Сталкер, желание

[Grigoriy]

Они могут храниться у Андрея Андреевича...

Одна из панорам - с крутящимися смерчами пушинок.

[Виктор]

Grigoriy
Григорий, Вам подарок ко Дню рождения Андрея Тарковского - монолог жены Сталкера в баре http://orthodisc.su/kino/Freyndlich.html

[Grigoriy]

Спаси Господи, дорогой Виктор!
Христос Воскресе!
Воистину БОГ наш есть БОГ живых!

[Лаптоп]

Смотрел в очередной, уж не вспомнить, какой раз.
Мысли здесь интересные на форуме, люди интересные...
Я разделяю мысль о том, что "собака означает собаку", поэтому не соглашусь с делением персонажей на "сердце", "разум", "волю" и прочее. Хотя, это довольно необычно. Красиво, даже.
Роль православия в идее фильма не стоит, на мой взгляд, преувеличивать. Декламируются притчи в подходящих местах, проглядывают лики святых, Писатель надевает на себя терновый венок, вещая - "Я вас не прощу." Но это, так скажем, антураж.
В этом фильме, как и в Солярисе, за фантастическим фасадом рассказывается о жизни обычной человеческой. Много рассказывается. Куда идти, за кем идти, что движет Человеком, что он хочет, чего боится, о чём мечтает - целый гигантский пласт Жизни.
Комната ведь, действительно существует, она уже есть у Человечества, мы пользоваться ею только учимся.
Много парадоксов скрыто в Человеке. Один из самых интересных - несоответствие великих возможностей индивида с безбрежностью масштабов Вселенной.
Как мала наша Галактика, представляете?
Невообразимо мала, умопомрачительно мала - на каждого из жителей Земли приходится не менее 10 000 галактик.
Что есть одна галактика?
Примерно 300 миллиардов звезд.
А понятия времени, "давно" и "недавно" в космическом масштабе?
Всего несколько десятков тысяч лет назад мы с упоением жрали друг друга, а теперь у нас, почти у каждого - компьютеры, сотовые телефоны, GPS-навигаторы.
Интересно, наши предки, за ужином, который и был-то далеко не каждый день, задумывались о смысле жизни и существования?
Велик Человек, колоссально велик.
И насколько более велик Космос!
Кто-то может управлять Космосом? Допустим...
И при этом ему есть дело до Земли???
Не смешите...
Не было Бога ни миллион, ни сто, ни десять тысяч лет тому назад.
Бог - творение Человека!
С давних пор и по сей день Бог уходил всё дальше в Неведомое, с каждым открытым треугольником. Он и будет всегда далёк и недосягаем, ибо верить Человеку необходимо. Здесь скрыт ещё один невероятный парадокс - Всесильным Человека делает Вера, но Всесильность позволяет Человеку делать ещё более смелые шаги вперёд в науке, в Познании, вновь отвоевывая у Бога всё новые и новые плацдармы.
А теперь предположим такую ситуацию - допустим, открыли учёные, что формирующиеся при работе мозга у верующих биополя из...пусть будет из нейтрино, раз мы здесь. Это не имеет особого значения. (Как сказал Писатель, мне этот момент очень нравится - Появляется наш Профессор, весь в белом и говорит - Эне, мэне тэкеум!)
Так вот, эти биополя намного более стабильны, могут влиять косвенно (а может и прямо) на какие-то внешние процессы, и уж тем более, на внутренние. Могут сколь угодно долгое время оставаться без энергетической подпитки после смерти нейронов, существуя за счёт самостабилизации и энергетических полей других верующих. Короче, обладают сии поля огромной силой и энергией.
Вы следите? (Ну, нравится мне персонаж Солоницына!)
Так вот, это открыли и всё доказали. Представили, да?
Во что теперь верить-то?
Нет, слов нет - верить надо. Доказали же уже, как это важно! А во что? В треугольник?
Путь Познания тернист и долог, но ведь это не самый нереальный ход событий.

[Виктор]

Лаптоп
Приятно приветствовать нового человека, который высказывает интересные мысли. Даже если некоторые из них я лично не разделяю.

О роли Православия в фильмах Тарковского мы здесь уже не раз говорили. На мой взгляд, эта роль представлена в фильмах весьма существенно (и в культурологическом аспекте, и в метафизическом), но также представлены в фильмах Тарковского и другие религиозные традиции, что показывает поле интересов Андрея Арсеньевича.

Абсолютно согласен с Вами, что "В этом фильме, как и в Солярисе, за фантастическим фасадом рассказывается о жизни обычной человеческой". Только для меня "обычная человеческая жизнь" выходит далеко за пределы материалистических представлений, частенько в обычной человеческой жизни религиозный и метафизический аспекты гораздо значимее, чем физиологические.

Ваше максималистское утверждение, что Бога нет вызывает лишь улыбку. Мне кажется, что здесь уместно процитировать фразу Андрея Тарковского из недавно переведенной девятой главы "Запечатленного времени":
"Наш мир раздираем между добром и злом, между духовностью и прагматизмом. Мир человека строится по материалистическим законам, ибо человек придает обществу формы мертвой материи, а потом переносит эти законы на себя. Поэтому он не верит в дух и отрицает Бога. Он живет «хлебом единым». Как он может увидеть дух, чудо, Бога, если им, с его точки зрения, нет места в созданной структуре, если они избыточны, бесполезны?! И все же происходят внезапные чудесные события, даже в рамках эмпирической картины мира, например в физике. Как мы знаем, подавляющее большинство выдающихся современных физиков почему-то верят в Бога.
Однажды я разговаривал с ныне покойным советским физиком Ландау об этом. Дело было на пляже в Крыму.
— Как вы думаете, — спросил я, — есть Бог или нет?
Он молчал минуты три. Потом беспомощно посмотрел на меня:
— Думаю, есть.
Я был просто загорелый мальчик, никому не известный, сын выдающегося поэта Арсения Тарковского, но никто, просто сын. Я видел Ландау в первый и последний раз, всего лишь случайная встреча, и вот такая откровенность Нобелевского лауреата."
http://orthodisc.su/texty/vrema/vrema9.3.html

В Вашей линейно-количественной трактовке мироздания и в самом деле Бога быть не может. Здесь Вы правы. Но уверены ли Вы, что линейно-количественное мышление - это единственно правильный интструмент для познания мироздания (помните Сарториуса в "Солярисе")? Что один плюс один всегда будет два? Что атрофирование органа, которым верят - это норма жизни, а не тяжелая моральная патология?

Это сообщение отредактировал Виктор - 24.07.2010 - 22:14

[Лаптоп]

"Наш мир раздираем между добром и злом, между духовностью и прагматизмом."

Я позволю себе с этим не согласиться категорически. Уверен, и эволюция человека это наглядно доказывает, что именно развитие духовности позволяет Человеку достигать новых вершин. А именно здесь и заложен прагматизм!
К примеру, есть у меня средства, достиг я определённого положения в обществе. Что дальше???
А дальше всё чрезвычайно просто. Человеку просто надо сохраниться, как виду!
Безумно утверждать, что Земле ничто не угрожает. Человек за сотые миллисекунды в космическом масштабе совершил гигантский прыжок. И будет совершать их и впредь!
Дайте ему ещё каких-то 1000-2000 лет, и он справится со всеми опасностями своей родной планеты, да и заодно с опасностями масштабов Солнечной Системы.
А ещё через 5-10 тыс. лет развитие станет таким, что мало что сможет угрожать существованию Человечества.
Но это время надо ещё получить!
Так вот и надо мне спасти (пока не духовно, а физически) как можно больше людей - детей, которые могут погибнуть без средств на лечение, стариков и других нуждающихся. Зачем???
Опять всё очень просто - у них и у многих других, их окружающих появится Вера и Надежда, что помогут, что не одиноки, что всё лучшее впереди.
А чем больше таких людей, тем выше уровень сознания общества, тем больше вдохновения в этом обществе, тем больше Прогресс, тем глубже Познание!
Вот вам и великая корысть - Чем больше Познание, тем больше шансов выжить в громадном, холодном, мертвом Космосе!
Иначе - гибель! А с гибелью всё бессмысленно! Абсолютно всё!
Я рад, что религия помогает Человечеству решать эту его главную задачу. Помогает успешно. Пока что, успешно...

[Виктор]

Лаптоп
Странные рассуждения, не совсем понятные.

Как может теория эволюции что-то доказывать, если сама нуждается в доказательстве своей состоятельности? Какое отношение имеет духовность к эволюции? О каком "прогрессе" Вы говорите?

[Лаптоп]

Я был уверен, что написано более, чем ясно...
Впрочем, если считать, что эволюция общества не имела места в истории Человечества, то дальше разговаривать-то и не о чем.
О каком "прогрессе"?
Прогресс
(от лат. progressus — движение вперёд, успех), тип, направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О П. можно говорить применительно к системе в целом, к отдельным её элементам, к структуре и др. параметрам развивающегося объекта.
(БСЭ)
Прогресс - Поступательное движение, улучшение в процессе развития
(Ожегов)

Это сообщение отредактировал Лаптоп - 26.07.2010 - 15:40

[Виктор]

Лаптоп
"Впрочем, если считать, что эволюция общества не имела места в истории Человечества, то дальше разговаривать-то и не о чем."

Полностью поддерживаю, что говорить здесь не о чем, поскольку Ваша терминология оперирирует сомнительными тезисами об эволюции и прогрессе, а состоятельность этих теорий требует отдельной аргументации.

Это сообщение отредактировал Виктор - 26.07.2010 - 17:24

[LGklen]

Виктор
Меня удивило, что Вы вообще начали этот разговор(диалог). Видимо из лучших порывов души.
Обычно в первом сообщении (на других форумах) я улавливаю "речевой код", который уведомляет о тщетности какого-либо диалога.

[Виктор]

LGklen
Спасибо, я понимаю то, что Вы называете "речевым кодом", я его заметил, но... почему бы не поговорить с человеком, мне он ничего плохого не сделал, а особенности терминологии могу быть лишь особенностью настроения.
Но в данном случае, Вы, кажется, правы.

Это сообщение отредактировал Виктор - 27.07.2010 - 00:51

[Лаптоп]

"Как может теория эволюции что-то доказывать, если сама нуждается в доказательстве своей состоятельности?"
Виктор, Вы в школе учились?
Там описывается замечательный опыт природы на Галапагосских островах - как менялись вьюрки, в зависимости от условий жизни.
Или Вы всерьёз считаете, что мир был сотворен 6000 лет тому назад?
А что Вы думаете о вымерших видах?
Так богу было угодно?
Виктор, у Вас, простите, копчик имеется?
Есть такой, да?
Интересно, откуда же он взялся?
Абсолютно ненужная вещь - ломается только периодически, особенно у пожилых людей.
Отрицание эволюции - один из любимых приёмов церковников.
Потому, что, как говорится - нечем крыть.
Простите, но у человека, помимо слепой веры должна быть элементарная логика.
Неужели так велико у личности желание вечной жизни? Бессмертия?
Зачем оно Вам?
Ну, чем Вы заниматься будете вечность?
В образе пи-мезонов и гиперонов летать по Вселенной и получить назначение богом (или на худой конец ангелом) на одну из планет?
Нет, ну цель-то должна быть!

[Лаптоп]

Гарантию даю, что через 1000 лет Вам так это надоест, что самый плохой ад покажется за счастье, а через 3000 Вы будете усиленно искать возможности аннигиляции, ещё через 2000 просто сойдёте с ума.
Вечно жить должен не отдельный человек, но Человечество.
Жить реально! А не в образе духов.
Потому как реальная жизнь существует, она доказана.
А духов, к сожалению (или к счастью) не доказали.
"Просто верить" - хорошо для стада, но не для мыслящего свободного Человека.

[Виктор]

Лаптоп
Мне известны все примеры, приведенные Вами, но Вам также должны быть известны и факты, отрицающие эволюцию. Например, тотальное отсутствие переходных форм жизни за весь период существования палеонтологии. Куда делось бесчисленное множество переходных форм?

Если брать строгость научного подхода к теории эволюции, то она дискредитировала себя еще в 20-х годах прошлого века.
Так что слепой веры, ни на чем не основанной, как раз значительно больше у так называемых эволюционистов. Что очень "хорошо для стада, но не для мыслящего свободного Человека".
И "у человека, помимо слепой веры должна быть элементарная логика".

Еще в древней Греции один философ, считающий, что вся сложность жизни произошла случайно, пришел к другому с восторгами по поводу его нового трактата.
- А я этого не писал, - ответил автор рукописи.
- Как так?
- Это просто ветром опрокинуло чернильницу, и чернила случайным образом расположились в виде букв и предложений. Так и получился этот трактат.

Извините, но я не буду уточнять, у кого из нас отсутствует элементарная логика.

[Лаптоп]

Я тоже не буду уточнять, просто позволю процитировать мнение:
«Антиэволюционисты, как правило, имеют крайне превратные представления о том, что должны представлять из себя обнаруживаемые в ископаемой летописи переходные формы. Например, они "требуют", чтобы переходная форма между А и Б была непременно промежуточной между А и Б по всем без исключения признакам. Если какие-то признаки переходной формы ближе к А, а другие - к Б, антиэволюционисты объявляют такую форму "не переходной, а просто мозаичной". Тем самым антиэволюционисты навязывают эволюционной теории такие проверяемые следствия, которые из нее вовсе не следуют. Эволюционная теория не утверждает, что все признаки организмов эволюционируют с абсолютно одинаковой скоростью. Неравномерность темпов эволюции - одно из общих мест современной эволюционной теории. Естественно, в ходе эволюционного перехода от А к Б одни признаки А становятся "как у Б" раньше, другие - позже. Нет никаких причин, почему бы это должно было быть не так. Иными словами, эволюционная теория как раз и предсказывает, что большинство переходных форм должны быть "мозаичными".
Другой часто встречающийся тип неправомерных "требований" антиэволюционистов строится по схеме: "По-вашему утки произошли от крокодилов, ну так предъявите нам крокоутку". Но современные утки не произошли от современных крокодилов. И те, и другие, произошли от общего предка, который жил давно (по-видимому, в пермском периоде, более 250 млн лет назад) и не был ни крокодилом, ни уткой. Он был, если уж на то пошло, древним примитивным архозавром. И от него произошли не только утки и крокодилы, но и все динозавры, а уже затем от динозавров произошли птицы. Общий предок есть у любых двух современных организмов, но этот предок, естественно, не является ни одним из них. Поэтому мы не можем и не должны никому предъявлять крокоуток. Однако, поскольку птицы реально произошли от динозавров, мы имеем возможность предъявить целый ряд самых настоящих птицединозавров (см. ниже).
Еще один способ борьбы антиэволюционистов с переходными формами - это "игра в слова". "Эта форма ближе к А? Значит это просто А. Ближе к Б? Ну тогда это просто Б". Такой эссенциализм поддерживается формальными правилами биологической классификации. Биологи, согласно этим правилам, не могут написать на этикетке "форма, переходная между видом А и видом Б". Максимум, что они могут сделать, это выделить переходную форму в отдельный вид, назвать его, скажем, А1, и подписать внизу мелкими буквами "вид, переходный между А и Б". Но антиэволюционисты не замечают этих приписок и говорят: "Какая же это переходная форма? Это просто вид А1".
Еще один тип антиэволюционистских передергиваний - требование доказать, что данная переходная между А и Б форма действительно является прямым предком Б. Это все равно что требовать строгих доказательств того, что найденный в Африке череп Омо I (см: 195 000 лет назад в Эфиопии жили «анатомически современные» люди) принадлежит самой Митохондриальной Еве, а не ее сестре или более дальней родственнице. Шансы найти в очень неполной палеонтологической летописи чьего-либо прямого предка очень малы, но даже когда таких предков находят, нет способов доказать, что это именно прямой предок, а не его близкий родственник. Реально находимые переходные формы являются формами, близкородственными искомому прямому предку (или его мало изменившимися потомками), требовать большего - значит опять-таки приписывать эволюционной теории не следующие из нее "следствия".

Много можно привести аргументов, но, к сожалению, Вам они ничего не скажут. В процессе освежения данных о проблеме теории эволюции я заглянул на сайт креационистов – Боже (извините!), какая дремучесть!
Мало того, что присутствует активное нежелание понимать, что же такое собственно «переходные формы», плюс к этому – совершенно выдернутые из контекста мнения (а в особенности, сомнения) различных учёных по тому или иному поводу. А поводов в поиске всегда более, чем достаточно. Наука- не догма!
Изучать надо проблему, Виктор! Изучать! Идти вперёд, к знаниям. Ибо знание - свет!
Надеюсь, то, что на сайте завелся атеист, да ещё и вдохновляемый Тарковским, не ущемляет ничьих прав и интересов?