Форум об Андрее Арсеньевиче Тарковском


Страницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8   ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Символ лошади в "Андрее Рублеве"., ( Мое личное понимание).
Почитатель
Дата 27.02.2013 - 15:50
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Пользователь №: 3089
Регистрация: 25.12.2012





Выходили бы так массово люди из зала, если бы до фильма... Думаю, нет. Хотя бы досмотрели до конца. Или не пришли.
Тяжело было смотреть под грохот сидений и топот ног.
Мне кажется, в "Мартирологе" Тарковский преувеличивает понимание - приятие его фильмов.
В 80 - 90 е мне неоднократно довелось смотреть в Екатеринбурге, Петербурге, Херсоне - и везде к концу фильмов почти пустой зал. (Наимассовая и доброжелательная ретроспектива была в Херсоне. )
Насчет цвета собака - это что!
Я вот почти каждый вечер звезды рассматриваю. Нравится. Но названий созвездий не знаю. Так, основные. А как вспыхнет где-нибудь в заповеднике или в открытом море миллиардами звезд Бесконечность - тут все мои атласы можно просто выкинуть.
Не вижу, не знаю, не понимаю.
Насчет созвездий особенно стыдно. А попробуй! Они ведь еще каждый день место меняют.

Это сообщение отредактировал Почитатель - 27.02.2013 - 15:51
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Шизофреник
Дата 27.02.2013 - 19:30
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Пользователь №: 2901
Регистрация: 1.10.2012





Цитата (LGklen @ 27.02.2013 - 15:34)
Шизофреник
Почитатель
Если говорить о смыслах, то в отношении собаки, пьющей молоко, я для себя уяснил только значение пролитого молока. Так же как пролитое молоко есть и в Зеркале и в Ностальгии (возможно еще в других фильмах).
Насчет собаки не имею в голове необычных мыслей.


А и не нужно иметь необычных мыслей. Кто сказал, что смыслы должны быть необычными? или притянутыми за уши?
Смыслы могут быть самыми обычными, и самыми простыми, просто нужно думать. Тот же пакет молока - это может быть мем к "треугольнику А прим В прим С прим", о котором говорит Писатель. В фильме не может быть "просто пакета из-под молока, какие были в СССР", я например, не считаю, что в "Сталкере" снят СССР.
А собака может сама по себе и ничего не значит, но она создаёт сюжет,
художник всегда ищет сюжет,
и в сюжете она обретает смысл. Подумать-то можно об этом? Или пофантазировать?

Тарковский хотел изобразить реальность, и искал для этого средства, собирательные образы, в конце концов. Поэтому я немножечко удивлён, как всё это отбрасывается в сторону созерцательности, в которой якобы всё созерцается просто как дерево, просто как собака и просто как пакет, без связей. Но связи-то тоже созерцаются - куда же они исчезают?

Кажется, это какая-то вообще забытая тема.
Вот картина Решетникова "Опять двойка". В ней есть сюжет, и именно сюжет рождает к жизни эту картину.
Там нет "просто собаки" и "просто мальчика", а есть сюжет и связи, и собирательность, и если хотите, некоторое стечение обстоятельств и событий и фигур.
Разумеется мы лучше поймём картину, если нам это знакомо.
И не поймём если не знакомо.

Поэтому считаю, что не надо утрировать то, что сказал Тарковский про "просто собаку", превращая это в бессмыслицу.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 27.02.2013 - 20:27
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 868
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Шизофреник, а вот тут с вами соглашусь целиком и полностью! Для сюжета и характеристики героев и собака, и молоко несомненно важны. Ведь жена Сталкера не прогоняет собаку, а поит ее молоком - это характеризует героиню Фрейндлих определенным образом. В доме врачихи в "Зеркале" молоко проливается через край, в то время как мать и Алеша голодают - обострение конфликта.
Я говорил лишь о том, что не стоит видеть в собаке из картины "Опять двойка" "стража потустороннего мира" или Анубиса и думать о том, "что значит" эта собака.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 27.02.2013 - 20:33
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 868
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Цитата (LGklen @ 27.02.2013 - 15:34)
Шизофреник
Почитатель
Если говорить о смыслах, то в отношении собаки, пьющей молоко, я для себя уяснил только значение пролитого молока. Так же как пролитое молоко есть и в Зеркале и в Ностальгии (возможно еще в других фильмах).
Насчет собаки не имею в голове необычных мыслей.

Пролитое молоко есть еще в "Рублеве" (княжна плещется молоком + оно вытекает из фляжки ослепленного мастера) и в "Жертвоприношении" (огромная стеклянная банка выпадает из серванта на первом пролете самолетов, разбивается на черном полу - и изображение становится черно-белым).
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Почитатель
Дата 27.02.2013 - 22:03
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Пользователь №: 3089
Регистрация: 25.12.2012





Если это "просто собака", то какая разница, какой у нее цвет? А если и цвет не просто так, значит, это вовсе не "просто собака".
Собачке повезло, о ней поговорили.
Молоко однокоренное с Млечным Путем. Созвездия там разные. Которые более долговечные, могущественные, информационно - направляющие.
Для кого "молоко" - просто молоко, никакой символики, Млечный путь и наша с ним связь тоже вне понимания.
Совсем отвлеклись от лошадки.
Так почему преображенная дурочка ведет ее на поводу, а не едет на ней верхом? В отличии от других гостей? Не таких белых и преображенных страданием?
Никакой символики? "Просто" прогуляться решила?
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 28.02.2013 - 12:38
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 575
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





nik
В Жертвоприношениие - разумеется! (забыл)
В Рублеве - не заметил, да, пора пересматривать. )
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 28.02.2013 - 12:42
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 575
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





Шизофреник
Достаточно того, что происходит в Зоне. А финал можно разобрать тогда, когда будет понято и воспринято все предыдущее. У Вас, что, только по финалу есть вопросы, все остальное Вас э... не будоражит ? wink.gif

biggrin.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 28.02.2013 - 12:54
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 575
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





Шизофреник
Созерцать дерево со "связями" это означает уже пользоваться тем, что тебе известно о дереве. То есть смотреть на него (выражаясь словами постмодерниста В. Подороги) как картезианское существо.

Созерцательность это не "просто созерцательность". Это прежде всего очищение сознания, для того чтобы реальность сама сказала о себе. А не ты сказал сам себе о реальности.
smile.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Почитатель
Дата 28.02.2013 - 13:13
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Пользователь №: 3089
Регистрация: 25.12.2012





1.В атласах объясняют, что Млечный Путь" похож" на молоко, потому так назвали. А ведь он совсем не похож на молоко. Не сияет молоко бесчисленными разноцветными переливами.
Тарковский опять в точку с символом молока. Питает, растит, как Млечный путь.
Еще и белое...
2. Ув. LGklen, а как это у вас "реальность" - отдельно, ты - отдельно? Мы что же, совсем нереальные? Никаким к ней боком? Обидно.
Я вот ребенка учу слышать голос его собственной души, ибо в ней вся "реальность" со всем, что было, есть и будет. И это самое важное, чему хочу его научить.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 28.02.2013 - 16:54
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 575
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





Почитатель
Современный человек большей частью не в реальности. Конечно. Сразу же, как выпал из детства - погрузился в ту или иную форму зомбированности.
Тарковский ведь начал с ребенка (Ивана). И с момента, когда фрицы убивают его мать, начинается взрослая жизнь. Во всех следующих фильмах этот состояние человека (взрослая жизь) и анализируется (обыгрывается со всех сторон). Каждый последующий фильм - созданный новый образ-символ, со своей ниточной в детство.

А насчет мыслей о реальности, вопрос конечно сложный, но наши ощущения и мысли не могут нам о ней поведать:
"Скажут, что наше ощущение – верное основание для пути к истине. Я же отвечу, что наше ощущение – это наше ощущение, и не более; а истина, как и реальность, не находится в соотношении с ощущением. "

Для (не) этого нужно погрузиться в нечто непривычное...
Хотя конечно, в культурном смысле, мы имеем право размышлять о духовности и нравственности. Но ведь это и ограничится рамками культуры.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Шизофреник
Дата 28.02.2013 - 21:14
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Пользователь №: 2901
Регистрация: 1.10.2012





Цитата (LGklen @ 28.02.2013 - 12:54)
Шизофреник
Созерцать дерево со "связями" это означает уже пользоваться тем, что тебе известно о дереве. То есть смотреть на него (выражаясь словами постмодерниста В. Подороги) как картезианское существо.

Созерцательность это не "просто созерцательность". Это прежде всего очищение сознания, для того чтобы реальность сама сказала о себе. А не ты сказал сам себе о реальности.
smile.gif

LGklen, вы целомудренно не заметили того, что я сказал про созерцательность. А я сказал, что созерцая, мы созерцаем и связи тоже, ибо куда они деваются?

Как гласит старинное восточное выражение: "Мудрец одинаково смотрит на собаку, и на пожирающего собаку".
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 1.03.2013 - 05:17
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 868
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Цитата (Почитатель @ 27.02.2013 - 22:03)
Совсем отвлеклись от лошадки.
Так почему преображенная дурочка ведет ее на поводу, а не едет на ней верхом? В отличии от  других гостей? Не таких белых и преображенных страданием? 
Никакой символики? "Просто" прогуляться решила?

Лошадка лошадкой, но я пересмотрел эту сцену в варианте "Андрея Рублева" и в варианте "Страстей по Андрею", в результате чего обнаружил интересную деталь.

В "Рублеве" начало первого удара колокола приходится на кадр со стоящим спиной Солоницыным - и встык идет улыбающееся лицо дурочки.

В "Страстях" в этот момент кадра с Солоницыным вообще нет. Вместо него нам показывают некую черноволосую, одетую в рубище девочку, которая оглядывается и смотрит назад, как дети смотрят на своих родителей - идут ли они за ними. Вслед за этим в кадр входит дурочка, ведущая лошадь, - и в этот момент ударяет колокол. Дурочка сначала вздрагивает от неожиданности, и только потом улыбается.

Мне всегда было интересно, откуда появляется дурочка в финальной сцене. Татары увезли ее в 1412 году, эпизод "Колокол" датирован 1423-м. Проходит 11 лет. Что было с ней все это время? В "Рублеве" нет даже намека на это. В "Страстях", как мне теперь кажется, намек есть.
В сценарии, насколько я помню, дурочка рожает ребенка от татарина. Осмелюсь предположить, что девочка эта, буквально на секунду появляющаяся в кадре, и есть тот самый ребенок... Пока сцена с увозом дурочки татарами называлась "Любовь", нам показывали плод этой самой "любви". В финальной версии "Любовь" стала "Молчанием" - не стало и девочки...

Ну а насчет того, почему дурочка не верхом на лошади - так на лошадях в этой сцене сидят только князь и высокие гости. Дурочка же никак не может считаться высокой особой, она - часть народной толпы, потому и находится в ней, а не над ней. Приехала верхом, а потом спешилась, чтобы не выделяться.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Шизофреник
Дата 1.03.2013 - 05:46
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Пользователь №: 2901
Регистрация: 1.10.2012





Цитата (LGklen @ 28.02.2013 - 16:54)


А насчет мыслей о реальности, вопрос конечно сложный, но наши ощущения и мысли не могут нам о ней поведать:
"Скажут, что наше ощущение – верное основание для пути к истине. Я же отвечу, что наше ощущение – это наше ощущение, и не более; а истина, как и реальность, не находится в соотношении с ощущением. "




Однако же, выходя из дома, мы возвращаемся снова домой, а не заходим домой к соседу, и это несмотря на то, что "и реальность, не находится в соотношении с ощущением". Пофилософствовать, конечно, можно, но, поверьте, это не так-то легко, философствовать.



PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 1.03.2013 - 16:42
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 575
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





Законы сущего это не та "реальность", вопросы к которой звучат как: "что это значить - "существовать". Или, даже, "что есть само существование". То есть, что это означает, что мы "существуем".

Увы, ваши примеры слишком очевидны, чтобы такие серьезные вопросы были бы отвечены столь простыми ответами. Такого просто не бывает.

Тарковский пытался выпрыгнуть из этого возможного сна. (Как почти каждый второй ребенок, что в возрасте 8 лет подозревает об этом). Возможно, выпадая из одного зазеркалья ты попадаешь в другое, а потом в третье, четвертое... А не в истину. Однако, эта укрытость высвобождает силы для судьбинности твоего движения по жизни, вместе с этим приобретается и победа над страхом небытия, и приветственный жест Бытию, с надеждой на ответный отклик.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Шизофреник
Дата 4.03.2013 - 06:35
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Пользователь №: 2901
Регистрация: 1.10.2012





Цитата (LGklen @ 28.02.2013 - 12:42)
Шизофреник
Достаточно того, что происходит в Зоне. А финал можно разобрать тогда, когда будет понято и воспринято все предыдущее. У Вас, что, только по финалу есть вопросы, все остальное Вас э... не будоражит ? wink.gif

biggrin.gif



Увидеть Париж и умереть?

Вот хороший отрывок из

"Неэффективность силы, управляющей распадающимся бытием, нагляд­но явлены в той легкости, с которой Сталкер и двое его попутчиков проры­ваются в Зону. Пограничный район, по которому они блуждают, напоминает разрушенный завод или территорию какого-то давно заброшенного склада. Весь этот промышленный пейзаж лучше всего иллюстрируют бес­смысленную активность разума, способного внести в мир лишь формаль­но-механическую упорядоченность, ничуть не уменьшающую общую аб­сурдность бытия. Огромное пространство застроено бесчисленными соору­жениями с выбитыми дверьми и окнами, покрыто хламом, грязью, перего­рожено маслянистыми лужами и совершенно лишено каких-либо призна­ков земной растительности. В конечном счете, единственным, хотя бы от­носительно эффективным средством сдерживания и покорения здесь оста­ется грубая сила, олицетворяемая полумифологическими полицейскими. Однако, несмотря на всю их нарочитую бдительность, они оказываются удивительно бессильными перед стремлением Сталкера проникнуть в Зону. Кажется почти невероятным при их огромном внимании к охране всех воз­можных путей в Зону, что Сталкеру, Профессору и Писателю удается все-таки прорваться через их вооруженные кордоны. Вероятно, Тарковский сознательно пытался создать контраст между видимой внушительностью охраны и ее реальной несостоятельностью, чтобы продемонстрировать совершенное бессилие разума и всех связанных с ним традиционных форм воздействия на бытие перед настоящей решимостью человека, знающе­го нечто, что недоступно разуму и неподвластно его силам"

Игорь Евлампиев "Художественная философия Андрея Тарковского"

"Совершенное бессилие разума и всех связанных с ним традиционных форм воздействия на бытиё",,,,,,,

Я вот подумал и о всей этой инженерии сложных философских построений,
которые Вы предложили в качестве "серьёзных".
Но не являтся ли вся эта "серьёзность" лишь напрасной громозкостью ненужных формализаций, зашифрованных под какой-то "шифр" якобы подразумевающихся сложных понятий.

Ощущение.

Но что такое ощущение? Вы говорите, что оно не даёт нам реального,
я говорю, что вы попадаете каждый раз к себе домой, а не к соседу,
но для вас это недостаточно серьёзная вещь, как будто бы
это может быть всё равно,
а не всё равно, это некие философские построения, висящие в пустоте вашего дома, в который вы безошибочно приходите.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (8) « Первая ... 4 5 [6] 7 8  Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0113 ]   [ Использовано запросов: 15 ]   [ GZIP включён ]