Ностальгия

Это, Николай, уже Ваши личные проблемы.
Но согласитесь, что, выбрав такой финал для своего фильма, АТ и смысл в него вложил далеко не просто «чисто-структурный» («пост-позиции»)…

Я же продолжаю утверждать, что интуиция эта – пространство последнего плана имеет топологию лимба – является ключом и к Вашему с Виктором спору.

Италия в фильме, всё же, НЕ инфернальна (инфернальны только ее отдельные «локусы» и «персонажи»)…
Это образ Земли Изгнания.
При том, что в какой-то момент фильма зритель (в отличие от героя и Эуджении) должен понять, что «Россия» фильма – не эмпирическое пространство, туда нельзя попасть, купив билет на поезд или самолет…
Но, оказывается (по моему восприятию финала), что герою НЕ удается вернуться в ЭТУ, ЕГО (как сказано в сценарии?) «Россию» – даже подвигом веры, даже «исполнив предназначение».
И возникает в связи с этим вопрос: а свое ли предназначение исполнил Горчаков?

Григорий
Снова обращаю Ваше внимание на сказанные мною ранее слова. Я нигде не говорил о том, что финальный кадр имеет только чисто структурный смысл. Структурная его значимость была подчеркнута мною только в связи с тем, что Вы говорили об отсутствии катарсиса в финале. Я лишь указал на то, что не может быть два катарсиса, идущие друг за другом - первый в сцене со свечой, а второй в финальном плане. Финальный план - выход из фильма, следующий за катарсисом. Но это не значит, что он не имеет смысла.
Направление поиска этого смысла задано самим Андреем Арсениевичем в "Запечатленном времени", и я его уже цитировал выше. Там, в частности, говорится, что

Лишь поэтому мне кажется, что никаких "топосов лимба" в нем нет. Ваше несомненное право - считать иначе. Однако я не вижу в этом необходимости. И это не моя "личная проблема". Это всего-навсего результат анализа фильма и высказываний режиссера о нем, а не зрительская "интуиция".

Вы говорите также, что

С этим я не могу не согласиться. В некотором смысле Россия Горчакова здесь - это Москва чеховских трех сестер, т.е. не реальная Москва, а мечта об идеальной Москве, которой на самом деле нет и которая существует только внутри персонажей. То есть Россия Горчакова - недостижимый идеал.
Еще одна литературно-кинематографическая параллель, которая для меня возникла в связи с последним просмотром "Ностальгии", - это "Смерть в Венеции" Манна/Висконти. Но это уже тема для другого разговора.

Это сообщение отредактировал nik - 4.01.2011 - 18:56

В моем понимании, «Россия» Горчакова – это Рай, из которого он «изгнан» в Италию.

Кстати, у АТ есть образ Рая – это финал его второго фильма.
Есть у меня и робкое подозрение, что на самом деле, финальный план «Жертвоприношения» отсылает не столько к знаменитому последнему кадру «Ив.детства», сколько именно к финалу «Страстей по Андрею»

Да, наши восприятия финала «Ностальгии» – ортогональны : )) (по отн. друг к другу)
Но – повторюсь в который раз – это еще не есть повод для предположений, что мы смотрели «два разных фильм»…

Согласен. Только с уточнением: реальная Россия, из которой уехал Горчаков, не является Раем, Раем является та "внутренняя Россия", в которую Горчаков стремился бы и в реальной России. Италия лишь обострила это стремление.

А еще очень любопытен вот какой «интер-текст» (это-то АТ всегда помнил!) – связывающий эпизод со свечой (а еще точнее – первонач. замысел «Ностальгии», где Солоницын должен был играть Горчакова) с финалом «Гамлета» в Ленкоме.
Я имею в виду посл.три строки Пастернаковского стихотв. «Дурные дни»

Да, свеча понесена как *почти* подсознательная целесообразность. Но само решение Горчакова (он вряд ли верующий!) понести свечу было обусловлено (я согласен с А. Закуренко) обычным зовом совести. Ведь он ОБЕЩАЛ но либо запамятовал, либо не придал важности значению, либо не имел времени (либо по другой совершенно неважной причине) и не сделал обещанного. Вспомнил лишь тогда, когда ему по телефону напомнили.
И это оказалось (совпало с) возвратом самого себя в Отца. Потому что каждый из двух героев (а alter-ego Т. спорадически распространяется и на Алексея и на Доменико и на Горакова) осознал дихотомичность всего, находящегося в "третьем Начале".
Я б сказал, в существе свечи имеют место обстоятельства: свет свечи, огонь свечи, сама свеча. Я бы объяснил переход Горчакова на Тот Берег таким абзацем из Teutonicus'a (Бёме):

p.s.
Но это все - можно выразить через кучу других ассоциаций будь то культурология, искусствоведение, историософия или религия. Что однако не приближает нас к объяснению всего остального в фильме (если каждый индивидуально это не понимает).

Мы живем и понимаем (стремимся понимать) ф-ы Тарковского для самих себя. Разве есть какой-либо малейший смысл в том, чтобы быть принятыми или, наоборот, отвергнутыми в том или ином сообществе?
Что из того, что для "людей в сообществе": кино - "это материал, а не место жительства" (как сказал один, или кинокритик или искусствовед недавно в жур. Сеанс)? Что дает погружение "Ностальгии" в прокрустово ложе (извините уж за избитые выражения) концепций и взглядов ?

Ведь никому из нас ничего друг другу доказывать не нужно - для Тарковского само его творчество и чел. позиция были всегда выражены жизненным девизом: "Искусство как поступок". И все, что прежде всего и главнее всего интересовало Тарковского - это не то, что там, за колышущемся занавесом, за гранью жизни (это действительно - дело вторичное, хотя и не скажу что десятое, и с неоткрытостью сего он расстался еще в Зеркале). А сам человек и его, где-то, червоточины (помните у Розанова:

) и что он, Тарковский, может сделать чтобы что-то изменилось. Помните, кажется это из пролога Соляриса: "Все что меня интересует - это человек".

А по Ностальгии - невозможно обсуждать финал без того, чтобы реально почувствовать, чем дышит лента во всех остальных многочисленных эпизодах, чем она является самой по себе в своей целостности, нераздробленной на трактовки финала.
Возможно, это все есть в книге Д. Салынского и Вы *не* считаете это все важным для обсуждения и комментария, за исключением финала. Но, как гласит один закон Мерфи,: "Когда всем все понятно, всегда найдется один человек, которому не будет понятно".

Да нет…
Как видите, мы давно уже «ушли» от обсуждения версии Д. А. Салынского в собственные дебри.
Но наш Форум читают самые разные люди. И мне хотелось неких «осязаемых» (пусть и на чисто интуитивном уровне) аргументов.
А поверить очень тонко чувствующему Николаю я всегда готов : )

Горчаков стяжал веру, когда ПОНЯЛ, что ДОЛЖЕН донести свечу зажженной…
В этом гениальность сцены.
На третий раз Г. понимает, что от того, донесет он свечу или она в третий раз погаснет, зависит ОЧЕНЬ МНОГОЕ в мире…
Но он уже никому НЕ способен со-общить этой у-веро-ванности своей (простите такой вот неологизм)…

Т.е. он всю жизнь прожил скептиком.
А умер у-веровавшим.
Другой, очень интересный вопрос: почему он ПОВЕРИЛ Доменико?

На чем основано подобное суждение?
Что должно было измениться в мире?

Это ведь *не* "Жертвоприношение" )

Более того - Доменико ничего не говорил Горчакову о причинах просьбы и ничего не объяснял ))) .

Это объясняется тем, какое «сверх-человеческое усилие» Горчаков совершает, чтобы всё же донести свечу.
Там уже действует недоступная нам сверх-мотивация.
Отсюда и эта подсказка актеру: налиться кровью.
Не будь этой сверх-мотивации, Горчаков бы «вспомнил про сердце и сосуды»…

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 6.01.2011 - 22:05

Независимо от того, на сколько конкретен вопрос, здесь каждый
говорит о своем, о том, что более волнует.
Мне кажется, Горчаков не столько поверил Доменико, сколько пришел к этому сам.
Если рассуждать отвлеченно, что Горчакову дорого в его жизни? В этом мире? Похоже - ничего. Все уже прожито, что прожито - осталось в прошлом. Не похоже , что он жаждет туда вернуться, не похоже.
А фраза "Надоели мне эти ваши красоты"? То есть и не красоты важны в жизни.
И сделать хотя бы что-то - вдруг случиться невероятное, вдруг Доменико прав и измениться мир.
На самом деле все гораздо глубже, чем можно выразить словами.
Конечно, уместно здесь упомянуть Бёме. Правда, может быть другие его высказывания.
Но хорошо, что мы отошли от банального и несмотря на трудности взаимопонимания все же движемся к цели.

Но намек был у Доменико!
Надо спасать не свою семью – а ВЕСЬ МИР!
Такая фраза сильно очень действует на «под-сознанку»!

LGklen’y.
Думаю, мысль самого АТ – та примерно, о которой Вы писали.
Любой ИСТИННО уверовавший (содержание само этой веры не так важно для АТ: не зря же где-то в книге Салынский пишет об этой не-релевантности у АТ как о его парадоксальном – аутистическом фидеизме) человек – самим фактом этого ЧУДА (а стяжание веры возможно именно и только как чудо!) меняет мир НЕУЗНАВАЕМО, пусть и невидимо для остальных!