Форум об Андрее Арсеньевиче Тарковском


Страницы: (24) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Ностальгия
nik
Дата 3.01.2011 - 06:34
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Цитата (LGklen - 3.01.2011 - 00:59)
Собственно, если вы следите за последними новинками Херцога, Годара, Кортеса, то видели - все о том же, только в более грубой форме. И если зритель может ощутить ужас бытия нашего в Ностальгии, то в этих фильмах режиссеры откровенно плюют в нас. И вряд ли их можно судить.
Годар, говорят, в последнем фильме окончательно повернулся спиной к зрителю.


LGklen
К сожалению, названных Вами режиссеров я воспринимать не могу. Видимо, по указанным Вами причинам...

Это сообщение отредактировал nik - 3.01.2011 - 06:36
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 3.01.2011 - 16:18
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1350
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Loky, nik
Очень хорошая иллюстрация к лекции Андрея Тарковского "Замысел и его реализация". Многогранность образа отнюдь не исключает конкретного выражения определенной идеи, замысла.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Grigoriy
Дата 3.01.2011 - 16:29
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





В фильме Алеша, каж., не встает?
Т.е. – когда пришло время реализовать первоначальный замысел, он весьма значительно изменился.

Но КАК доказать, что замысел изменился во время съемок посл.плана Ност. – и стены собора (впрочем, совершенно не готического, если я не ошибаюсь) уже не ассоциируются (в фильме) у самого АТ со стенами тюрьмы?
Здесь бремя доказательств – полностью и целиком лежит на оппонентах Виктора.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 3.01.2011 - 16:59
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Григорий
Ну и что с того, что Алеша не встает? Это даже сильнее подчеркивает его "завороженность" красотой зеркала, от которой он не может оторваться smile.gif Если замысел здесь и менялся, то в сторону усиления первоначального, а не в сторону совершенного изменения (естественно, это не мои аргументы, а аргументы моего оппонента).

Виктор
О том и разговор! Просто Ваша ссылка на сценарий звучала как безапелляционная истина - верно только такое понимание. Мы же говорим о том, что "тюрьма" в финале "Ностальгии" может возникнуть как 10-й смысл, обертон образа.

В конце концов, это до такой степени бездонный образ, что его трактовки с головой выдают того, кто трактует, но не приближают к истинному смыслу smile.gif

Я потому и не высказываюсь, что боюсь разрушить целостность, возникшую внутри после просмотра. Все эти разговоры о "хтонических ветрах" и "тюрьмах" повергают в страшное уныние...
Поверьте, после просмотра фильма возникают совершенно другие мысли и чувства, нежели те, что Вы и Григорий здесь описываете...

Это сообщение отредактировал nik - 3.01.2011 - 16:59
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 3.01.2011 - 17:16
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Николай!
Кажется, оппонент Ваш был окончательно «заворожен» по-своему гениальной статьей Р. Барта «Третий смысл» (есть в сети: очень рекомендую – «но в меру!» : )

Но мы-то понимаем – что замысел изменился, и весьма существенно.

А вот изменился ли он в случае посл.плана «Ност.»?...
Сама эта цитата из сценария – для меня лично – подобна бомбе, настолько она «ортогональна» всем общепринятым, навязшим уже в зубах трактовкам…
А конкретный опыт зрительского восприятия (у Виктора), скорее, свидетельствует в пользу отрицательного ответа (нет, не изменился…)

Далее.
Я и НЕ настаивал на «хтонических» ветрах в Ностальгии.
Я задал вопрос.

Ваши мысли и чувства – так же важны для приближения к «истинному смыслу», как и Виктора или других участников Форума.
Просто не стоит, мне кажется, всё время намекать на два понимания: «ваше» и неистинное….
Здесь – как с последним фильмом: у каждого зрителя свое «Жертвоприношение». Собственно же понимание самим АТ этого последнего фильма – для нас разгадываемая загадка. И мы то ближе, то дальше от этой недостижимой для нас точки.

Или взять спор о Доменико.
Для меня лично очевидно – что для интерпретации этого образа чрезвычайно важно знать о музыкальных идио-синкразиях АТ…
Но даже «маркированность» Бетховеном не может отменить догадки В. Карпца (см.выше).

Мы тут не спорим об истинном понимании фильмов АТ.
А ищем такое, которое совпадает с нашим восприятием.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 3.01.2011 - 17:30
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Т.е. говоря очень не-полит-корректно : ))))
Ваше НЕ-восприятие стен собора как тюремных – так и остается Вашим частным чувствованием-пониманием финала. Эта Ваша интуиция НЕ может быть аргументом в дискуссии о том, изменился ли замысел АТ (сравнение в сценарии стен собора со стенами тюрьмы), – а ПОТОМУ у Вас нет никаких прав объявлять этот смысл «десятым»…
В любом киноведческом сообществе Ваше это утверждение было бы отвергнуто как совершенно необоснованное…
Что, однако, совершенно НЕ отменяет истинности для Вас такого восприятия-понимания.
Просто его могут разделить только те, кому оно близко.
Но не более того

«Боюсь», что поверить : ))) Вам Виктор – при всем своем желании – не сможет.
Это значило бы для него изменить истинности собственного переживания-осмысления всего фильма.
Спор здесь (имхо) несколько неуместен…


Это сообщение отредактировал Grigoriy - 3.01.2011 - 17:41
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 3.01.2011 - 21:42
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Григорий
Я, кажется, нигде не говорил, что "мое" понимание - "истинное".
Наоборот, я сказал о том, что
Цитата
это до такой степени бездонный образ, что его трактовки с головой выдают того, кто трактует, но не приближают к истинному смыслу


Вы не хотите входить в "мировоззренческие" споры - вполне понимаю. Только вижу, что большинство высказываний о фильме так или иначе строится исходя из личного мировоззрения каждого высказывающегося. А фильм остается сам по себе, нетронутый. Или, наоборот, до такой степени "тронутый", что для тех, кто имеет другое мировоззрение, он рассыпается. Поэтому я и сказал, что мы с Вами смотрели разные фильмы.

Это не к тому, что я смотрел "правильно", а Вы - нет. Это к тому, что фильм пока что "ускользает" от нас всех, ибо сказать что-то такое, что было бы неоспоримым для нас всех, пока что не удается никому smile.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Olivin
Дата 3.01.2011 - 21:45
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 226
Пользователь №: 822
Регистрация: 6.01.2010





Цитата
В конце концов, это до такой степени бездонный образ, что его трактовки с головой выдают того, кто трактует, но не приближают к истинному смыслу

А что есть "истинный смысл"? Для каждого истинным является его собственное мнение по обсуждаемому вопросу.
Что же касается "трактующего, выдающего себя с головой"- можно отделываться округлыми фразами и не выдавать себя с головой. Только какой смысл в таком обсуждении?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 3.01.2011 - 21:47
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Цитата (Olivin @ 3.01.2011 - 21:45)
Что же касается "трактующего, выдающего себя с головой"- можно отделываться округлыми фразами и не выдавать себя с головой. Только какой смысл в таком обсуждении?

Смысл очень простой: обсуждать фильм, а не свое восприятие его smile.gif
Пытаться "читать" его, а не "вчитывать" в него свое мировоззрение...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Olivin
Дата 3.01.2011 - 21:51
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 226
Пользователь №: 822
Регистрация: 6.01.2010





Цитата
сказать что-то такое, что было бы неоспоримым для нас всех, пока что не удается никому

Думаю это и не нужно.
Имеет смысл высказать свое мнение, а кто прав - рассудит сторонний наблюдатель, если таковой когда-нибудь отыщется.
На самсом деле, приблизиться к истине (но не достичь ее) можно только таким путем.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Olivin
Дата 3.01.2011 - 21:58
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 226
Пользователь №: 822
Регистрация: 6.01.2010





Честно сказать, Ваши рассуждени я по поводу молока мне понравились, хотя даже в голову такое не приходило раньше. И я не считаю, что Т. имел в виду именно такую трактовку.
Но значит ли это по-Вашему "обсуждать фильм"?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 3.01.2011 - 21:59
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Я бы посоветовал всем, кому интересно, про- (или пере-)читать «Исток художественного творения» Хайдеггера.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 3.01.2011 - 22:05
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Уважаемый Николай!
Мы и пытаемся здесь обсуждать фильм, и творчество АТ в целом, и разные трактовки фильма и творчества.
Но – к сожалению (а точнее, к счастью) – мы вынуждены спорить, уже будучи «схвачены», за-хвачены собственным восприятием…
В «Жертвоприношении», напр., самые разные толкования фабульно-сюжетного уровня входят в программу фильма…
Но не лишена таковой «программности» – думаю я – и «Ностальгия»…

Когда Вам захочется высказаться по существу дела – мы все с радостью и искренней благодарностью выслушаем Вас.
Но с поправкой, что это ВАШЕ восприятие (= трактовка) фильма… а не наконец-то открытая нам всем его истина!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 3.01.2011 - 22:31
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Григорий
Свое вИдение я изложил вкратце в самом первом сообщении по теме. Возможно, с Вашей точки зрения это было совсем "не по существу", но что ж сделаешь...

Еще раз специально для Вас повторю: я НИГДЕ НЕ ГОВОРЮ о том, что мое восприятие ИСТИННОЕ. Это всего лишь одно из восприятий. Как и Ваше, и Виктора, и всех остальных, кто здесь высказывался.
И об открытой мной истине тоже нигде не говорю. Прошу Вас не приписывать мне того, чего нет.

А вот "тюрьму" в финале фильма здесь многие пытаются выдать за истину в последней инстанции (ибо - "в сценарии"!). Я говорю только о том, что это - не так, что замысел мог измениться. И с МОЕЙ точки зрения изменился. И прошу "поверить" в то, что такая трактовка тоже возможна, а не в то, что она неоспоримо истинна.

Конечно, в рамках мировоззрения "русское православие - единственная верная религия" удобно видеть Россию Горчакова в "тюрьме" у злобных еретиков-католиков. Это должно греть Ваше сердце. Только приблизит ли это нас к пониманию фильма?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
fujinon
Дата 3.01.2011 - 23:41
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 248
Пользователь №: 447
Регистрация: 29.04.2009





Ну да конечно ,понятие alter ego о котором говорит A.Т в интервью http://www.tarkovskiy.su/texty/Tarkovskiy/Monde01.html уж никак нельзя отнести ни к православию ни к католикам . Надо вспомнить что на А.Т. того времени повлиял Г.Гессе со своей ''Игрой в биссер'' .
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (24) « Первая ... 5 6 [7] 8 9 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0209 ]   [ Использовано запросов: 15 ]   [ GZIP включён ]