николай!
Я тут прочитал (по-аглицки, как умел) статью одного киноведа:
Gino Moliterno, ‘Zarathustra’s gift in Tarkovsky’s The sacrifice
(http://www.latrobe.edu.au/www/screeningthepast/firstrelease/fr0301/gmfr12a.htm)
Упоимнаю об этом, т.к. в начале статьи приводятся упреки рецензентов и АТ-ведов (относящиеся исключительно к неувязкам в нарративной структуре фильма). Каковые упреки иногда буквально совпадают с запальчивыми суждениями В. Левенталя. Уверен, он ни этой статьи, ни рецензий, ни книги Виды Джонсон и Г. Петри - не читал.
Но вопрос, сформулированный Джонсон и Петри (и повторенный Левенталем) - остается в качестве центрального.
Зачем в ф. - Мария (ведьма?) и поход к ней главного героя, который ведь и так дал уже Богу свой обет?......

Похоже форумчане близки к разгадке.
Как говорится, "тепло".
С нетерпением жду продолжения.

Надеюсь, почти все согласятся со мной: "разгадка" фильма именно в том, что его создатель не собирался загадывать загадку зрителю-Эдипу

Тарковский намеренно создает очень сложную художественную реальность, средствами своего "позднего кинематографа" (длинные план-эпизоды, отказ от четкого разделения "диегетической реальности" и сновидений) реализуя - на самом деле - свою глубинную мечту о Театре как месте живого взаимо-действия режиссера и зрителей (см. выше).

Каждый зритель СВОБОДЕН сам определять: где кончается или начинается сон, в чем истинные мотивации героя, что именно он приносит в жертву, почему у фильма такой странный нарратив с "неувязками" логико-сюжетными....
Это не "недоработки" или недосмотр...
Это - пафосно и программно!

В то же время в этом "диалогизме" (почти по Бахтину) есть, думается мне, трактовки - более и менее близкие к собственно авторским.
Но главное - что сам Мастер не собирается никому ничего навязывать. Ему нужен не зритель-"умник", а едино-мышленник!

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 24.01.2010 - 00:26