| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| forum.tarkovsky.su > Фильмы Андрея Тарковского > Вопрос к любителям «Зеркала» |
| Автор: Grigoriy 29.01.2011 - 00:34 |
| Что потерял и что выиграл этот фильм в результате отказа режиссера от включения в картину интервью с Матерью? См. сценарий: http://www.tarkovskiy.su/texty/scenarii/Belyi_den.html http://tarkovskiy.su/texty/scenarii/Belyi_den02.html |
| Автор: Рустик 24.02.2011 - 05:06 |
Вот, всё то мы пытаемся узнать: выиграл бы фильм, не выиграл бы фильм.  Нельзя говорить о таких вещах в сослагательном наклонении. Неужели вы этого не понимаете?  Ведь, настоящий творческий акт это - рождение. Ну, разве можно, например, говорить какой-нибудь девочке: "Маша. Интересно, а вот если бы ты родилась Васей, какая бы ты была?" Вот, Шукшин взял и включил разговор с матерью в "Калину красную", а Тарковский взял и не включил. (Уж простите за примитивность слога, так сказать. ) |
| Автор: Grigoriy 24.02.2011 - 12:07 |
Так и быть - прощаю  Вопрос был ведь намеренно вполне - "провокативен"! За "Калину красную" особая благодарность! И ведь, действительно, так!!! Как мне это в голову не приходило? Интересно, упомянул ли кто-нибудь этот факт (например, М. Перепелкин, посвятивший почти главу взаимо-отношениям великих одно-курсников)? |
| Автор: Виктор 24.02.2011 - 19:09 |
| Grigoriy Насколько я помню, у Михаила Перепёлкина этого в книге нет. Он делал акценты на другие моменты. |
| Автор: Olivin 7.03.2011 - 01:25 | ||||
Прекрасно Вас понимаю, Рустик. Мне также странно, что слишком часто мы ссылаемся на того или иного исследователя творчества Тарковского. Для меня интереснее личное мнение форумчан, причем о фильме, который создан таким, каким он в конечном итоге создан.
То есть некое таинство. |
| Автор: LGklen 5.05.2011 - 23:31 | ||
У кого какие мысли, почему Тарковский ввел эти фразы в "Зеркало". И главное, в чем смысл такого странного и ничего не объясняющего ответа врача женщине? Не мог же ценивший Чехова Тарковский не понимать всю глубину проблематики чеховской повести? Или же он находился в том периоде творчества, когда юродивые не вошли в серьезное рассмотрение? Признаться, на этом эпизоде я в растерянности. |
| Автор: Grigoriy 5.05.2011 - 23:48 |
| Могу только - в сторону - заметить, что АТ одно время вполне серьезно собирался экранизировать (затевался альманах среднего метра с разными участниками: каж., такой был проект) - "Смерть чиновника". Кто написал этот эпизод, неизвестно: они с Мишариным договорились не разглашать Кстати.... недавно совсем поймал себя на мысли, что реплика доктора, на которую и реагирует так Мать, - "рифмуется" как-то с изумлением Игната, которого как будто током ударио и при этом он чувствует, что с ним это уже было... Сам диалог - действительно отсылает к зыбкому миру полу-реальности - полу-сна - полу-фантазий Зоны и "Жертвоприношения" |
| Автор: Grigoriy 5.05.2011 - 23:49 |
| Интересно, пишет ли об этой аллюзии на Чехова что-то - очень внимательно цепкий к таким вещам М.Перепелкин? |
| Автор: Grigoriy 6.05.2011 - 00:40 |
| Юродивые - вошли! И в Зеркале эта тема открыто заявлена в монологе Лизы, в типографии. |
| Автор: Рустик 6.05.2011 - 01:01 | ||
Мне кажется, интонация, с которой герои произносят этот диалог важнее смысла слов, которые они произносят. Я думаю, они могли сказать всё что угодно. А интонация их, по-моему, говорит просто о том, что встретились два человека, уставших от одиночества. И рады бы они как-то сблизиться, да не за что по-настоящему зацепиться. И поэтому в их голосе и игра, и раздражжёность, и если хотите, некоторое бессилие перед судьбой. Ну, вот как-то так. А что они там говорят. Не имеет значения.Лично мне так видится. |
| Автор: nik 6.05.2011 - 01:17 |
| LGklen, а в чем проблема-то, я не очень понимаю? И чего странного в ответе прохожего? Мне всегда этот фрагмент очень ясным виделся, и никогда я на нем не спотыкался... Может быть, поясните подробнее, что Вас смущает? |
| Автор: LGklen 6.05.2011 - 13:34 |
| НЕ могу понять в чем суть эпизода. Ссылки на "выдумал, сочинил"... |
| Автор: Grigoriy 6.05.2011 - 13:58 |
| Но м.б. Вы немного расскажете и о том, какие смыслы Вы видите в чеховской повести...? |
| Автор: LGklen 6.05.2011 - 15:33 |
| Григорий, я давно не читал. А опираться на любимый фильм Шахназарова или мое школьное сознание, когда произведение было прочитано, было бы неверно. p.s. Точнее, могу конечно рассказать, но не сейчас. |
| Автор: Grigoriy 6.05.2011 - 15:44 |
| Да-да, пожалуйста... Тогда, наверное, в Вашем ассоциативном ряду (Чеховская повесть - тема юродивых) многое прояснится. Вы вспомнили, какую реплику-аллюзию в монологе Лизы (А. Демидовой) я имел в виду? Это чрезвычайно важная для понимания образа Матери аллюзия - если еще к тому же вспомнить, что в сценарии были целые куски из Бр.Карамазовых (в том числе и про блаженную мать Алеши! Помните, кстати, как героя зовут? ) |
| Автор: LGklen 6.05.2011 - 15:58 |
| Григорий, нет, плохо помню. Точнее, не помню в деталях, но пересмотрю. Лиза предъявляла ей претензию, что как только ее муженек терпит - в общих чертах. "Да ты же---" какая-то. А вот какая - это как у Пушкина, не запоминаешь в детали, только настроение. ) Насчет, как героя зовут... не понял вопроса. Это же собирательный образ. |
| Автор: Grigoriy 6.05.2011 - 16:16 |
| Героя зовут - Алексей. Мальчика соотв. Алеша. Цитата из лит.сценария: Мать. Я, пожалуй, пойду в душ. Где же гребенка? Елизавета Павловна. Боже мой, ты знаешь, на кого ты сейчас похожа? Мать. На кого? Елизавета Павловна. На Марию Тимофеевну. Мать. Какую Марию Тимофеевну? Елизавета Павловна. На! Мать. Что «на»? Елизавета Павловна. Ну ты же гребенку ищешь? На! Мать (нервничая). Слушай, ты можешь, наконец, нормально? Какую Марию Тимофеевну? Елизавета Павловна. Ну была такая Мария Тимофеевна Лебядкина. Сестра капитана Лебядкина, жена Николая Всеволодовича Ставрогина. Мать. При чем тут все это? Елизавета Павловна. Нет, я просто хочу сказать, что ты поразительно похожа на Лебядкину. Мать (обиженно). Ну хорошо, допустим. А чем же именно я на нее похожа? Елизавета Павловна. Нет, все-таки Федор Михайлович... Что бы ты тут ни говорила... Мать. Что «я ни говорила»? Елизавета Павловна (переходя на крик). «Лебядкин, принеси воды, Лебядкин, подавай башмаки!» Вся только разница в том, что братец ей не приносит воды, а бьет ее смертным боем. А она-то думает, что все совершается по ее мановению. Мать (на глазах ее показываются слезы). Ты прекрати цитировать и объясни. Я не понимаю. Елизавета Павловна (входя в раж). Да вся твоя жизнь — это «принеси воды» да «подавай башмаки». А что из этого выходит? Видимость независимости?! Да ведь ты же пальцем шевельнуть попросту не умеешь... Если тебя что-нибудь не устраивает — ты или делаешь вид, что этого не существует, или нос воротишь. Чистюля ты! http://www.tarkovskiy.su/texty/scenarii/Belyi_den.html |
| Автор: nik 6.05.2011 - 21:09 |
| Григорий, там дальше еще есть замечательная реплика Тереховой в адрес Демидовой, как раз в тему, о которой вы говорите: - Перестань юродствовать!.. Про Алешу Карамазова - да, есть такая параллель. В свое время я размышлял над тем, почему героя зовут не Андрей - ведь фильм откровенно автобиографичен. И тут Достоевский пришел на выручку. Кстати, я часто думаю: а не для того ли он цитаты из "Бесов" ввел, чтобы зритель еще и об этом подсознательно задумался |
| Автор: Grigoriy 6.05.2011 - 23:45 |
| Да, Алеша в смысле Карамазов - спрятан (в том числе от цензуры - всякой, не только казенной). Вся сцена с Лизой-Демидовой - тоже палимпсест такой: это сценаристско-режиссерское юродствование. Мать сравнивается с важнейшим образом "романа под подозрением", важнейшим женским образом у Дост.вообще Но - всё спрятано в параллели полу-бытовые... А ведь и в самом деле - "святые безумцы" следующих фильмов про-растают из этой параллели с Хромоножкой... |
| Автор: fujinon 7.05.2011 - 02:23 |
Извиняюсь что вмешиваюсь,но лично я особой паралели у А.Т. c Ф.М.Д. не очучаю  . У Ф.М.Д. есть ощутимая граница между ''нормальными'' героями и героем-''безумцем'' - у А.Т. всё-таки совсем не так. |
| Автор: Grigoriy 7.05.2011 - 13:46 |
| Сам Кайдановский рассказал - а сценарист Арабов услышал и пере-сказал - что на съемках третьего "Сталкера" АТ ему, Кайд., по поводу нового варианта сценария, с совершенно новым героем, просто сказал: - Саша, играй Мышкина... |
| Автор: Grigoriy 7.05.2011 - 13:48 |
| В "Зеркале", разумеется, всё гораздо глубже упрятано... Там такие пересекающиеся и расходящиеся "параллели" |
| Автор: Olivin 7.05.2011 - 19:09 | ||||
Очень верно, на мой взгляд. У Тарковского многое именно так. Да и в жизни тоже. |
| Автор: Olivin 7.05.2011 - 19:14 |
| Не вижу юродивых и "безумцев" среди героев фильмов Тарковского. Напротив, мне они кажутся самыми нормальными людьми. |
| Автор: Grigoriy 7.05.2011 - 22:10 |
| Сталкер, Доменико и Александр |
| Автор: Olivin 7.05.2011 - 23:32 | ||
Странно, но мне никогда не приходило в голову, что они ненормальные. Вообще, кого можно отнести к этой категории - всех, кто совершает неординарные поступки? Кто воспринимает жизнь не так как большинство? Чье мнение расходится с мнением окружающих? Чей образ жизни не понятен? Может быть напротив, кто-то из них более нормален, чем это принято думать. Не знаю. Все относительно. Возможно, дело в том, насколько глубоко ты погружаешся в их мир. |
| Автор: Grigoriy 7.05.2011 - 23:44 |
| О смысле слова "идиот" применительно к одноименному роману существует большая статья Т. Касаткиной: http://magazines.russ.ru/voplit/2001/2/kasat-pr.html |
| Автор: Grigoriy 7.05.2011 - 23:48 |
| В данном контексте - выламывания из рамок "нормального" мiра - нужно было бы обсуждать те слова доктора, которые и вызвали реакцию Матери... Слова эти (имхо) - некий ключ и к концепции Зоны, как она замыслена в фильме (в отличие от повести и первых вариантов сценария) ... |
| Автор: Olivin 8.05.2011 - 00:16 |
| Спасибо за ссылку. Теперь мне более ясна Ваша точка зрения. "Юродивый"= "идот"= "чудак"="любимец Бога", исходя из прочитанного. Однако, вряд ли любимцем Бога может стать человек, берущий на себя роль спасти мир, каковыми являются и Александр, и Доменико, в какой-то мере и Сталкер - проводник к чуду. Эта великая роль, вероятно, должна принадлежать Богу, следуя логике верующего. Аналогия с Достоевским, в самом деле, не очень явная. |
| Автор: Olivin 8.05.2011 - 00:21 | ||
Извините, не совсем понятно, что Вы имеете ввиду, Grigoriy. |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 00:28 |
| Сталкер - очень двусмысленный персонаж. АТ - по моему робкому предположению - скорее, хотел бы уподобиться Александру... В "Сталкере" автору ближе всего, наверное, Писатель. С Алексеем же в "Зеркале" самому АТ было важно РАС-тождествиться! Поскольку Алексей - безбожник, он "заблудился в сумрачном лесу"... Примерно об этом АТ говорил Сурковой: http://www.tarkovskiy.su/texty/vospominania/Surkova04.html (Беседа с Т. об изменениях...) |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 00:30 |
| http://www.tarkovskiy.su/texty/scenarii/Belyi_den.html (монолог Прохожего - после падения с забора) |
| Автор: fujinon 8.05.2011 - 01:25 | ||
Если брать отдельно каждого героя,то они всё-же окружены не менее странными , ну может быть не совсем типичными ( обычными) персонажами. Или сам герой ищет такое окружение,обстоятельства и т.д. , или окружение и обстоятельства находят его ( подобное к подобному).Скорее есть параллель с ''П. № 6'' ( когда зритель ''выпадает'' из привычной''системы'').....(?) |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 01:27 |
| Но есть ведь и олицетворения "нормы" (как у Дост. - Лужин какой-нибудь)... Профессор, Эуджения.... |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 01:30 |
| Собственно, все 4 посл.фильма - тетралогия о Вере как Подвиге. В этом радикальное противостоянии их - Солярису, где от героя требовалось "только лишь" сохранить человека в себе |
| Автор: fujinon 8.05.2011 - 02:11 |
| Если честно , то не понимаю слово ''норма'' ..... Человек не статичен во времени и изменчив даже втечении суток (не пропаёт и третий петух....). Более последовательными в своих действиях оказываются тот же Сталкер или Доменико чем Профессор . |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 02:18 |
| Да, это условность, конечно... Но есть онтологическая разница между Горчаковым и Эудженией... |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 02:20 |
| "Норма" никак не связана с последовательностью. Она связана - в этой системе художественно-мировоззренческих координат - с верностью здравому смыслу и философии общих мест. Позитивизм + прагматизм |
| Автор: LGklen 8.05.2011 - 16:06 | ||
Какие именно цитаты ? |
| Автор: LGklen 8.05.2011 - 16:09 | ||
С верностью кого здравому смыслу ? |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 18:32 |
| Верностью "нормальных" персонажей |
| Автор: nik 8.05.2011 - 18:53 | ||||||
Ну, не цитаты, а разговоры про Марью Тимофеевну Лебядкину, Николая Всеволодовича Ставрогина, про "Лебядкин, принеси воды, Лебядкин, подавай башмаки" и пр. Там вся сцена построена на разговорах вокруг Достоевского. Кстати, Достоевский еще раз поминается в фильме, во втором разговоре с женой:
|
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 19:07 |
| Интересно, что эти аллюзии на параллель Мать= Хромоножка (+ упоминания Ставрогина, Лебядкина) - никогда не вызывали никаких замечаний начальства.... А вот в большой цитате из письма Пушкина к Чаадаеву пришлось-таки сделать купюру. |
| Автор: Olivin 8.05.2011 - 19:25 |
| Норма, как и патология - прерогатива медицины. А здравый смысл - прагматиков. Среди героев Т. прагматики редки (Эуджения). Профессор, пожалуй, нет, иначе зачем ему в Зону идти было. |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 19:40 |
| Как зачем??? Вы давно "Сталкер" не пересматривали |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 19:44 |
| В художественной реальности поздних фильмов АТ норма противопоставляется не патологии, разумеется, а "священному безумию" Доменико и Александра... |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 20:15 |
| По поводу "нормы" и прагматизма - пересмотрите последний монолог Сталкера |
| Автор: nik 8.05.2011 - 20:28 | ||
А там все тоньше, как мне кажется. Профессор - тоже юродивый, только от науки. Он верит в чудо, но не верит в его благо. Оттого и идет уничтожать его :-) Прагматик так не поступил бы... Это тоже своего рода священное безумие, только со знаком минус. |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 20:31 |
| Он верит в НЕ-познаваемое, как и подобает НАСТОЯЩЕМУ ученому. Но идет уничтожать - именно как прагматик. И отказывается от своего первоначального плана, придумав убедительную квази-научную максиму |
| Автор: fujinon 8.05.2011 - 21:08 |
| Профессор как я помню отказался от мнноголетнего труда своей ''нормальной'' жизни в одночасье( толи от встречи с Зоной, толи от встречи со Сталкером). Наврятли он останится прежним ''нормальным'' профессором (прагматиком). |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 21:26 |
| Нет, он окончательно испортил свою научную карьеру - отправившись в Зону: уничтожать Комнату. Он - такой прагматик-идеалист |
| Автор: nik 8.05.2011 - 23:05 |
| Прагматик от науки не уничтожает предмет своего исследования. В тот момент, когда профессор задумал уничтожить комнату, он перестал быть профессором, а стал безумцем. Правда, как говорил Полоний, "если это и безумие, то последовательное" Юродство его - с противоположным знаком. Сталкер хочет ДАТЬ людям, чтобы они стали счастливы, а профессор - ЗАБРАТЬ (штобычивонивышло!). Чувствуете разницу? Впрочем, мы опять ушли в глубокий оффтоп - тема-то все-таки о "Зеркале"... |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 23:13 |
| Я согласен - что он перестал быть в этот момент "ученым"... Но я тут задавал вопрос Д.А. Салынскому - как относился АТ к "Физикам" Дюренматта... Они ведь там все юродствуют. А вот Профессор не юродствует, он выполняет свой долг - как он его понимает. Правда, не долг ученого, долг гражданина |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 23:14 |
| При этом бремя познания ложится целиком на плечи неврастеника и мнимого циника - Писателя. Именно он озаряется пониманием того, чтО такое Комната на самом деле... |
| Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 23:22 |
| Т.е. я соглашусь отчасти - что хотя это и прагматизм у Профессора, но вполне жертвенный. Возм., у Стругацких это была такая сильно завуалированная аллюзия на Сахарова |
| Автор: nils 8.11.2011 - 20:34 |
 |
| Автор: Grigoriy 26.01.2012 - 12:19 |
| Рустик (см. его пост от 24.2.11) сравнил Зеркало с Калиной красной. Но вчера В.И. Фомин (оказывается, он даже работал на Калине красной!) сообщил мне, что в фильме мать героя играет вовсе не мать самого Василия Макаровича (как я почему-то всегда думал)... |