Ностальгия

Grigoriy
Да, интересная параллель. Почти совпадение. Даже не верится, что с 1915 года о нем никто не знал.

Теперь о «воображении». Мне даже как-то неудобно напоминать диалог Горчакова с Эудженией: "А что значит слово "fede". - "И с итальянским у нас плохо... "Fede" значит "вера".
Мне кажется, Тарковский специально ввел этот диалог, чтобы не было никаких сомнений. И - никакого «воображения».
Вы знаете, что "вера" и "воображение" - это не синонимы, это антонимы. И в русском, и в итальянском http://lingvo.yandex.ru/fede/ И в святоотеческой литературе.
Так что, Григорий, извините, пока абсолютно несостоятельно.

Состоятельно.
То, что для нас с Вами, очевидно, – для АТ поставлено под очень жирный вопрос!
См. пассаж о Достоевском в «Слове об Апокалипсисе». С каковой трактовкой Достоевского я, например (занимавшийся плотно «Братьями Карамазовыми»), совершенно не согласен (т.е. я полагаю, что «осанна» у Д. – «прошла» через «горнило сомнений»)! Но мы тут не Дост. обсуждаем, а именно АТ : ))))
Реальность, действительно, в Ност. представляет собой (как об этом и пишет специально Салынский) нечто неизмеримо менее пластичное, чем в «Жертвоприношении»…
Поэтому приходится говорить о «виртуальности»: для зрителя оче-видно, что Горчаков идет по осушенному бассейну.
И далеко не каждый поймет – что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ он идет по воде, яко по суху.
Однако, действительность эта такая же ОНТОЛОГИЧЕСКИ неясная, как «явь» и «сон» в посл.фильме.
И именно потому, что в Ност. грань между воображением и верой размыта – мы имеем такой парадоксальный «катарсис» (см. выше

LGklen
Напомните, пожалуйста, что там у Болдырева. Я просто давно не перечитывал.

Я не совсем согласен с Григорием, что фильм - попутно. Наоборот - обсуждаем фильм, а попутно и концепцию Салынского и, с Вашей подачи, Болдырева, и участников форума.

Это сообщение отредактировал Виктор - 30.12.2010 - 21:39

Говоря кратко, для АТ существенно важна НЕ-устранимая антиномия (позаимствую из «Лекций о кинорежиссуре» выражение АТ: «тошнотворная пульсация»; этот фрагмент впервые опубликован в книге Салынского, стр. 15–16) веры и сомнения (каковое и подсказывает зрителю слово – «воображение»).
Не зря же в сценарии «Жертв.» Александр – уже оказавшись в псих.лечебнице – мучается неразрешимым вопросом: началась ли атомная война на самом деле или это был плод его разыгравшегося воображения

Конечно, кого-то из зрителей такое (чисто «интеллигентское», богоискательское) отношение АТ к проблеме веры – может сильно раздражать (равно как других – иное: напр., многочисленные анти-западнические пассажи; см. его западные поздние интервью или Лондонские лекции)…
Но тут уж ничего не поделаешь : ))))

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 30.12.2010 - 22:49

Я имел в виду, что мы тут обсуждаем некие более глубинные даже вещи, чем «смысл» ф. «Ностальгия»….
И концепция Салынского для обсуждения этой проблематики – желательна как наличествующая перед глазами…
Напр., Салынский является автором потрясающего (имхо : ) выражения (применительно к поздним фильмам АТ): аутистический фидеизм…
Постараюсь найти страничку

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 2.01.2011 - 04:26

Для обсуждения же собственно концепции Салынского – весьма полезно прочитать с. 80, 85, 89–90, 173–174, 183–190.

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 30.12.2010 - 22:44

Виктор, я не помню, что писал Б. конкретно о проходе Горчакова через бассейн, но, как-будто бы, никаких акцентов по поводу того, наполнен он водой или нет, не делалось.
Концептуальные же моменты в освещении Б. Ностальгии содержатся прежде всего в разделах "Кого ищет Горчаков" и "Евангелие от Доменико".

В остальном, касательно концепции Салынского, я, конечно, не имею основания ни согласиться, ни возразить, за исключением двух пунктов.
1. Говорить о том, что понимание Ностальгии достигается при помощи чтения труда Салынского было бы по меньшей мере несколько самонадеянно. Тогда ни я, ни Николай, ни Болдырев, ни большинство других людей ничего не смыслят в фильме, что странно само по себе.
2. Я считаю, со стороны Салынского вменять зрителю в вину то, что зритель не видит воды, тогда как Горчаков ее видит, было бы не просто неблагородно, но и некрасиво.
Конечно, как вариант - он прав. Ведь смысл Ностальгии - в отсутствии в людях внутреннего огня, и для того чтобы его заметить в самих себе - им нужна видимая картинка того, что есть "самосвечение" (предоставляемое поступком Доменико). Перенося аналогию на воду - точно также можно сказать, что зритель не видит воды - ее видит лишь Горчаков.
Однако это все - лишь найденные кинозолотинки, аналогии, частности, сами по себе не значащие абсолютно ничего.
Поэтому, вероятно, С. и прав и неправ одновременно.

Можно искренне верить в то, что под "никому не раскрывайте своего замысла" стоят вполне конкретные и статически-окончательные методы и замыслы. Но можно в это и не верить вовсе. Все зависит от того как каждый автор чувствует и понимает предмет своего анализа.

Пункт 1-й. Этого, кажется, никто (ни я, ни сам Дмитрий Афанасьевич) и не утверждал.
Пункт 2-й. Такого рода обвинений книга Салынского (насколько я помню : ) НЕ содержит.
В то же время у Салынского речь идет именно не о «золотинках»…
Он намывает «золото» – и предоставляет внимательному и благожелательно-критически настроенному читателю его книги самому определять, где можно оставить кавычки, а где это и впрямь Золото : )
На самом деле, Салынский едва ли не первым ПОСТАВИЛ вопрос (пусть и в форме ответа на него : ) – от ЧЕГО умирает Горчаков?


Это сообщение отредактировал Grigoriy - 30.12.2010 - 23:00

Grigoriy
Антиномия "вера-сомнение" очень удачна, я полностью с ней соглашусь, равно как и с богоискательством Тарковского.
Но мне кажется, что здесь это скорее Ваша заслуга, нежели Дмитрия Афанасьевича.
Мне же представляется, что «воображение» Дмитрия Салынского употребляется в прямом, абсолютно конкретном, классическом значении, как "(фантазия), психическая деятельность, состоящая в создании представлений и мысленных ситуаций, никогда в целом не воспринимавшихся человеком в действительности (Современная энциклопедия) http://slovari.yandex.ru/воображение/.
Но воображение, в отличие от веры, это действительно сугубо психическая деятельность, а не духовная. Грань тонкая только кажущаяся, но она принципиальная. И тогда воображение здесь может выступать скорее как синоним безумия, сумасшедствия. И этому мы находим у Тарковского уже конкретные подтверждения в том же диалоге Горчакова и Эуджении: "Почему они говорят, что он сумасшедший. У него же есть вера"... И дальнейшие рассуждения о сумасшедших и вере.
В святоотеческой литературе очень четко прописана принципиальная разница этих двух состояний, к ней и отсылаю.

Концепция представления воды в басейне по-прежнему считаю излишне надуманной. Не говоря уже о перевертыше в самой этой концепции, т.к. получается в фильме не "по воде аки по суху", а "по суху аки по воде".

Это сообщение отредактировал Виктор - 31.12.2010 - 02:50

LGklen
"Кого ищет Горчаков?" можно восстановить в памяти вот здесь http://www.russkoekino.ru/books/tarkovsky/...vsky-0074.shtml

Но там больше внимание уделено какому-то несчастному профессору, нежели Горчакову. Что, кстати, не делает чести автору.

Это сообщение отредактировал Виктор - 31.12.2010 - 07:37

Виктор
Так, мне не и нужно восстанавливать в памяти ни "Кого ищет Горчаков", ни "Евангелие от Доменко" . Так как я и книгу эту имею в бумажном варианте и оба эти раздела перечитывал много раз. А рассуждения Болдырева о специалисте по итальянскому возрождению весьма кстати.
"Чем больше я знаю, тем - меньше я знаю". Он показал ,что как раз такой специалист меньше всего и понял ))
Grigoriy
Люди, масштаба Тарковского, хоть и выросшие онтологически на великих умах предшественников и их произведениях, и в какой-то мере вторящие уже открытому и обдуманному, все же так же разбрасывают золотом вокруг и дажу не оборачиваются. Поэтому золото в Ностальгии оче-видно зорким душам и о "намывании" золота ввиду какой-то его завуалированности, речи идти, по-моему, не должно.

LGklen
Я понял насчет профессора, но мне-то было интересно узнать мысли о Горчакове. А с этим так крайне скудно, хоть и есть, несомненно. Например, мысли о молитве Горчакова, они хоть и спорные и непроработанные, но это то, что можно хотя бы обсуждать.

Надеюсь, незнание произведений Д. Салынского не лишает меня права принять участие в обсуждении фильма Ностальгия.
Вопрос "От чего умер Горчаков" (от инфаркта, инсульта, невыносимого усилия - да не это же важно!) мне кажется следует поставить иначе: "Почему умер Горчаков?"
В таком случае, ответ обстоятельно дан по уже приводимой здесь ссылке :

Согласна с автором, что герой умер гораздо раньше. Его ностальгия не по России, но по принципиально другому миру, который отличается от нашего в частности и тем, что люди не столь разобщены (разношерстная публика - одиночные фигуры, глядящие в разные стороны),
как показано в безмолвной сцене на лестнице перед площадью, где сжигает себя Доменико.
Можно было б много еще рассуждать о ностальгии по и самому герою неизвестно каким мирам, но кто понимает, тот поймет и без рассуждений.
Напомню диалог с итальянской девочкой: "Ты удовлетворена этой жизнью?" - "Де ля вита? Cи."
Но Горчаков не удовлетворен.
Мне очень импонирует трактовка фильма, кот. дал в своем сообщении Nik. В частности это: "Мне кажется, Горчаков умирает полностью счастливым человеком. Лучше сказать - выполнившим свое предназначение. Свеча пронесена, внутренняя гармония обретена, границы стерты. Ностальгия по ЦЕЛОСТНОСТИ преодолена, ибо герой оказывается в ПОЛНОТЕ. Об этом и фильм, мне кажется... "
Лучше и не скажешь...

Николай, Olivin

Хорошая фраза, цельная, искренняя: ""Мне кажется, Горчаков умирает полностью счастливым человеком. Лучше сказать - выполнившим свое предназначение. Свеча пронесена, внутренняя гармония обретена, границы стерты. Ностальгия по ЦЕЛОСТНОСТИ преодолена, ибо герой оказывается в ПОЛНОТЕ. Об этом и фильм, мне кажется... "

Я согласен с ней, хотя у меня есть некоторые побочные уточнения. Я согласен, что Горчаков умирает счастливым человеком, - он наконец-то попал туда, куда стремился. "Русский" пейзаж очень спокойный, гармоничный, мирный, и Горчаков в нем существует абсолютно органично.
Я не зря вспомнил финал "Соляриса", это была спонтанная мысль о том, что "русский" пейзаж с домом на фоне развалин итальянского храма смотрится также как остров (тоже с домом) посреди Океана Соляриса.

Фразу о разрушении границ очень любят зарубежные исследователи Тарковского, интерпретируя ее, в лучшем случае, как границы недопонимания между людьми, а в худшем - в сугубо политическом смысле. Но эта фраза прозвучала не только (или не столько) шутливо, сколько с таким точным сарказмом, давая человеку направление, что речь здесь идет не о культурных - и уж тем более - не о государственных границах, а о той громадной духовной пропасти, - настолько великой, что даже что-либо объяснять его преводчице абсолютно бессмысленно.

На эту мысль меня также навели воспоминания Кшиштофа Занусси:
"Надо сказать, что это взаимное непонимание было удивительно! Мне запомнилось, как кто-то из молодых людей, слыша то, что Тарковский говорил об искусстве, о призвании художника, о призвании человека, сразу же увидел в нем гуру (а потребность в гуру очень сильна в Америке) и простодушно вопросил: мистер Тарковский, а что я должен делать, чтобы быть счастливым? Вопрос этот, по американским понятиям, вполне обычен, для Андрея же был просто ошеломляющ. Он прервал разговор и спросил у меня: чего этот человек хочет? Зачем он задает такие глупые вопросы? Я попытался объяснить Андрею, что он слишком строг к этому парню, что он не должен на него злиться, а сказать что-нибудь позитивное... Андрей говорит: ну как я могу сказать ему что-то позитивное, разве он сам не знает, для чего живет?.. Я говорю: представь себе, он действительно не знает, зачем живет, а ты ему скажи нечто такое, что для тебя очевидно... Андрей пожал плечами и сказал: пусть он задумается над тем, к чему вызван из небытия, зачем призван к существованию, пусть попытается отгадать роль, которая ему в космосе предназначена, пусть исполняет ее, а счастье — оно либо придет, либо нет... Мне все это было понятно, но потребовалось, наверно, минут десять, чтобы этот человек оправился от шока, ибо слова, которые он услышал от Андрея, были для него абсолютно экзотичны. Ему было трудно понять, к примеру, тот фундаментальный факт, что существование вообще может быть какой-либо проблемой, то есть не подразумевающимся само собой, что следует задумываться над смыслом своего существования, что оно к чему-то обязывает — а это для прагматического американского мышления вещи непостижимые... "
http://www.tarkovskiy.su/texty/vospominania/Zanussi01.html

Это сообщение отредактировал Виктор - 1.01.2011 - 23:31

Надеюсь, мы с Виктором согласимся в том, что одна из наиболее точных и глубоких интерпретаций финала (большого, т.е. включающего как план-эпизод со свечой, так и собственно последний план фильма) «Ностальгии» – дана Юлией Анохиной:
http://tarkovskiy.su/texty/analitika/Anohina1.html

Но Анохина ничего не пишет о том, почему умирает Горчаков…

Сейчас, ознакомившись с диалогом (о свече) Доменико и Горчакова, я, пожалуй, соглашусь с Виктором: интерпретация Д. А. Салынского – всего лишь его гипотеза, не имеющая четкой опоры в «тексте» фильма (в семиотическом смысле этого термина).
И всё же, я соглашусь с Салынским в главном: Горчаков умирает от сверх-человеческого напряжения.
(Добавлю уже от себя) НЕ ДАТЬ УГАСНУТЬ свече!
Но до Розановской глубины Горчаков дорасти не способен… Отсюда честность финала, при всей его раздражающей столь многих «литературности»…

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 1.01.2011 - 22:33