Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
forum.tarkovsky.su > Фильмы Андрея Тарковского > Режиссерская (или монтажная?) версия "Соляриса"


Автор: nik 26.12.2006 - 17:29
Где-то год тому назад по Питерскому телевидению показали странный "Солярис".

Странности начались с титров: там перед основными титрами шло интервью с Крисом (в том же формате, в каком и интервью с Уоллесом в начале "Сталкера").

Потом были большие переделки в сцене доклада Бертона.

Вся земная часть перемонтирована, увеличена и переозвучена (например, представления Снаута, Гибаряна и Сарториуса, которые по телевизору зачитывает сам Тарковский, значительно расширены).

На станции тоже все немного не так, особенно во второй серии, которая начинается не с выезда ракеты, а с проходов Криса и Хари по коридорам.

После сцены в библиотеке идут диалоги Криса и Хари, которых вообще нет в фильме. В видениях Криса полностью присутствует сцена с зеркальной комнатой, переходящая в повтор проезда Бертона по городу будущего.

Сцена с матерью в другой озвучке и вообще про другое.

Финал музыкально решен иначе (музыка возникает только с момента, когда Крис встает на колени).

Может, я что-то и забыл.
Впечатление было шоковое.
Я нигде и ничего не слышал о том, что сохранился режиссерский "Солярис". И если про "Рублева" знают и пишут многие, то про это кино не знал до прошлого года вообще ничего.

Возможно, имеется какая-либо информация о том, ЧТО ЭТО БЫЛО???
Буду крайне благодарен...

Автор: nik 25.01.2007 - 19:32
Неужели никто не знает этой версии?
Не приснилась ли мне она? Да нет, вроде запись даже есть, правда плохая...
И на лицензии от Criterion collection есть некоторые сцены из этой версии.
Неужели никто не видел?

Автор: Виктор 11.02.2007 - 04:15
Я просто заинтригован,- даже не слышал о такой версии фильма.
Может, попытаться дозвониться на тот телевизионный канал, который его показывал?

Автор: nik 12.02.2007 - 14:40
Цитата (Виктор @ 11.02.2007 - 04:15)
Может, попытаться дозвониться на тот телевизионный канал, который его показывал?

smile.gif smile.gif smile.gif
Это было первое, что я сделал! biggrin.gif
Канал был питерский, назывался "СТО". Когда я описал ситуацию, они меня спрсили: "Вы возмущены?" Пришлось их долго убеждать, что я просто очень люблю фильмы Тарковского, знаю их почти наизусть, читал про него практически все - а тут что-то неизвестное, о чем никто не слышал и не говорил.
Мне ответили что-то маловразумительное, типа: "Фильм закуплен нами у компании "Пионер" для двухразового показа".
То есть они сами не понимали, что показывают. Просто купили у кого-то права на показ "Соляриса", а что это не простой "Солярис" - вряд ли догадывались...
Вот, теперь гадаю - что же это было?

Мне кажется, что это тот самый вариант, к которому было много "бессмысленных" претензий от руководства (что-то типа "должно быть понятно, что Крис выполнил свою миссию", "концепцию Бога надо убрать", "не должно возникать ощущения, что главный герой тунеядец" и т. п.).
Но откуда он взялся, как сохранился???
Ответа на канале я не получил.

Автор: Рыжик 5.04.2007 - 02:16
Ого! Эффектно.

И как - что-то уже выяснилось?

Автор: Василиса 13.04.2007 - 16:09
Творчество Андрея Арсеньевичаплохо представлено публике. Вышедший на Западе DVD, кажется, в 2005 г., по-моему, не совсем "режиссерской" версии, хотя они хвалятся, мол, что вернули вырезанные советской цензурой минут 7.

И какой ужас по скуке американская пародия на русский "Солярис" Тарковского - один только "плюс", что не затянуто. Их предел - "романтические отношение" и слияние в едином хэппи-энде на кухне. "Главное, любимый, что мы вместе". На остальное Содербергеру и потребителям наплевать - что там совесть как глас Божий.


Автор: nik 16.04.2007 - 12:54
DVD с вырезанными сценами вышел в Criterion Collection, он у меня есть. Там вырезанные сцены даны отдельно от фильма, на дополнительном диске. Сам же фильм записан в том виде, к которому все привыкли.
Но эти вырезанные сцены - не все, которые я видел на канале "СТО", и они не дают впечатления о том, каким был фильм до перемонтировки. Практически весь фильм был переозвучен, добавлены новые реплики, убраны какие-то "режущие слух" фразы.
Вообще об этом (на английском) написано http://www.acs.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/TheNews.html, новость от 12 марта.

Автор: nik 1.04.2008 - 15:33
Уважаемые форумчане!
Наконец-то мне удалось оцифровать фрагмент предполагаемой режиссерской версии "Соляриса". Это примерно 2,5 минуты из второй серии сразу после сцены в библиотеке с невесомостью. В прокатной версии невесомость заканчивалась падением банки с жидким кислородом (самоубийство Хари). Здесь после сцены в библиотеке идет удаленный впоследствии диалог Криса с Хари, переходящий в сцену, которая в прокатной версии расположена уже после неудавшегося самоубийства.

Качество очень плохое, но что-то понять вроде бы возможно. Жду комментариев и мыслей по поводу того, стоит ли в подобном качестве выкладывать весь фильм на какой-нибудь файлообменник.

http://www.youtube.com/watch?v=ps93ycr_GY8

Автор: Виктор 1.04.2008 - 19:57
nik
Я первый на очереди. Фильм ОЧЕНЬ нужен.

Автор: magistrator 3.04.2008 - 13:38
Уважаемый nik, к сожалению этот фрагмент не характеризует материал.
Вы говорили о том, что в фильме иногда присутствует голос режиссёра.
Хоть какие то намёки не на "вырезанные сцены" а на иную версию.

Материал бесспорно любопытный, спасибо вам, однако принадлежности его к питерскому транслированию я опять же неувидел.

Может что другое, может есть кусочек с титрами проливающими свет на происхождение этого раритета.

Автор: Angarato 29.04.2008 - 22:50
Цитата (nik @ 1.04.2008 - 15:33)
Уважаемые форумчане!
Наконец-то мне удалось оцифровать фрагмент предполагаемой режиссерской версии "Соляриса". Это примерно 2,5 минуты из второй серии сразу после сцены в библиотеке с невесомостью. В прокатной версии невесомость заканчивалась падением банки с жидким кислородом (самоубийство Хари). Здесь после сцены в библиотеке идет удаленный впоследствии диалог Криса с Хари, переходящий в сцену, которая в прокатной версии расположена уже после неудавшегося самоубийства.

Качество очень плохое, но что-то понять вроде бы возможно. Жду комментариев и мыслей по поводу того, стоит ли в подобном качестве выкладывать весь фильм на какой-нибудь файлообменник.

http://www.youtube.com/watch?v=ps93ycr_GY8


Уважаемый, Ник!
Я так понимаю, что весь фильм у Вас имеется в наличии. Если это так, то, есть ли какая-то возможность оцифровать его в лучшем качестве? Что касается самого фильма, как такового, то по моему это что-то совершенно БЕСЦЕННОЕ!!!! Смысл выкладывания всего фильма на какой-нибудь файлообменник конечно же есть и еще какой! Ах, как бы мне хотелось помочь вам в этом процессе, Вы просто не представляете! Живу я вот только очень далеко - в Северной Калифорнии...

Автор: nik 5.05.2008 - 13:15
Постараюсь что-то сделать, потерпите!
Хорошее качество не обещаю - фильм был записан на видеокассету с эфира лет пять назад...

Автор: nik 16.05.2008 - 16:39
Итак, ссылки на фильм:

Первая серия
http://rapidshare.com/files/115281352/solar1.part1.rar.html
http://rapidshare.com/files/115283069/solar1.part2.rar.html

Вторая серия
http://rapidshare.com/files/115285159/solar2.part1.rar.html
http://rapidshare.com/files/115286845/solar2.part2.rar.html

Предупреждаю сразу: качество очень плохое, но некоторое впечатление можно получить. С эфира фильм был записан начиная примерно с 9-й минуты, так что до этого момента мной было вставлено обычное, всем известное начало (кроме титров в начале фильма - они взяты с диска Criterion collection).
Поскольку качество действительно плохое, то титры в начале практически нечитабельны. Их текст помещаю здесь.

_______________________________________________


Ответ: ... Нет, с тех пор как человек уничтожил социально неравенство и покончил с войнами, наука достигла огромных успехов. И, тем не менее, вы ошибаетесь, считая, что наука всемогуща.

Вопрос: Разве человеческое познание ограничено?

Ответ: Я вижу, вам мучительно хочется услышать от меня то, что вы должны были бы усвоить еще в школе. Доставлю вам это удовольствие: человеческое познание бесконечно и безгранично. Но это не значит, что проблему, над которой мы бьемся, удастся решить в этом году, в этом десятилетии, в этом веке.

Вопрос: Но ведь опыт изучения Вселенной свидетельствует...

Ответ: Вы, кажется слишком много знаете о Вселенной... (смех в зале) Если бы мы знали столько же, нам бы нечего было делать в Космосе.

Вопрос: Значит, в Космос вас влечет неведомое?

Ответ: Вы опять меня не поняли: меня интересует ч е л о в е к . . .

(из интервью психолога проф. К. Кельвина сотрудникам журнала «Наше время»)

Автор: root 17.05.2008 - 16:58
Большая работа, nik, спасибо.

Автор: Виктор 17.05.2008 - 18:05
У меня было такое ощущение, что я смотрю совсем другой фильм, не тот, к которому я привык. Есть моменты, с которыми я согласился с режиссером, что он убрал их в окончательном варианте (и их большинство), но есть места, которые я бы оставил.
nik, можно без преувеличений сказать, что Вы открыли новый фильм Андрея Тарковского, за что Вам отдельный низкий поклон.

Автор: magistrator 19.05.2008 - 10:28
Потрясающе! Спасибо вам nik.
Так где же этот материал запрятан. Вопрос становится актуальным.

Автор: nik 19.05.2008 - 17:52
Виктор, полностью с Вами согласен в том, что многое было исправлено и убрано Тарковским, как говорится, "по делу". Но это вариант фильма очень нужен поклонникам и исследователям творчества мастера, как нужны были "Страсти по Андрею", благодаря которым многое стало яснее что ли...

У меня во время просмотра этой версии "Соляриса" постоянно крутилась в голове мысль (наверное, не очень правильная, но что ж тут поделаешь - она была!): все-таки иногда придирки и поправки, которыми так мучали Андрея Арсениевича, шли на пользу фильму.

Автор: Виктор 19.05.2008 - 22:47
"У меня во время просмотра этой версии "Соляриса" постоянно крутилась в голове мысль (наверное, не очень правильная, но что ж тут поделаешь - она была!): все-таки иногда придирки и поправки, которыми так мучали Андрея Арсениевича, шли на пользу фильму."

Абсолютно с Вами согласен, nik, я к этому выводу пришел еще со времен просмотра "Страстей по Андрею". А в этот раз у меня в голове крутились нехорошие слова в адрес телевизионщиков.

Автор: АНТОН 5.11.2008 - 14:07
Люди! Я тут уже сомниваться начал в памяти своей... "Солярис" - это широкоэкранный фильм или нет? Я его видел еще 1972 году в прокате. И вроде бы был широкоэкранный. Недавно, с год назад, картину показывали по каналу Культура - неширокоэкранный вариант. И на моем диске DVD - тоже.
Просветите!
Кстати, считаю варварством "подгонку" фильма под экран ТВ. Уж лучше пусть будут черные полосы сверху и снизу...

Автор: Виктор 5.11.2008 - 18:07
АНТОН, не сомневайтесь, память у Вас хорошая. Но кто-то очень заинтересован в коррекции Ваших воспоминаний, и Вы их очень точно охарактеризовали как "варвары".

Автор: nik 17.03.2009 - 20:45
"Режиссерская" версия "Соляриса" в несколько лучшей оцифровке.
Серия 1: http://narod.ru/disk/6728389000/solaris_rv_good_1(rip%20by%20koriolans).avi.html
Серия 2: http://narod.ru/disk/6730929000/solaris_rv_good_2(rip%20by%20koriolans).avi.html

Автор: zalom 2.04.2009 - 10:07
nik почему по первой ссылке скачивается оригинальный фильм?

Автор: nik 3.04.2009 - 15:33
Цитата (zalom @ 2.04.2009 - 10:07)
nik почему по первой ссылке скачивается оригинальный фильм?

Что Вы имеете в виду под словом "оригинальный"?
Там начало взято с диска "Солярис" из "Criterion Collection", а потом, где-то минуты с 9-й, идет то, что я смог записать с ТВ. Так сказать, немножко смонтировано мной... Вторая серия - целиком с ТВ.

Автор: zalom 3.04.2009 - 18:52
Понятно. А то я начал качать и включил просмотр и увидел что нет никаких ТВ признаков и прекратил закачку 1 части.
Спасибо Вам за Ваши старания.
Цитата (nik @ 3.04.2009 - 18:33)

Что Вы имеете в виду под словом "оригинальный"?

Конечно "оригинальный" совсем не то слово. Я имел в виду окочательную версию фильма вышедшую в официальный прокат.

PS У меня почемуто постоянно прерывается закачка этих файлов. А сейчас Download Master пишет что 2 часть стала http файлом. ( хотя это может только мой косяк)

Автор: nik 4.04.2009 - 04:46
Я и залил, и скачал. Так что пробуйте - должно скачаться.

Автор: wicmuz 6.04.2009 - 14:03
Тоже скачаю, очень давно хотел узнать чем версии различаются

Автор: Grigoriy 25.04.2009 - 06:58
Вопрос к Николаю.
А что собой представляет этот видео-ролик?
http://video.yandex.ru/external/4611686019212827014/view/21750982/?cauthor=anevski-v

Это всё, что есть - как отдельный материал - на Критерионовском ДВД?

Автор: nik 26.04.2009 - 15:21
Григорий, я посмотрел - это действительно критерионовский материал. Но там представлены не все, а только самые очевидные несовпадения. Некоторые фрагменты, которые есть в выложенной мной версии, на "Критерионе" отсутствуют. Кроме того, очень много материала было переозвучено, что-то добавлено, что-то убрано во всем известных сценах. Так что видеоролик, как мне кажется, не может дать полное представление о том, что именно произошло с фильмом на стадии перемонтажа.

Автор: Grigoriy 26.04.2009 - 17:28
Спасибо большое, Ниолай!
Т.е. то, что показали по телевизору вашему, не может быть ЧЬЕЙ-то монтажной версией фильма?
Это, скорее всего, именно одна из режиссерских версий?
Дело в том, что в телеф.разговоре с М.С. Чугуновой я ей задал вопрос об этой версии: она в курсе, т.к. заглядывает в ЖЖ-сообщество. Но смотреть - не смотрела, т.к. трафик ей не позволяет... В любом случае, она высказала большие сомнения в том, что это полная (хотя и промежуточная) режиссерская версия. Единственый источник, сказала она, где это хранится, - Госфильмофонд... А они так просто со своими материалами не "расстаются"...
"Загадка без разгадки" (Арс. Тарковский)

_______________
К сожалению, у меня нет возможности скачивать, а только - видео-файлы смотреть...

Автор: nik 26.04.2009 - 19:12
Цитата (Grigoriy @ 26.04.2009 - 17:28)
в телеф.разговоре с М.С. Чугуновой я ей задал вопрос об этой версии: она в курсе, т.к. заглядывает в ЖЖ-сообщество. Но смотреть - не смотрела, т.к. трафик ей не позволяет... В любом случае, она высказала большие сомнения в том, что это полная (хотя и промежуточная) режиссерская версия. Единственый источник, сказала она, где это хранится, - Госфильмофонд... А они так просто со своими материалами не "расстаются"...

Ну, сомнений в том, что версия полная, у меня нет - это цельный фильм, хотя и отличающийся от того, что мы знаем. И потом не стали бы по телевизору показывать "обрывки". При показе было заявлено, что это "Солярис", и никаких других уточнений сделано не было. Есть мнение, что сами телевизионщики не понимали, что они показывают, и не подозревали, откуда это взялось. Впрочем, об этом мы уже говорили выше...

А загадка действительно без разгадки...

Автор: Grigoriy 26.04.2009 - 19:21
Нет, я не это имел в виду...
Если и кто-то - при нынешних возможностях видео-монтажа - слепил эту версию, то откуда этот "кто-то"мог взять те фрагменты, которых нет в критерионовских материалах?

Остается только версия с украденной Госфильмофондовской копией...

Автор: nik 26.04.2009 - 19:29
Цитата (Grigoriy @ 26.04.2009 - 19:21)
Остается только версия с украденной Госфильмофондовской копией...

Видимо, так оно и есть. Но доподлинно об этом, боюсь, мы не узнаем никогда.

Автор: Grigoriy 26.04.2009 - 19:50
Показать бы эту версию Юсову... smile.gif))

Автор: Виктор 26.04.2009 - 23:36
Grigoriy
Поситараюсь в ближайшеую неделю выложить фильм для показа онлайн.
Но материал , действительно, уникальный. Если учесть, что "Солярис" - мой любимый фильм Тарковского, то режиссерская версия позволила мне более полно его прочувствовать. Теперь я точно знаю, что лучше "Соляриса" может быть только комбинация из режиссерской и конечной версии вместе взятые.

Автор: Grigoriy 26.04.2009 - 23:43
Вы думаете? а я посмотрел с большим интересом размещенный Вами ролик из критерионовского ДВД... и оценил строгость режиссерскую при отборе вариантов...
У Соляриса свой ритм и некоторая затянутость пленки Бертона не пошла бы фильму на пользу...

Сцена со "сценой", которую Хари устраивает Крису, тоже выламывается из общей концепции роли и образа ее (гениально об этом в интервью Марины Арс. Т.: Хари - совесть героя!)

Зеркальная комната впечатляет (меня, разум. smile.gif только под конец, но зачем вставлен кусочек из ночного проезда Бертона???

Сцена с матерью (сон) - мне показалась гораздо менее убедительной чем в канонической версии...
____________

Дорогой Виктор!
Если позволите - вопрос на засыпку по Солярису.
Не считаете ли Вы, что (важнейшим) ключом к ф. является НЕзапоминаемая деталь с птичкой, вбрасываемой в кадр? smile.gif)) Помните ее?

Автор: Grigoriy 26.04.2009 - 23:43
В любом случае - был бы Вам чрезвычайно благодарен за возможность посмотреть ту версию! smile.gif

Автор: Виктор 27.04.2009 - 01:03
Grigoriy
Христос Воскресе!

Нет времени выкладыват на сайт, поэтому фильм Вы можете посмотреть на моей страничке в "Яндексе"
http://video.yandex.ru/users/anevski-v/view/70/ (первая серия)
http://video.yandex.ru/users/anevski-v/view/69/ (вторая серия)

Если Вам пишут, что ролик обрабатывается, то зайдите минут через 20-30 - к этому времени они должны быть готовы.

Автор: Grigoriy 27.04.2009 - 01:09
Воистину Воскресе!

Спаси Господи! smile.gif

Автор: Виктор 27.04.2009 - 02:56
Grigoriy
На мой взгляд, в том, что мы имеем возможность увидеть этот уникальный материал, исключительная заслуга принадлежит только Николаю, - он увидел, он записал, он цифровал, он давал Интернет-доступ. Я всего лишь распространяю уже готовый материал.

Автор: Grigoriy 27.04.2009 - 03:08
Да, я знаю.
Вам благодарность за расширение аудитории smile.gif
___________

А что скажете на мой вопрос про птичку? smile.gif

Автор: Grigoriy 27.04.2009 - 03:14
Конечно же, Николай оказал всем любителям и исследователям творчества Тарковского поистине неоценимую услугу!!!

Другой вопрос - что из этого хотел бы сам АТ показывать, даже в узком кругу ценителей....
Возможно, в 1980-е годы он бы что-то добавил: темп фильма ему бы показался слишком быстрым......

Автор: Виктор 27.04.2009 - 03:24
Я буду вынужден Вас покинуть на несколько дней.

Grigoriy
Если будет время, я попробую ответить на Ваш вопрос, но, возможно, и не смогу, - я больше воспринимаю Тарковского, и значительно в меньшей степени (практически минимально) занимаюсь анализом и интерпретаций тех или иных моментов.

Автор: Grigoriy 27.04.2009 - 06:12
Да - мой вопрос на засыпку smile.gif

Как и знаменитый наезд на ухо и диалог Сурковой с АТ об этом наезде...
___________

Скорее возвращайтесь, дорогой Виктор!

Автор: Виктор 6.05.2009 - 01:07
Выложил режиссерскую версию "Соляриса" в медиа-архиве http://tarkovskiy.su/kino/solaris-r.html

Если будут пожелания, замечания или дополнения, то буду весьма признателен.

Автор: Grigoriy 6.05.2009 - 01:36
Лучше бы назвать ее промежуточной все же, - как Вы думаете?

Ведь - что тогда "каноническая" версия? smile.gif

Автор: Виктор 8.05.2009 - 00:38
Grigoriy
Спасибо, Григорий, очень резонное замечание, хотя слово "промежуточное" мне не очень нравится. Может быть, "предварительная версия" как противоположность "окончательной версии"?

Автор: Grigoriy 8.05.2009 - 00:42
Или - "режиссерская (рабочая)"...

Автор: Виктор 8.05.2009 - 00:54
Я подумаю. Если будут еще варианты, - буду рад их услышать (прочитать).

Автор: nik 8.05.2009 - 01:57
Свой вариант я уже предложил в названии этой темы:
"режиссерская (монтажная?) версия"
Именно так, со знаком вопроса, потому что пока мы не знаем, что это.

Автор: Grigoriy 8.05.2009 - 02:05
Главный вопрос - режиссерская ли?.....................

Автор: Виктор 8.05.2009 - 02:31
Николай, именно с Вашей подачи я обозначил эту версию как "режиссёрскую", но резонность замечания Григория заключается в том, что окончательный вариант тогда получается нережиссерским. Что означает слово "монтажная" версия, я, честно говоря, с трудом могу представить. Поэтому, мне например, больше нравится как "рабочая" версия, или "предварительная".

Автор: nik 8.05.2009 - 03:26
Виктор, наверно, Вы правы: "рабочая" или "предварительная" версия более понятно.
Однако остается вопрос: была ли эта версия рабочей и предварительной?
Сначала я предполагал, что именно на эту версию Тарковский получил кучу поправок, которые описывает в "Мартирологе" (записи от января-февраля 1972 года).
Однако запись от 31 марта говорит, что "Солярис" сдали "без единой поправки". Получается, что поправки были уже на окончательную, "каноническую" версию. Именно это соображение натолкнуло меня на мысль о том, что версия, о которой мы говорим, была кем-то, мягко говоря, "стащена" с монтажного стола в тот момент, когда фильм еще не был готов. Отсюда и возникло слово "монтажная". Кажется, без этих пояснений оно действительно не очень понятно.

Вообще, конечно, очень хотелось бы, чтобы этот материал увидел кто-нибудь причастный к работе над фильмом. Возможно, что-то прояснится и мы узнаем что-то новое. Но это, как я понимаю, уже вопрос к Григорию, который имеет выход, скажем, на М.Чугунову smile.gif

Автор: Grigoriy 8.05.2009 - 12:43
Увы! выход достаточно условный: один раз говорил с ней по телефону...
Как уже и рассказывал, она прочитала сообщение Николая в сообществе в ЖЖ, но посмотреть саму версию в он-лайне не может.
Нет ли возможности записать эту версию на ДВД и передать ее Марианне Сергеевне (ей ведь можно позвонить на моб.телефон)?

Саму версию - для простоты - я бы предложил пока называть просто "неканонической".

Автор: Виктор 9.05.2009 - 01:53
Дорогой Николай. На мой взгляд, Ваша первоначальная версия имеет весьма серьезные основания. Я позволил себе отсканировать некоторые места из "Мартиролога", связанные с этим вопросом.
Итак, согласно записям Андрея Тарковского сдача фильма состоялась 30 декабря 1971 года. Причем, сам Андрей Тарковский отмечает, что до этого момента не видел картину целиком, только части.
Затем запись от 2 января 1972 года:

"Вчера Н. Т. Сизов продиктовал замечания и претензии к «Солярису», накопленные в разных инстанциях — в отделе культуры ЦК, у Демичева, в Комитете и Главке. Этих замечаний я записал З5. Вот они, эти замечания. Их очень много, и они (если их выполнить, хотя
это и невозможно), разрушили бы до основания картину. То есть история более страшная, чем с «Рублевым».
Итак, замечания следующие:
1. Прояснить образ Земли Будущего. В фильме, мол, неясно, каково оно будет (будущее).
2. Нужно показать пейзажи планеты будущего.
3. Из какой формации летит Кельвин? Из социализма, коммунизма, капитализма?
4. Снаут не должен говорить о нецелесообразности (?) изучения космоса. В результате создается тупиковая ситуация.
5. Изъять концепцию Бога. (!?)
6. Энцефалограмма должна быть доиграна до конца.
7. Изъять концепцию Христианства. (!?)
8. Заседание. Изъять иностранцев-исполнителей.
9. Финал:

13 января

Нельзя ли или...
а) сделать реальное возвращение Криса в отцовский дом,
б) сделать ясным, что Крис выполнил свою миссию.
10. Не должно иметь оснований то, что Крис бездельник.
11. Мотив самоубийства Гибаряна (вопреки С.Лему) должен заключаться в жертве ради своих друзей-коллег. (!?)
12. Сарториус как ученый — антигуманен.
1З. Не надо, чтобы Хари становилась человеком. (?!)
14. Сократить самоубийство Хари.
15. Не нужна сцена с Матерью.
16. Сократить сцены «в кровати».
17. Убрать кадры, где Крис ходит без брюк.
18. (?!) Сколько времени ушло у героя на перелет, возвращение и работу.
I9. Сделать вступление (текстом) к фильму (из Лема), которое бы все объяснило. (?!)
20.Восстановить из режиссерского сценария разговор Бертона и Отца об их молодости.

21. Вставить цитаты Колмогорова (о конечности еловека). (?)
22. «Земля» — длинна.
23. Ученый совет похож на суд.
24. Уточнить в заседании ситуации для сюжета.
25. Сделать перелет на «Солярис».
26.Почему оии (Снаут и Сарториус) опасаются Криса.
27. Нет того, что автор ситуации - Океан. (?)
28. Так I YMгнша наука или нег?
29.«Мир непознаваем. Космос не может быть понят. Человек должен погибнуть».
30. «Зритель ничего не поймет».
31 Что такое Солярис? И Гости?
32. Уточнить необходимость контакта...
33. Кризис должен быть преодолен.
34. Почему исчезла Хари? (Океан понял.)
35. Вывод из фильма: «Не стоит человечеству таскать свое дерьмо с одного конца Галактики на другой».
Весь список этого бреда был заключен следующими словами: «Больше замечаний не будет»...
Сдохнуть можно, честное слово!
Это какая-то провокация... Только — что они хотят? Чтобы я oтказался от переделок? Зачем? Или на все согласился? Они же знают, что этого не будет!
Ничего не понимаю... "

Как видите, список из 35 поправок получен. Читаем дальше:

"21 января

Никак нс могу взять в толк, что они хотели сказать, вернее, имели в виду, давая мне эти поправки. Выполнить их нельзя, это развалит весь фильм. Не выполнить? Все это носит характер провокации, смысла которой я не могу понять. Я решил сделать поправки, который или входят в мои собственные планы, или не разрушат ткань фильма. Если их это не удовлетворит, я ничем не смогу им помочь.
……..
Им все-таки придется выпустить «Солярис». Если они не хотят скандала весьма серьезного, потому что я не намерен сидеть без работы и молчать в тряпочку, глядя на конституционные нарушения. Божс, но какими же надо бы гь кретинами, чтобы сделать подобные замечания!


23 января
В объединении при моем участии был сочинен список принятых поправок. Мы его выполним, тем более, что все эти поправки почти такие же, как и замечания, которые я получил.

9 февраля
Сегодня последний день озвучания в связи с поправками. В шести местах мы переозвучили текст сцен, но у меня такое впечатление, что что-то "не прояснилось» (терминология комитетских работников.) Т.е. поправки формально сделаны, но примитивнее картина не станет. Это может напугать Сизова.
Не знаю. Я больше, во всяком случае, постараюсь ничего с картиной не делать."

Таким образом, Тарковский действительно внес определенные поправки, в шести местах был переозвучен текст. Если мы сравним оба варианта фильма, которые у нас есть в наличии, что можно совершенно пределенно сказать, что окончательный вариант имеет в себе некоторые переозвученные сцены и некоторые сокращения, при чем, ни одной дополнительной сцены или фрагмента доснято не было, что и подтверждает текст "Мартиролога".

"15 февраля
Картину отправили в Комитет. Без обсуждения. Сегодня звонил Сизов, сказал, что картина стала гораздо лучше, стройнее. Но намекал на то, что надо ее еще сократить. Я буду бороться. Длина сейчас является уже эстетической категорией. "

И здесь я абсолютно соглашусь с Сизовым, - картина стала лучше.
И вот окончание истории:


"16 февраля
Свой «Солярис» я сделал. Он стройнее «Рублева», целенаправленее и обнаженее. Он гармоничнее, стройнее «Рублева».

21 февраля
Романов не принимает картину, не подписывает акт, считает, что я не сделал никаких поправок. Сизов ждет меня к себе в четверг, будет, очевидно, подбивать меня на поправки. Какие?

25 февраля
Картину Романов не принимает. Я получил список поправок, которые не смогу выполнить:
1. Сократить фильм не меньше чем на З00 метров. (!?)
2. Выбросить сцену самоубийства Хари.
3. Выбросить Город.
4. Выбросить сцену с Матерью.
5. Платье, которое разрезает Крис, — тоже убрать.
6. В финале убрать льющуюся воду.
Ничего этого я делать не буду, конечно.

31 марта
29 приехал на студию Романов, и мы сдали «Солярис», без единой поправки. Никто не верит. Говорят, что наш акт о сдаче фильма единственый, подписанный собственноручно Романовым. Видно, его кто-то очень напутал. Я слышал, что Сизов показывал картину трем неизвестным, которые руководят нашей наукой, техникой и прочее. А они чересчур польются авторитетом, чтобы их мнение могло остаться без внимания. В общем, какие-то чудеса, чтобы верить в благополучное окончание. "

Таким образом, мы видим, что фильм приняли без единой поправки из второго списка, а не из первого.

Таким образом, все доступные документальные свидетельства дают онование с большой долей вероятности утверждать, что мы имеем дело с тем вариантом фильма, который Андрей Тарковский показывал 30 декабря 1971 года.

Автор: nik 15.05.2009 - 16:26
Да, Виктор, Вы правы. Судя по всему, дело обстоит именно так.
Однако вопросы о том, кто сохранил первоначальную версию, как она попала на ТВ и куда делась, остаются...

Что касается записи этой версии на ДВД и ее показа М.Чугуновой, то мне кажется, что москвичам это сделать проще. У меня есть ДВД-версия, но как ее передать - ума не приложу.

Автор: LGklen 15.05.2009 - 16:33
В порядке шутки.
Надо бы "режиссерскую" версию еще проверить на точное соответствие теории
Салынского о золотом сечении и точках a b c d e со своими назначениями. В статье о каноне Тарковского, даваемой Григорием, автором указано, что все фильмы точно этому соответствуют, кроме Соляриса, где есть некоторые секундно-минутные сдвиги.
Если во всех точках по времени с точностью до секунды будет иметь место описываемые события, то если считать теорию Салынского верной (в части чисто технических моментов и педантизма Тарковского, а не в части "единственно верного" понимания экзистенциальной значимости его картин), это было б, в какой-то мере, дополнительным подтверждением каноничности.

Автор: Grigoriy 15.05.2009 - 19:36
Предлагаю назвать эту версию: "первоначальной режиссерской"!

Автор: Виктор 15.05.2009 - 19:43
Цитата (nik @ 15.05.2009 - 13:26)
Однако вопросы о том, кто сохранил первоначальную версию, как она попала на ТВ и куда делась, остаются...

Да, Николай, эти вопросы пока так и висят в воздухе. А меня не покидает первоначальное желание поругать от души телевизионщиков за их полное невежество. Правда, надо отдать им должное, - именно это невежество все же возволило пустить в эфир этот уникальный материал.

Автор: wicmuz 18.05.2009 - 13:17
Николай огромное вам спасибо ! Я совершенно теперь по другому смотрю на Солярис. Я очень люблю фильмы Тарковского,пытаюсь понять смысл заложенного. Огромных творческих успехов вам и Виктору. В дальнейшем буду наблюдать за развитием событий.

Автор: nik 18.05.2009 - 16:54
wicmuz, спасибо за добрые слова. Мне приятно знать, что я делаю что-то не напрасно.

Автор: nik 20.10.2009 - 03:41
На торрентах появилась раздача этой версии фильма: http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=2221537.
На настоящий момент ее скачали уже 251 раз! Приятно знать, что делал что-то не напрасно и кому-то это интересно.

Автор: nils 30.10.2009 - 03:03
Люди-добрые!

Может сообщить правообладателям? (Мосфильм или кто-ещё-там?) Ведь если в закромах Госфильмофонда есть первоначальный вариант, то это ооочень выгодно правообладателям будет. special edition, dir cut и т.п. надо их заинтересовать (ну хотя бы сообщить!)... а уж откопать они сумеют.
Тяжелее случай, если эта копия нашлась где-то за бугром, но и тут не всё потеряно.

А с этим телеканалом кто-нибудь связывался? Может кого-нибудь из аппаратных заинтересовать, ну хоть на бетакам перегнать...

Автор: nik 30.10.2009 - 04:06
nils
С телеканалом я связался на следующий день после показа. Что мне ответили, Вы можете прочитать на первой странице этой темы: http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=17&st=0 (четвертое сообщение).
Также я и другие участники этого форума отправляли сообщения на форум телеканала: http://www.5-tv.ru/forum/topic/8337/.
Там ответили: "По информации Отдела кинопоказа, данная копия фильма на канале отсутствует".
Больше никакой информации добыть не удалось.
Честно говоря, что еще можно следать, я не очень представляю.
Если у Вас есть какие-то идеи, готов выслушать их.

Автор: nils 30.10.2009 - 15:56
nik, связался с Мосфильмофондом (есть такой на Мосфильме!). Рассказал эту невероятную историю. Выяснилось что имеющиеся в киноконцерне копии фильма (на плёнке и кассетах (Бетакамы)) имеют одинаковый хронометраж, т.е. имеется только финальная версия.
Попросил посодействовать в нахождении режисёрской версии (хоть какие нибудь зацепки). Попросил рассказать заинтересованным (надеюсь) соотв. руководителям подразделений МФ о данной версии.

Мосфильм, это то единственное что может нам помочь во всех отношениях. В нахождении, реставрации, выпуска в продажу. До Госфильмофонда простым смертным не достучатся (хотя туда возможно, как вариант, зайти со стороны "музея кино").


P.S. и ещё, простите за офф-топ, не хочу открывать новую тему. Просто для информации всем: http://www.mosfilm.ru/news/show/2009-10-26-16-52-01

Автор: nik 30.10.2009 - 17:57
nils
Очень рад тому, что появился на форуме человек, имеющий выход на Мосфильмофонд. Удачи Вам в розысках - возможно, Вам повезет, и мы, наконец, узнаем судьбу этой версии. Надеюсь, Вы будете держать нас в курсе.
Ждем новостей!

Автор: nils 30.10.2009 - 20:18
Цитата (nik @ 30.10.2009 - 17:57)
Очень рад тому, что появился на форуме человек, имеющий выход на Мосфильмофонд. Удачи Вам в розысках - возможно, Вам повезет, и мы, наконец, узнаем судьбу этой версии. Надеюсь, Вы будете держать нас в курсе.
Граждане! Вы меня не за того принимаете. Никакого "выхода" никуда я не имею. Просто открыл сайт Мосфильма, нашел телефон и позвонил. Это мог сделать любой.
Ответивший господин был любезен и выслушал мой сумбур про "мистическое воскрешение на отдельно взятом тв-канале "нашего всего" в ветхозаветном варианте" и про то "как это важно для культурного наследия человечества". Пообещал что сможет выяснит и отпишет. Я отправил ему на email ссылки на видео и на эту ветку форума. Всё.

Несомненно, как что сам узнаю - сюда отпишу.

Автор: Grigoriy 30.10.2009 - 22:20
Вот эта ссылка:
http://www.mosfilm.ru/proff/mosfilmofond

Автор: nils 5.11.2009 - 19:37
Наконец-то выдалось время спокойно посмотреть.
Это восторг! Ощущений и открытий - море. (например, Хари говорит "мне снятся сны, мне страшно"!) И вообще, всё встало на свои места. Очень-очень жаль что вышло в прокат то что вышло. Я даже потом расстроился, т.к. Теперь понимаю, что Солярис отныне я уже не смогу смотреть в прокатном варианте, а следовательно этот VHSrip это все что осталось и другого (судя по нулевой реакции с Мосфильма) - не будет.

P.S.
Цитата
А сгоревшего "первого" Сталкера - не жаль?...
нет.

P.P.S. очень много не вошедших "вставок" в сцены вошедшие в фильм (помимо тех о которых уже упомяналось в этой теме). Например, проход Кельвина к морозильнику с телом Гибаряна, объяснения Бертона о движениях "ребёнка" при просмотре записи. Некоторые связующие кадры и реплики, как например в начале видеозвонка Бертона фраза "Мне кажется, виноват во всём я сам. Я не о том говорил с Крисом..." и фразы размышлений Криса в бреду когда его тащат Снаут и Хари.
Конечно, это мелочи... но мелочи, которых больше нет.

Автор: Grigoriy 5.11.2009 - 23:07
А сгоревшего "первого" Сталкера - не жаль?... smile.gif sad.gif((

Автор: Виктор 7.11.2009 - 20:42
nils
Да, первоначальная версия существенно дополняет понимание "Соляриса", но окончательная версия, на мой взгляд, выглядит гораздо стройнее, целостнее и гармоничнее с художественной точки зрения. Сам Тарковский это тоже признает.

Автор: nils 8.11.2009 - 00:55
Кстати, чего мы мучаемся? на DVD из Criterion Collection прямо сказано про вырезанные сцены, где они их взяли:
Цитата
Тарковский значительно сократил Солярис перед показом фильма в Каннах. Долгое время считавшаяся утерянной, первоначальная версия фильма на самом деле хранилась в Госфильмофонде. Здесь (на этом DVD) имеются, любезно представленные Мосфильмом и Госфильмофондом, эпизоды из первоначальной версии, которые отличают её от окончательной версии Тарковского.
(Andrei Tarkovsky cut Solaris significantly before the film went to Cannes in 1972. Long thought to be lost, the original version was in fact held by the Russian film archive Gosfilmofond. Presented here, courtesy of Mosfilm and Gosfilmofond, are the sequences from the original version that differ from Tarkovsky's final cut.)
Т.е. не сомневайтесь, в Госфильмофонде она родимая и валяется. И только супостаты смогли её оттуда заполучить для составления своего DVD (с позволения Мосфильма кстати), а нам сей шедевр фиг кто когда либо вынесет, ибо нефиг... (ибо всем - по фиг) sad.gif

P.S. Так же из этой поясниловки можно понять, что та версия о которой мы тут ведём речь, есть никакая не "режисёрская версия", а нормальный вариант фильма, принятый госкомиссией (а иначе он никогда бы не попал в Госфильмофонд в то время). А на DVD и по ТВ доступна "Каннская" версия фильма, которая в архивах самого Мосфильма почему-то осталась только одна.
(хотя, это-то как раз понятней-понятного. советские чинуши оставили "Канский" вариант, потому-что он уже "засветился" в миру, и когда им пришлось выводить в прокат Солярис, из двух зол они выбрали естественно тот вариант, который был одобрен для показа забугром, что бы если что не создавать себе проблем. Ну и в дальнейшем, сокращённый вариант был признан "единственно правильным" - прокатным, а нормальную версию фильма похерили, да так что на Мосфильме даже копии не осталось).

Автор: Виктор 8.11.2009 - 02:27
Цитата (nils @ 7.11.2009 - 21:55)
а нам сей шедевр фиг кто когда либо вынесет, ибо нефиг... sad.gif

Ибо денег не заплатили.

Автор: Grigoriy 8.11.2009 - 02:51
Интересно, что полная версия демонстрируемой соляристам "пленки Бертона" по темпо-ритму еще больше напоминает Дрезину в Ст. - чем даже проезд Бертона в машине...

Автор: Виктор 8.11.2009 - 03:20
Да, это один из тех немногих моментов, когда я пожалел, что Тарковский его сократил.

Автор: Grigoriy 8.11.2009 - 13:53
Туманы в этой пленке рифмуются с финальными smile.gif

Автор: nik 9.11.2009 - 02:20
nils
Версия с канским вариантом фильма, конечно, имеет право на существование. Но без документального подтверждения она, к сожалению, останется только версией, хотя и довольно убедительной.

Виктор
Я еще очень сильно пожалел о сокращении зеркальной сцены. Тот кусок, который там с жженой бумагой, кажется, выкинут заслуженно, но проходы Хари по комнате можно было бы и оставить.
И потом некоторые фрагменты были переозвучены очень правильно. В первоначальной версии, например, нет моей любимой фразы Снаута о смерти Хари: "Вспышка света и ветер..."

Автор: Виктор 9.11.2009 - 02:32
nik
Я долго думал над сценой огня в зеркальной комнате. Отдельно взятый кадр с зажженой бумагой - шедевр, который был бы верхом творческого успеха для многих режиссеров. Но этот маленький шедевр просто не вписался в большой шедевр в виде фильма "Солярис". Я частенько пересматриваю этот кадр - отдельно от фильма.
"Вспышка света и ветер..." - абсолютно с Вами солидарен. Она дорогого стоит.

Автор: LGklen 9.11.2009 - 03:34
А какая связь между дрезиной и "пленкой Бертона" ?

Автор: Виктор 9.11.2009 - 04:36
Если я правильно понял Григория, то ритмическая, т.е. ритмика "пленки Бертона" совпадает (или близка) с ритмикой съёмок проезда на дрезине.

Автор: nik 9.11.2009 - 05:37
Цитата (Виктор @ 9.11.2009 - 02:32)
Отдельно взятый кадр с зажженой бумагой - шедевр, который был бы верхом творческого успеха для многих режиссеров. Но этот маленький шедевр просто не вписался в большой шедевр в виде фильма "Солярис". Я частенько пересматриваю этот кадр - отдельно от фильма.

Виктор, Вы просто читаете мои мысли! Кадр очень эффектный, но "из другой оперы". Но я бы оставил то, что до этого кадра - всю зеркальную сцену до затемнения. Почему Тарковский вырезал все - не очень понимаю. Возможно, он руководствовался тем же, что и при монтаже "Зеркала", когда вырезал сцену прохода за сережками только потому, что кто-то при просмотре в зале сказал "Ой, как красиво!" Помните этот момент в воспоминаниях, кажется, М.Чугуновой?

Автор: Grigoriy 9.11.2009 - 06:33
Вы совершенно правы, дорогой Николай.
Только не сцену, а один кадр...
Да - это Чугунова рассказывает М. Туровской.

Схожую мотививровку отказа от "зеркальной комнаты" приводит и О. Суркова во второй своей книге. И тоже очень скорбит.
А я полностью согласен с Виктором...

Там еще очень странный переход - через наплыв - от горящей бумаги к городу будущего (в сне Кельвина - кадр из эпизода с Бертоном: пред-восхищение темы смены лиц в зеркале из Ност.?)

Автор: nils 9.11.2009 - 15:45
Звонил в Госфильмофонд (потом в Мосфльмофонд).

1) Эта версия у них (в ГФФ) есть! и даже начали рассказывать чем она отличается. В разговоре они её назвали "первоначальной", но как у них она проходит по картотеке и хоть какие-то тех. и прочие сведения мне узнать не удалось (не правообладателям и уж тем более частным лицами, эти сведения не разглашаются).
2) Сотрудники ГФФ (судя по голосу и интонациям) уже устали всем об этом рассказывать (о том что, да, есть у них эта версия... вон лежит пылится, нет проблем... мол задолбали уже про это спрашивать).
3) На самом Мосфильме об этой версии, то что она находится в ГФФ- знают (это утверждение сотрудников ГФФ), но... и это пункт 4.
4) но сам Мосфильм большой... и так получилось, что в архиве самого МФ (который называется Мосфильмофондом) этой версии нет.
5) Просто вот так, взять, приехать и скопировать из ГФФ что либо (даже если правообладание принадлежит тебе) - Нельзя. Создание копии, передача и т.п. стоят денег и на сколько я понял целый бюрократический процесс, который снова упирается в деньги.
6) Попросил руководителя Мосфильмофонда поговорить с вышестоящими боссами МФ и убедить их в том что и самому МФ неплохо бы иметь эту версию у себя в запасниках. (без этого обязательного шага, ни о какой доступности, реставрации и издания сего шедевра в массы не может быть и речи).

Давайте все вместе будем надеятся на то, что в правлении Мосфильма найдутся люди неравнодушные к этой теме и дело наконец-то сдвинется с мёртвой точки.

Аминь.

Автор: nik 9.11.2009 - 16:11
nils
Очень интересные новости! И вместе с тем не очень обнадеживающие. Конечно, радостно сознавать, что фильм нашелся, но все упирается в деньги - а это оставляет очень мало надежды на то, что мы его увидим.
Мосфильмофонд, по-видимому, последняя инстанция, которая может что-то сделать. Будем ждать их шагов. И, действительно, надеяться на их неравнодушие.
Держите нас в курсе, если что-то прояснится!

Автор: nils 22.11.2009 - 14:18
Оказывается сцена в библиотеке то же сильно переделанная!
В начале Снаут говорит что его задержали "дела и выяснение отношений"
потом, Сарториус обвиняя Кельвина в безделии говоит что он из Снаута сделал "обыкновенную няньку" и далее про сваливание на Снаута чужих забот.
Начало монолога Хари! Полминуты очень важных слов вырезанных из "канской" версии!
и про то что Крис "хочет живою мною доказать что Хари не умирала и что он ни в чем не виноват".
После окрика Сарториуса про вставание с колен и резюмирования про то что это легче всего, Сарториус добавляет "если бы я мог позволить себе такое".
И в конце Снаут говрит про таскание "своего дерьма с одного конца галактики на другой" вместо привычного "положения жизни ради этого несчастного контакта"

даже в сцене с жидким кислородом есть много вставок не вошедших.

не... эту версию необходимо на свет божий вытащить. Это совсем другой фильм.

p.s. посмотрел телепостановку Солярис с Этушом и Лановым. Прикольно smile.gif и конечно она ближе к ориигнальному рассказу Лема.

Автор: Grigoriy 22.11.2009 - 16:10
***И в конце Снаут говорит про таскание "своего дерьма с одного конца галактики на другой"

Эта фраза, попавшая в список поправок к фильму (именно как цитата: ее не требовали убрать), является цитатой из романа С. Лема.

Автор: nils 27.02.2010 - 16:50
Всё. Амба.

Ответственный чиновник Мосфильма за "выпуск новых фильмов и картин прежних лет на видеокассетах и DVD-дисках", от которого зависило вынимание картины из ГФФ на свет божий, заявил: что он слышать ничего не хочет про эту версию. Cначала даже отрицал её факт существования/наличия (так вот про какое упорное отрицание Мосфильмом самого факта существования говорили в ГФФ, теперь понятно откуда уши растут)... но потом всё же стал уже совсем другое говорить, о том: что Тарковский сам решил так урезать и это его право (а он Тарковского уважает и не позволит никому "глумится" над памятью автора!), что он разговаривал с оператором картины и тот такого-же мнения, что тогда бы пришлось спрашивать согласие семьи и т.д. и т.п..... был очень категоричен и агрессивен (как буд-то я его просил достать скелет из шкафа). На мои робкие возражение про культурное наследие, про то что на западе бы уже давно dir cut на ура бы разошелся, про то что через два года юбилей и картины и автора и хорошо бы.... ... и тут я окончательно понял, что "желание это тысяча возможностей, а нежелание тысяча причин" и что глупо стучаться в закрытую дверь бетонную стену на Мосфильмовской улице.

Короче, ответ Мосфильма окончателен: Хрен вам дорогие сограждане, а не шедевр мэтра в первозданном виде!
(хотя давно уже надо было понять, что это Россия, здесь по другому и не могло быть).

Можно закрывать тему.

Автор: Виктор 27.02.2010 - 17:16
Цитата (nils @ 27.02.2010 - 13:50)
Всё. Амба.


Дорогой nils, я все же верю, что пока есть такие люди как Вы, которые хотят что-то сделать, то амба еще не наступила. Большое спасибо Вам за труд, за желание пролить свет на эту историю.

Автор: Grigoriy 27.02.2010 - 17:21
Перво-зданный - не значит лучше окончательного варианта.
Известно, что АТ вполне сознательно отказался от "зеркальной комнаты", напр.

Другое дело - что на Критерионовском диске стоило бы это выпустить, в разделе "Приложения", как первонач.авторский вариант...

Автор: nils 27.02.2010 - 18:30
Цитата (Grigoriy @ 27.02.2010 - 17:21)
Перво-зданный - не значит лучше окончательного варианта.

Другое дело - что на Критерионовском диске стоило бы это выпустить, в разделе "Приложения", как первонач.авторский вариант...

Никто не говорит, что данная версия лучше. Она ДРУГАЯ, этим и ценна.

Про Критерион, увы... правообладатель (даже "несуществующей" версии) есть МФ, а позицию МФ Вы уже знаете.

и еще. Вы видели эти отрывки на Критерионовском диске? Они сняты скорее всего из просмотрового зала ГФФ на видеокамеру. Полная мешанина/несинхрон кадров, цвет и звук - все указывает на типичную "экранку". Скорее всего МФ дал согласие опубликовать только отрывки в качестве озакомления-бонуса, но никак не полноценный фильм.

скорее всего на видеокамеру все же америкосы записали весь фильм, т.е. хоть и в виде экранки (очень даже хорошей) он у Критериона есть. Только, что теперь, эпопею с упрашиванием пиндосов затевать? Врядли они на это пойдут, у них копирайт более чем в почете. Короче, опять все упирается в железобетон Мосфильма.


п.с. Открыл тут для себя недавно "дознание пилота Пиркса" (космо-фильм по Лему с Кайдановским в одной и главных ролей)

Автор: Grigoriy 27.02.2010 - 18:35
Осталась главная загадка - как эта первонач.версия могла появиться на питерском телеканале...

Автор: Виктор 27.02.2010 - 21:40
nils
Grigoriy
А, может, поробовать поднять бучу? В интернете, с письмами в министерство культуры, президенту, в блогах и СМИ.
Дело может и прогореть, но попробовать, на мой взгляд, все же стоит.

Автор: Grigoriy 27.02.2010 - 23:40
Боюсь - всё кончится требованием ГФФ немедленно убрать с сайта этот
видео-файл...

Автор: Виктор 28.02.2010 - 00:41
Grigoriy
Файл-то убрать можно... временно, тем более, что Николай выкладывал его на торренте или закочать на какой-нибудь зарубежный файлообменник, чтобы наш административный ресурс не дотянулся. На мой взгляд, это та ситуация, когда бояться надо своего страха.

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 00:54
Ну, это у меня риторич.фигура smile.gif

Я просто не очень понимаю - за что воюем?

Версия эта (первоначальная) - в отличие, скажем, от полного "Людвига" (восстановленного монтажером и со-автором сценария после смерти Висконти) - явно не соответствует "последней авторской воле" Тарковского...

А окончательная, обще-известная, "каноническая" так сказать, по всей видимости, не вызывала у самого АТ больших возражений (см. тот же Мартиролог)

Автор: Виктор 28.02.2010 - 02:03
Grigoriy
???

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 02:08
Я имею в виду то место, где он пишет, что скорее откажется от фильма чем согласится на неприемлемые для него поправки.

От зеркальной комнаты он решительно отказался, о чем Суркова и Э. Артемьев очень жалели...

Автор: Виктор 28.02.2010 - 02:47
Григорий, Вы о чем? Я отказываюсь Вас понимать в принципе.

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 03:55
А я Вас, дорогой Виктор:
"может, поробовать поднять бучу? В интернете, с письмами в министерство культуры, президенту, в блогах и СМИ"

Требовать чего?

Автор: nik 28.02.2010 - 07:12
Григорий
То есть как это "требовать чего"? Обнародования первоначальной версии фильма! Мы можем до хрипоты спорить о том, какая версия является канонической, но если есть две версии, люди должны знать две версии!
По вашей логике, черновики Пушкина можно уничтожить, раз уж он их не считал нужным публиковать?

Виктор
Я за "бучу". Только не очень понимаю, как это сделать...
Насколько я понял, Вы имеете выход на М.А.Тарковскую (поправьте меня, если это не так), Григорий - на М.Чугунову. Наверное, начать следует с них? Если с этим вопросом к "общественности" обратятся они, то, возможно, что-то и получится...

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 11:52
Дорогой Николай!
Но эта первоначальная версия обнародована - с Вашей помощью (за что мы Вам очень признательны).
Требовать же чего-то имеют моральное право только наследники и родственники Тарковского.
А юридические права - даже трудно сказать, кому принадлжат.
И при не разработанности в России права на интеллектуальную собственность - не совсем понятно даже, как НАЗВАТЬ то, о чем мы тут ведем речь...

Повторяю, если бы речь шла о намеренно изуродованном продюссером (студией) фильме - это было бы одно дело...

Есть общеизвестная версия, есть отд.сцены, не вошедшие в фильм или перемонтированные самим АТ...
Еще вопрос большой - хотел ли бы сам Тарковский, чтобы была обнародована эта версия.

Автор: nik 28.02.2010 - 15:51
Григорий
Еще раз скажу, чтобы было понятней.

1) Хотел или не хотел Тарковский - это вопрос важный, но по поводу рукописей Пушкина у исследователей его творчества этот вопрос возникает только как вопрос личной биографии Пушкина, а не как вопрос "публиковать или нет?", "исследовать или нет?" Конечно, публиковать! Конечно, исследовать!

2) То, что выложил я, - материал ужасного качества. То, что есть в фильмофонде, - бесценный материал. Судя по отрывкам на "Критерионе" - вполне пристойного качества. Опять-таки, проведу аналогию с наследием Пушкина: представьте себе, что литературоведы исследовали бы черновики по сканам с третьего "слепого" ксерокса. Что бы они там увидели и какие выводы сделали бы?

3) Моральное право требовать имеет каждый, кто считает, что погибает произведение искусства. Вот у нас в Питере погибает весь город под газпромовской башней. Будем ждать, пока реализуют свое "моральное право" наследники Монферрана, Растрелли и Росси? Или все-таки и от нас что-то зависит?

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 16:27
Дорогой Николай!
Кто же против публикации - да еще в хорошем качестве?

Я сам архивный человек, работаю в них с 1990 г. Это, правда, не Пушкин smile.gif))
Но ценность архивного документа очевидна и без-спорна.

Другое дело, что кино - не литература (в обще-культурном сознании), АТ никогда не станет Пушкиным от кино... увы!
Да! в свое время был сделан известный, м.б., Вам фото-фильм Бежин луг - говорит о том, что но место Эйзенштейна в сов.кино АТ - в современном росс. - займет, скорее всего, очень нескоро.
Эти мои предположения основаны на том хулиганском ф. Майбороды, с которым вроде бы всё ясно... А он ведь и Зол.орла сподобился! sad.gif((

ГФФ занимается нужным и благородным делом: в прошлом году вернули к жизни и зрителям великий ф. Шифферса "Перворосссияне"...
Но!
Денег очень мало...
______
Так что, если и затевать что-то и обращаться с этими замыслами к МА и МС - то по поводу вообще проблемы Творч.наследия АТ, понимаете?
Судьба издат.планов Комиссии....
Т.е. речь должна была бы идти о Федеральной целевой программе - кокретно заточенной на ЭТО наследие!

Автор: nik 28.02.2010 - 16:41
Цитата
Я просто не очень понимаю - за что воюем?


Цитата
Кто же против публикации - да еще в хорошем качестве?


Вот за это и воюем. Слава Богу, до Вас дошло, Григорий!

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 16:49
За это я лично не буду воевать: меня то, что я увидел на ю-тюбе, не вдохновило совсем! за вычетом "фильма Бертона" smile.gif

Появление в широком обращении двух Солярисов - может не вдохновить родственников (т.е. с этого вопроса к ним - следовало бы начать smile.gif

Получается, что мы как бы предлагаем два "равноценных" текста...
В книге ведь всё это было бы выделено в раздел "Варианты и черновые редакции"...

В общем, на самом деле, с этой проблемой не всё так просто, как может показаться.
Но обратиться с вопросом к Марине Арс., к Марианне Серг. (м.б., к тому же Юсову и еще кому-то) - наверное, стоит...

Дело даже не в публикации качественного варианта этой промежуточной версии... Дело в том, что в один не прекрасный день - хватимся, а осталось только то, что сейчас есть на сайте! sad.gif(((

Автор: nik 28.02.2010 - 16:57
Григорий
Два "Рублева" Вас не смущают?
То, что Вы увидели на ю-тьюбе, - это вырезанные фрагменты. Бьемся же мы за "полный текст". Вы видели фильм целиком в первоначальной версии?

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 17:11
Да, за полный текст!

Я именно о нем все время и говорю!
На первый вопрос мне нечего ответить, т.к. бытование этих двух текстов мне неизвестно...
Где эти "Страсти по Андрею"?....

______________

Здесь же появляется некий фильм-двойник, с абс. тем же названием, но с "подзаголовком" - "режиссёрская версия"

Возникает законный вопрос: а что тогда - обще-известная версия, кот. в Доме кино представлял в 1972 г. режиссер?

Перед тем, как обращаться с соотв. вопросами к соотв.лицам - хорошо бы для начала убрать все подобные раздражители, - так сказать, подстелить соломку...

Повторяю.
Есть смысл и немалый - начать борьбу за сохранение всего Наследия АТ.
Включая сюда - публикацию текстов, републикацию Мартиролога (хотя бы в объеме польской версии), оцифровка всех кино- фото и изо-материалов ....

А в рамках этой Программы - найдется место и для рабочей версии Соляриса...
Меня - по правде сказать - гораздо больше волнует судьба срезок, которые сделала Фейгинова с первого Сталкера и передала их АТ.
Ведь она повторила подвиг монтажера Бежиного луга (благодаря этим спасенным срезкам - и удалось сделать тот ф.)

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 17:14
Думаю, все со мной согласятся: смысл ведь этой борьбы не в том, чтобы после этого "шума" - разойтись и трясти кулаками на кухнях...

Если речь идет о президенте и премьере, то и стратегия и тактика должны быть тщательно продуманы...

А броскую статейку против чиновников Мосфильма - хоть сегодня, за полчаса... Но - толку-то?

Автор: Виктор 28.02.2010 - 17:17
Николай, спасибо большое, что взяли на себя труд объяснить Григорию вещи, которые, вообще-то, считаются аксиоматичными. Поэтому я на время потерял дар речи.
Теперь относительно того, что я подразумевал по словом "буча". Если судить по Вашему первому сообщению в этой теме, Николай, то до момента трансляции фильма на питерском телеканале Вы и слыхом не слыхивали ни о каком предварительном варианте "Соляриса", который мог бы сохраниться. Предполагалось, что все, что снято Тарковским уже тысячу раз смотрено-пересмотрено.
До того момента, как Вы показали нам эту запись, я также не имел понятия, что могло еще сохраниться что-то из Тарковского, чего бы мы не видели.
По словам nils'а, чиновник, с которым он имел "удовольствие" пообщаться в первую очередь также стал отрицать сам факт существования этой версии фильма.
Отсюда вывод: замалчивание факта существования этой версии фильма является неприемлемым для культурного наследия России, да и для всего мирового кинематографа.
Отсюда и действия. Григорий, не требовать, а донести до людей факт существования этой версии фильма и обозначить его значение в культурном наследии России.
С этого и надо начать.

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 17:36
Дорогой Виктор!
1. Аксиоматика - одно, а реальность (увы) - нечто иное...
По одежке протягиваем ножки, не уподобляясь известным буТчистам 68 г. с их лозунгом: Будьте реалисты - требуйте невозможного!
Простите!

2. Я не уверен, что существование этой рабочей версии так важно для россиян.
Такова моя аксиоматика...
Тут вот люди такую чушь пишут о Ностальгии и Сталкере (см. соседнюю тему с приведенной Вами цитатой из ЖЖ) - глаза вянут sad.gif((

Раз АТ согласился на поправки и сам многое убрал (хотя от него этого и НЕ требовал никто) - то аксиоматически эта версия (общеизвестная) и есть самая ценная.
Всё остальное - для специалистов и любителей АТ и этого его ф.
Важно - чтобы это не исчезло! Ведь если это не о-цифровать, это точно погибнет!

Думаю, ТО ЖЕ самое - скажут и Марина Арсеньевна и Чугунова, и Юсов...
Но попробовать поговорить с ними стоит, конечно!

Автор: nik 28.02.2010 - 17:42
Цитата
бытование этих двух текстов мне неизвестно...
Где эти "Страсти по Андрею"?....


Фильм "Страсти по Андрею" неоднократно демонстрировался по ТВ и доступен в хорошем качестве на торрентах: http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2645031

Виктор
Факт замолчать уже не удастся - фильм есть. На данный момент с торрента фильм скачан 1242 раза. С моей выкладки на Яндексе - около 200 раз. Так что количество "копий" внушает надежду, что не все погибло.
А для появления обсуждаемой версии в нормальном качестве действительно что-то надо делать.
Ваши слова
Цитата
замалчивание факта существования этой версии фильма является неприемлемым для культурного наследия России, да и для всего мирового кинематографа.

безусловно правильны.
Но что дальше? Кому и какое письмо нужно адресовать? От кого? Через 2 года - 80-летие Тарковского. Может быть, надо постараться, чтобы к этой дате что-то получилось? И стоит поговорить в Мариной Арсеньевной, Чугуновой, Юсовым. Если письмо подпишут они, то, может, что-то и произойдет. Знают ли они об этой версии?

Автор: Виктор 28.02.2010 - 17:43
Grigoriy
1. Да, Григорий, в реальности иногда приходится доказывать то, что всегда считалось аксиомой.
2. Я не питаю особых иллюзий относительно "важности для россиян", но я и не берусь утверждать, что для их культурного самосознания это СОВСЕМ НЕ ВАЖНО. Для меня это важно, для Николая это важно, для nils'a это важно, найдутся еще сотни и тысячи людей, для которых это важно.
3. "Важно - чтобы это не исчезло! Ведь если это не о-цифровать, это точно погибнет!" О том и речь, если этой версии как бы нет, то и оцифровывать как бы нечего.

4. Как связаться со всеми перечисленными Вами людьми?

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 17:46
Об этой версии - как действительно хранящейся в ГФФ - мне совершенно спокойно, без эмоций говорила М. Чугунова.
Т.е. сенсации-то здесь нет никакой...

Имело бы смысл выпустить новую версию Критерионовского Соляриса с добавлением всего того, чтО есть в этой рабочей версии.
Но если бы решение зависело от меня, я бы долго думал - стоит ли выпускать ЦЕЛЫЙ фильм, даже и в одной коробке с канонической версией....

Не помню таких прецедентов. Нужен был бы консилиум со всеми заинтересованными сторонами.

Автор: Виктор 28.02.2010 - 17:47
Николай, то, что есть на торренте и в блогах - это пока некоторая кулуарность. Надо попробовать факт существования этой версии донести в более широкие массы.
Я не хотел бы обсуждать открыто технические и тактические моменты, надо перейти либо в совет форума, либо на личную переписку.

Автор: Виктор 28.02.2010 - 17:52
Grigoriy
В какой форме подать фильм - это дело третье. Хотя бы просто устроить показ к празднованию 80-тилетия Андрея Тарковского.
Самое главное - нельзя замалчивать.

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 17:53
Повторяю - тайны ведь уже нет никакой.
Эта версия общедоступна, пусть и в виде плохого ксерокса...

Надо посоветоваться для начала с Е.В. - и если он даст добро, то у него просить контакты... Думаю, у всех есть эл.почта.
К сож., все мои киносвязи давно обрублены sad.gif((
Телефона М.С. я не записал для себя, к сож. - а из сети он удален...
Но надо попробовать застать кого-нибудь в Комиссии - если они еще занимают обозначенную комнату в Союзе кинематогр.

Т.е. - проблема есть. Но всё же - не совсем, мне каж., там - где видите ее вы трое....

НАДО помочь Комиссии найти денег на разные проекты: издательские, консервационно-реставраторские....

Если привлечь внимание общественности к проблеме в ЦЕЛОМ - то рано ли поздно ли, речь зайдет и об этой версии Соляриса.

В любом случае, лучше никого не раздражать - и убрать бы это слово: "режиссерская"

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 17:59
Нет!
Показа ТОЧНО не будет!
Я абсолютно уверен в том, что НИКТО (Марина Арс., Юсов, Чугунова) - на это не пойдет!
Это явное и открытое нарушение последней авторской воли!

Да -это просто моя интуитивная уверенность. И она нуждается - как и любая гипотеза - в проверке....

Ступени ракеты "сгорели", ракета вышла на орбиту. А сохранившиеся остатки имеют очень большой интерес - но прикладной, так сказать. Для того, чтобы почувствовать разницу. Понять метод работы АТ с материалом...
Но ВСЕ скажут, что показ этого как самост. фильма - есть нарушение воли Мастера.

Повторяю.
Дорогой Виктор! Аксиоматики бывают разные - и хорошо бы сверить Вашу с таковой близких и коллег АТ.
А уже потом предпринимать конкретные действия.

Автор: nik 28.02.2010 - 18:11
Цитата (Виктор @ 28.02.2010 - 17:47)
Я не хотел бы обсуждать открыто технические и тактические моменты, надо перейти либо в совет форума, либо на личную переписку.

Думаю, что надо обсуждать это в совете форума. Если Вам не сложно, Виктор, то можно создать там соответствующую тему.

Цитата (Grigoriy)
Но ВСЕ скажут, что показ этого как самост. фильма - есть нарушение воли Мастера.

Григорий, я все о своем - а как же со "Страстями по Андрею", которые показывают и показывают? В "Солярисе" период поправок был просто короче и название не поменялось, а суть осталась та же - появилось новое произведение с другим эстетическим и смысловым наполнением.

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 18:28
Дело не в поправках начальства.
АТ отказался от зеркальной комнаты и от второго варианта пред-финального сна с матерью по СВОИМ соображениям.
Это отброшенные варианты, имеющие интерес и ценность - но вполне относительные, так сказать.
Соотв., думаю, что и вся эта рабочая версия имеет значение большей частью для исследователей творчества АТ и примкнувших к ним просто любителям АТ и этого его фильма.
Но это мое частное мнение, конечно.

Необходимо узнать суждения более компетентные: Юсова, Чугуновой, Марины Арс., м.б. - Гордона...

Повторяю. ОДНО дело - исковерканные продюссерами фильмы О. Уэллса или тот же Людвиг. Другое дело - две версии второго фильма АТ (есть, как известно, лекция и большая статья об этой проблеме у Л. Нехорошева).

И совсем другой случай - Солярис.
Цитирую Мартиролог, с. 68 (после списка поправок, запись от 21 января 1972 г.): "Всё это <требуемые поправки> - носит характер провокации, смысла которой я не могу понять. Я решил сделать поправки, которые или входят в мои собственные планы, или не разрушат ткань фильма. Если их это не удовлетворит, я ничем не смогу им помочь."

________

Так что - Ваша параллель некорректна!

Даже найденный первоначальный вариант Зеркала (тот - что я видел в апреле 1974 г.) представлял бы собой другой случай, и уже гораздо более сложный чем тот, что мы сейчас обсуждаем....
По каким причинам АТ согласился "отрезать" себе голову в той панораме на кровати? Почему он отказался от посл.плана с рукой у горящей ветки?
Это почти что такие же загадки - как НЕ существующая каноническая версия Медного всадника (если вернуться к Вашим аналогиям). Ее ведь просто НЕТ! Есть разные варианты - и море догадок о "посл.авторской воле" того или иного фрагмента этого пушк.шедевра...

Но - повторяю - каноническая версия Соляриса существует!
Всё остальное - для узкого круга киноведов и продвинутых любителей.
Зачем это двигать в массы, я лично не понимаю!

Автор: nik 28.02.2010 - 18:45
Григорий
Я разве что-то говорил о поправках НАЧАЛЬСТВА??? Юсов, например, считает, что итоговая версия "Рублева" и есть последняя авторская воля Тарковского. Что все поправки, которые делались на протяжении 5 лет, делались исключитально на пользу фильму и в соответствии с волей режиссера, а не в соответствии с волей "начальства". Тем не менее "Страсти по Андрею" существуют! Их показывают, их обсуждают. Первый "Солярис" просто не существует. Если бы не моя расторопность, о нем никто не знал бы вообще.

Так что параллель вполне корректна и очевидна!

Попытайтесь все-таки услышать, ЧТО я Вам говорю.
Есть произведение искусства, которое утаивается от людей. Есть люди, которые хотят его видеть. "Двигать в массы" никто ничего не предлагает. Я и Виктор хотим, чтобы эта версия была доступна. А "массы" уже сами как-нибудь определятся, надо оно им или нет.

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 19:08
Первый (первоначальная рабочая версия) Солярис - уже существует.
Вы с Виктором хотели бы, чтобы он существовал не как бледная ксерокопия.

Я вас обоих слышу. smile.gif

Полностью - каюсь - не было возможности посмотреть эту первонач.версию.
М.б., Вы с Виктором и правы?
А сам Тарковский ошибался, вырезая ту же зеркальную комнату (как считают Суркова и Артемьев). Но мне она не нравится (как и вырезанная сцена ссоры Криса и Хари, как и вариант сна с матерью) - и у меня нет поэтому никакой мотивации бороться за продвижение этой версии в широкие АТ-фильские массы. (Для примера smile.gif - я далеко не уверен, что Виктор во-одушевился бы идеей про-двигать в широкие массы кино-фильские 4-часовую smile.gif)) версию (если бы таковая обнаружилась, конечно)совершенно не близкой ему Ностальгии.... Заранее приношу извинения - если ошибаюсь!!!)

Практически всё, что я видел в ю-тубовском ролике, ДЛЯ МЕНЯ - говорит о правильности худож.выбора АТ в данном случае.
Всё - за исключением пленки, отснятой на Солярисе Бертоном...

Таков мой предварительный итог - чистое имхо smile.gif))

Важно выслушать суждения тех, от кого реально зависит - стоит ли начинать эту битву (ведь о мнении Юсова или, скажем, Н. Бондарчук по поводу этой версии Соляриса Вы ничего не знаете...?)
А без их поддержки борьба абсолютно безперспективна!
Это должна быть их публичная инициатива, поддержанная уже - "снизу" smile.gif

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 19:25
Кстати, вспомнил - был прецедент...

САМ Вендерс показывал своим же фанатам первонач. версию Алисы в городах (длиннее минут на 40 за счет именно американской части, т.е. пролога smile.gif

Фанаты были в полном восторге!!!
_________

Мои-то страхи связаны с ростом энтропии. Появятся две версии с одинаковым названием - и люди начнут путаться...
А ведь перед каждым показом не вставишь говорящую голову, которая будет объяснять, где какая версия и почему они довольно сильно отличаются....

Автор: nik 28.02.2010 - 19:27
Григорий
Вы опять начинаете мыслить категориями "нравится - не нравится", "правильно - неправильно". И априори полагаете, что Юсов, Чугунова и другие мыслят так же. То есть, если кому-то нравится, то надо показывать, если кому-то не нравится - то и хрен с ним, пускай тлеет на Мосфильме.

Я же тщетно пытаюсь уже в который раз Вам сказать:
ЛЮДИ НЕ ИДИОТЫ, они сами разберутся, что правильно вырезано, а что стоило оставить. Надо только дать им такую возможность.

Вы говорите
Цитата
...мне она не нравится - и у меня нет поэтму мотивации бороться за продвижение этой версии в широкие АТ-фильские массы.

То есть Вы предлагаете "массам" поверить Вам на слово, что первоначальная версия плоха? Может, стоит все-таки предоставить людям возможность увидеть фильм и судить о его достоинствах и недостатках самим?

Честное слово, объяснять самоочевидные вещи очень утомительно...

Автор: LGklen 28.02.2010 - 19:33
Григорий
Вы высказываетесь не очень последовательно. Сначала приводите сравнение Тарковского с Пушкиным по значению для русских или для мира (не совсем я понял). Потом с незанятым местом Эйзенштейна. Потом, сами понимая что все у нас в стране определяет неумный эстеблишмент, навязывая понятия о правде простому, но изрядно разложившемуся в мещанстве народу, говорите то, что и так всем понятно.
Так о чем Вы говорите, о объективном проигрыше таланта Тарковского перед талантом Пушкина и талантом Эйзенштейна или о субъективности всего и вся? Не вступая в мировоззренческие споры невозможно убедить в том, что Вы правы.
Я могу привести множество высказываний известных людей о невеличии и Пушкина и Эйзенштейна, и тех, для которых Тарковский - самый прекрасный, редкостный, мегадобродетельный гений.

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 19:35
Почему поверить мне?
Тарковскому smile.gif))

Разумеется, моя солидарность с АТ в данном случае - не аргумент в пользу бездействия smile.gif
Я же выразился вполне внятно: давайте выясним этот вопрос с заинтересованными лицами. Вопрос - как с ними связаться, технический.
Но ведь согласитесь - без их личной заинтересованности - всё так и останется вашими (Вас, Нильса и Виктора) горячими благопожеланиями.

Начать можно было бы, кстати, с Н. С. Бондарчук - написать ей в гостевую книгу ее личного сайта. М.б., она откликнется, и дело с нынешней заунывной несколько точки - сдвинется! smile.gif

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 19:40
Уважаемый LGklen!
Конечно, я говорил о месте АТ в восприятии современной культурной элиты.
Ни о какой онтологии и речи не было smile.gif

Я думаю, что АТ занимает сейчас в истории отеч. кино СОВСЕМ НЕ то место, кот. когда-то занимал Эйзенштейн (и то НЕ всегда!)

А потому битва за сохранение и пропаганду (в хор.смысле слова!) его творч.наследия - дело очень благо-родное (по-моему!), но и очень НЕблагодарное (объективно).

Не знаю, был ли я на сей раз правильно понят? smile.gif

Автор: Grigoriy 28.02.2010 - 19:50
Вдогонку...

С чем я решительно не согласен (по профессионально-филологическим smile.gif соображениям) - это с попыткой сделать эту (рабочую, промежуточную) версию едва ли не РАВНО-ценной с той, которая представляет собой последнюю авторскую волю (выраженную здесь в гораздо более явной степени чем в спорном случае со вторым ф. и даже в случае с Зеркалом).

Я очень сильно люблю Ностальгию. Был бы страшно рад, если бы вдруг нашлась версия длиннее на 40 мин - 1 час smile.gif обще-известной!
Но... я не стал бы и в данном случае торопиться с тиражированием этой (гипотетической) версии Ност.
Именно по выше-упомянутой причине: закон посл.авторской воли должен действоввать прежде всего в области аксиоматики smile.gif
НЕ навреди!

Автор: nik 28.02.2010 - 19:53
Цитата
Почему поверить мне?
Тарковскому ))


Так давайте и Пушкину поверим и забудем про то, что существовали его черновики? smile.gif А то в самом деле, издают тут, понимаешь, несколько вариантов "Евгения Онегина"! "Массы" запутались совершенно.

Цитата
С чем я решительно не согласен (по профессионально-филологическим  соображениям - это с попыткой сделать эту (рабочую, промежуточную) версию едва ли не РАВНО-ценной с той, которая представляет собой "посл.авторскую волю"


Разве кто-то где-то предлагал делать то, о чем вы говорите здесь????????????

Автор: nils 1.03.2010 - 22:23
пожалуй это последнее что я смогу (смог) сделать: http://www.criterion.com/films/553 Критериону.

Всё. Прощайте.

Автор: wicmuz 4.03.2010 - 16:54
Все таки хочется верить, что когда нибудь покажут для общества эту версию фильма !

Автор: nils 23.04.2010 - 14:39
Обещал больше не писать... но обещаниями дороги не туда ведут wink.gif
Случайно нашел оригинальный трейлер Соляриса (оригинальный - это значит сделанный на Мосфильме тизер при подготовке картины в прокат (а не на фестиваль в Канны). Да-да, тогда то же были трейлеры, шли они конечно-же в основном для экспортного проката, но и в обычных наших кинотеатрах перед показом то же крутились).
Всем заинтересованным лицам интересно будет его посмотреть в связи с данной темой обсуждения: http://ifolder.ru/17418955 (ру., ен., фр. дорожки прилагаются).

Граждане, это не какой-то там пре-релиз, а нормальная версия для проката. И трейлер тому подтверждение. Ещё раз повторюсь: в те времена в ГФФ монтажная версия никак не могла попасть, на хранение сдавались готовые фильмы прошедшие (утвержденные) всякими комиссиями и прочими инстанциями. А Канны и последующий монтаж для них были гораздо позже. (что-б они провалились эти Канны со своим фестивалем sad.gif из-за него всё и случилось).

Автор: rubleff 23.04.2010 - 17:28
Здравствуйте! Я не люблю Тарковского, мне не понятны его фильмы, но сюда я пришел только потому, что мне кинули ссылку на ваш форум, на котором вы никак не можете понять ситуацию с ГФФ, МФ, а также вы не знаете, как вам достать фильм для личного пользования. Я общался в личке с человеком на торренте, которому сообщил, что ЛЮБОЙ фильм, который есть в Белых столбах, можно переписать себе за БОЛЬШИЕ деньги, хоть на DVD, хоть на BD. Итак...

Вот Вам адрес: *****
Вот Вам телефон: ******


Я только что туда позвонил и вот что мне ответили:
Перезапись ЛЮБОГО фильма (Пленка 35 mm->Digital Betacam->DVD), который имеется в Белых столбах, стоит 65 рублей за ОДНУ минуту перезаписи. Приезжаете, вносите предоплату (1000 рублей), сообщаете о том, что фильм Вам нужен для ЛИЧНЫХ целей (если у вас хватит ума его выпустить-тиражировать-продавать, вас засудят на адскую сумму, сразу предупреждаю!!!), подпишите бумагу, в которой укажите, что вы обязуетесь не издавать/не тиражировать и т.д. проданный вам экземпляр, через какое-то время приезжаете и забираете свой заказ.

ТАКЖЕ, Вам могут переписать и на BD, но думаю, что ставки там мама-не горюй.

Вопросы есть?

Автор: nils 23.04.2010 - 19:49
Во! Если правда то что пишет rubleff, давайте народ договоримся, я в понедельник туда подъеду, всё выясню и если это действительно так, оговорю детали (в видеоделе я разбираюсь) и оплачу заказ (деньги на это дело у меня давно "ляжку жгут").

Автор: rubleff 23.04.2010 - 20:11
nils, все правда. На торренте выложть можно будет, думаю, только не нужно об этом в ГФФ трубить. Запрещена ТОЛЬКО коммерческая выгода (тиражирование и т.д.).

Автор: Виктор 23.04.2010 - 20:23
nils
Рад бы помочь деньгами, да сам еле-еле оплатил хостинг медиа-архива. Если нужна другая какая помощь, то пишите.

Автор: nik 24.04.2010 - 03:13
nils
Если удастся получить копию и выложить ее на торрентах - это будет просто фантастика! Желаем Вам всяческой удачи и ждем новостей!

Автор: rubleff 24.04.2010 - 04:58
Контакты стерты по просьбе одного из участников форума.

Автор: Виктор 24.04.2010 - 05:46
rubleff
Спасибо, что сказали. Успел сохранить контакты к себе в компьютер. Вдруг пригодятся.

Автор: Виктор 25.04.2010 - 01:15
nils
Данный трейлер ничего не подтверждает. Ведь если Вы посмотрите трейлер к фильму "Сталкер" http://orthodisc.su/kino/stalker-z.html , то там также много фрагментов, которые были сняты еще первой съемочной группой.

Автор: Grigoriy 25.04.2010 - 01:31
Это не совсем так...
Как мне объяснила М.С. Чугунова, в Сталкере (третьем) многое снималось вообще одним дублем! Так что, на ролики рекламные пошли дубли из первого или второго Ст.

Автор: Виктор 25.04.2010 - 01:53
Grigoriy
Принцип не менялся ни в "Солярисе", ни в "Зеркале", ни в "Сталкере". Везде в рекламный ролик входили фрагменты, не вошедшие в окончательную версию.

Автор: Grigoriy 25.04.2010 - 02:06
Кстати.
А существует ли критерионовское Зеркало с не вошедшими в окончат.версию фрагментами?
Я так понимаю, что нет...

Автор: nils 26.04.2010 - 12:37
Чуда не случилось. Необходима письменное согласие правообладателя (т.е. Мосфильма). Амба.

Автор: Виктор 26.04.2010 - 13:41
nils
Что и требовалось доказать.

Автор: nik 26.04.2010 - 14:25
Значит, продолжаем надеяться на бучу с письмом.
Виктор, пока нет новостей? Или об этом лучше на Совете форума?

Автор: Виктор 26.04.2010 - 14:27
nik
Пока новостей нету. Евгений Васльевич не ответил, Дмитрий Афанасьевич в отъезде до середины мая.

Автор: nik 26.04.2010 - 14:32
Спасибо, Виктор.
Значит, пока ждем и надеемся...

Автор: rubleff 26.04.2010 - 23:55
Ребят, я не знаю, что там с вас попросили, но мой сосед 2 года назад переписывал себе немое кино и никакого разрешения у него не спрашивали. Он просто приехал и заплатил деньги. Правда, он потом истерил на форумах, что качество никакущее (фильмы вроде 15-25 годов были у него, черно-белые), но это уже другой вопрос. Может у них что-то изменилось?

Автор: Виктор 27.04.2010 - 02:02
rubleff
По закону, авторские права сохраняются 50 лет, после чего фильм или литературное произведение становится народным достоянием.

Автор: nik 27.04.2010 - 02:54
Цитата (Виктор @ 27.04.2010 - 02:02)
По закону, авторские права сохраняются 50 лет, после чего фильм или литературное произведение становится народным достоянием.

Как здорово! Значит, через 12 лет есть надежда увидеть первоначальную версию "Соляриса"!......

Автор: Виктор 27.04.2010 - 03:30
nik
Благодаря Вам, мы ее уже увидели, пусть и не в лучшем качестве. Но я все же не теряю надежды пробить это дело, не дожидаясь еще 12 лет.

Автор: nik 27.04.2010 - 03:36
Да, Виктор, было бы неплохо. К 80-летию Тарковского, например. Два годика можно еще потерпеть.

Автор: nils 3.07.2010 - 03:56
Это http://yandex.ru/yandsearch?p=2&text=rabota-dlja-vseh.ru%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D1%82%D1%80%20%D0%BF%D1%80%D0%BE%D1%84%D0%B8%D0%BB%D1%8F&lr=213. не обращайте внимания.

Кстати, есть ещё одна тема для пробивки. Есть (до сих пор) такая контора Совэкспортфильм, через которую при совке все фильмы на запад шли. Возможно там что-то найдётся. Кто бы занялся... адрес и телефон яндексом вроде нахоядтся.
На эту мысль меня наталкнула http://ternii.film.ru/new_version.asp статья.

Автор: Grigoriy 3.07.2010 - 13:56
Спасибо! удалил уже smile.gif

Автор: nik 19.08.2010 - 00:53
Вот тут интересный диалог по поводу первоначальной версии "Соляриса" с какими-то маловероятными подробностями:
http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2221537

Автор: Виктор 19.08.2010 - 21:59
nik
Николай, если Вы имеете в виду показ в Армении, то я разделил бы обсуждение на две категории: теоретическую и практическую.
С теоретической точки зрения, мог ли Тарковский снять такие сцены для "Соляриса"? На мой взгляд, вне всякого сомнения, - "Страсти по Андрею" показали некое тяготение раннего Тарковского к излишнему натурализму. И надо отдать должное - он довольно быстро от этой тяги избавился.
Мог ли на практике состояться такой показ, как это описывает человек из Армении? Это мне кажется очень сомнительным, скорее этот рассказ из области мифологии. Тогда уже было известно и про "горящую" корову, и про другие натуралистические кадры из "Страстей..." Так что дофантазировать "Солярис" в этом направлении особого труда не составляет. Тем более, что проверить эту информацию сложно и тогда, и сейчас.

Но вот порасспросить у знающих людей на этот счет, мне кажется, будет совсем не лишним.

Автор: Grigoriy 19.08.2010 - 23:55
Я впервые посмотрел Солярис, каж., в мае 1972 г.
Кажется - ДО Каннского фестиваля.
Правда, в первый раз (тот майский показ был в АПН, где работала мать моего школьного друга, с которым мы и побежали смотреть новый ф. АТ) я попал на просмотр не с начала, а с прилета Криса на станцию.
Но через месяц-полтора состоялась премьера ф. в Доме кино.
Там уж я и начало "до-смотрел" smile.gif
Об этом не стоило бы и расскзаывать - если б не одна уверенность: в первом, втором и во всех последующих случаях это был один и тот же, принятый в Госкино - и всем ныне известный - "Солярис"...

Не думаю, что Каннский показ мог сыграть какую-то существенную роль в монтажно-тонировочной работе АТ...

Но ответ бы дал, конечно, Юсов - я думаю.

Автор: nik 20.08.2010 - 02:25
Виктор
Я не возражаю против того, что натуралистичные сцены могли быть и в "Солярисе". Просто я не вижу, как можно "расширить" сцену с прохождением Хари через дверь - она в обоих вариантах смонтирована и сделана абсолютно одинаково. Думаю, что и режиссерски придумана она была именно в таком виде, какой мы ее знаем. Там настолько выстроено "что за чем и для чего", что даже темпо-ритмически ничего невозможно прибавить или убавить.

Конечно, все возможно, но мне кажется, что здесь явное фантазирование, в этом я с Вами абсолютно согласен.

Григорий
Не подвергаю сомнению Ваше свидетельство о том, что "Солярис" был "один и тот же". Просто небольшое добавление насчет разных версий фильмов Тарковского.

Одна моя знакомая, посмотрев "трейлер" к "Сталкеру" (я выкладывал его, он есть и на медиа-архиве, насколько я помню)... так вот, посмотрев этот "трейлер", она громко-громко закричала:
"Йес!!! Наконец-то!!!"
"Что? В чем дело?"
Выяснилось, что она смотрела "Сталкер" на одном из первых показов в Питере, в кинотеатре "Баррикада", в 1979 году. Она клянется, что там был кадр с деревцем, прорастающим из обнявшихся скелетов. На юное подростковое сознание этот кадр произвел неизгладимое впечатление, но на всех последующих показах этого кадра не было. Знакомая уже стала думать, что все это ей привиделось, а тут я показал ей этот материал, не вошедший в фильм, который мы все знаем...
Так что, мне кажется, есть вероятность того, что практически все фильмы доделывались "по ходу". Мы уже точно знаем о двух версиях "Рублева", "Соляриса". Теперь вот еще и "Сталкер"...
Надеюсь, нас ждут и другие интересные открытия. Например, какая-нибудь монтажная версия "Зеркала", коих было штук десять, если мне не изменяет память smile.gif
И где-то ведь все это хранится!..

Автор: Виктор 20.08.2010 - 02:45
nik
После предварительной версии "Соляриса" я тоже не могу быть абсолютно категоричным, что такого не может быть. Может. Но вероятность этого крайне мала.

Григорий прав, что здесь очень помог бы Вадим Юсов, но как на него выйти?

В общем, опять одни вопросы, которые, впрочем, меня радуют, - значит, есть что искать, о чем спрашивать.

Автор: nik 20.08.2010 - 02:58
Да-да, Виктор!
Наличие вопросов радует, несомненно! А история с деревцем в "Сталкере" меня так и вообще обнадежила. Видимо, в Госфильмофонде, мягко говоря, есть чего искать!

Автор: Grigoriy 20.08.2010 - 03:12
Дорогой Николай!

История со Сталкером очень любопытна...
Но боюсь, у нее - это аберрация памяти, и видела она именно рекламный ролик (ведь туда-то этот план попал!)

Мне не очень понятно - как такое (если принять версию Вашей знакомой) технически возможно. Если я не ошибаюсь, после того, как фильм переводится на ОДНУ пленку - никакие монтажно-тонировочные поправки невозможны по определению... или только тонировочные?
Надо уточнить у специалиста.

Как бы то ни было - в кинотеатрах показывают копию, сделанную с эталонной. А не одну из версий. И в 1980 году ничего иного и быть не могло; это были вещи сильно наказуемые: демонстрировать то, что не прошло приемки в Госкино.
____________

И еще - я сильно сомневаюсь, что где-то в Госфильмофонде хранится даже та, самая первая "обретенная" монтажная складка "Зеркала", которую АТ впервые показал худсовету объединения 17 апреля 1974 года: с "неотрезанной головой" и с другим последним планом...
Впрочем, и это вопрос к специалистам из ГФФ.

Или - к М.С. Чугуновой. smile.gif

Автор: Grigoriy 20.08.2010 - 03:24
Не отвеченными (если я не ошибаюсь) остаются и вопросы, заданные "Критериону".
Имел ли "Кр-н" доступ к первоначальной версии "Соляриса"? и т.д.

Но есть и другой вопрос: существуют ли ДВД "Зеркала" и "Сталкера" с фрагментами, не вошедшими в фильм, или с первоначальной версией озвучки?

Автор: nik 20.08.2010 - 03:38
Григорий
Пока я не предъявил запись "Соляриса" с зеркальной комнатой, мне тоже говорили, что она мне приснилась (ну или, в Вашей терминологии, что это была "аберрация памяти"). Только когда был повтор фильма по питерскому телевидению и я успел его его записать, а потом показать сомневающимся, мне стали верить smile.gif

Речь идет о премьерном показе "Сталкера" в Ленинграде. Рекламный ролик вряд ли показывали перед фильмом... Впрочем, тут я ничего не могу сказать наверняка, поскольку в кино начал ходить только в середине 80-х. Тогда рекламы отечественных фильмов перед сеансом не было, а были "журналы" (перед детскими сеансами - "Ералаш" или какой-нибудь мультфильм, перед взрослыми - "Фитиль" или какая-нибудь агитка в духе тех, что Гиммлер смотрел в первой серии "17 мгновений весны" smile.gif ). Если вспомните, как эты бывало в 70-е гг. - будет очень интересно!

Вообще мне любопытно, для чего делались эти рекламные ролики фильмов? Музыка в них использована не из фильма, смонтировано все под боевичок и духа фильма не передает...

Осмелюсь предположить, что эти ролики делались для Запада, где важен был именно коммерческий успех и где культура рекламы была уже в то время, а показ рекламы ожидаемых фильмов (а не политинформации) перед сеансом - обычное дело.

Надеюсь все-таки, что Фильмофонд когда-нибудь откроет свою священную кладовую. Пока, видимо, не хотят продавать все за бесценок, ждут, пока начнется ажиотаж. А мы его тут как раз и подогреваем своими разговорами biggrin.gif

Автор: Annn 20.08.2010 - 04:02
Цитата
История со Сталкером очень любопытна... Но боюсь, у нее - это аберрация памяти, и видела она именно рекламный ролик (ведь туда-то этот план попал!)

Прошу прощения, но...
Рекламного ролика я не видела, а всего-навсего прочитала в газете "Ленинградская правда" в разделе культурных событий, что в кинотеатре "Баррикада" начинается поках х\ф А. Тарковского, снятого по повести А. и Б. Стругацких "Пикник на обочине".
"Сталкера" после 79 года я смотрела раз двадцать, а ролик увидела только вчера.
Что характерно, этих самых скелетов я никак не могла обнаружить при следующих просмотрах, и весьма удивилась, что они существовали в картине, а не в моём воображении.

Автор: Grigoriy 20.08.2010 - 13:18
В Москве премьера Сталкера была только в 1980.

Забавно другое. Я был на офиц.премьере фильма (и писал о том, чтО запомнилось, на форуме) в июне 1979 года: не припомню я что-то этого кадра ...

С зеркальной комнатой - какие нужны были людям доказательства? Достаточно было прочитать Дневник О. Сурковой (запись от 2 февраля 1972 года: кстати, очень важная запись для нашей темы, от которой мы маленько ушли http://orthodisc.su/texty/vospominania/Surkova03.html = Иск.кино 2002 № 4)

Автор: Grigoriy 20.08.2010 - 13:22
Рекламные ролики делались... для рекламы smile.gif
Но этого трейлера - Сталкера - я действительно не видел никогда, пока в сети не посмотрел.
Как-то начальство не было озабочено внутри-союзной рекламой этого фильма АТ.

Но хорошо бы и впрямь установить, в каком именно году была премьера Сталкера в Ленинграде...

В любом случае - этот казус ТОЧНО ДОЛЖЕН заинтересовать Евгения Васильевича! smile.gif

Автор: nik 20.08.2010 - 14:00
Цитата
С зеркальной комнатой - какие нужны были людям доказательства?

Собственно, нужны были доказательства того, что эти куски не были выкинуты в корзину и бесследно пропали. Судя по дневнику Сурковой, получается, что они потеряны безвозвратно ("Мне до сих пор до боли жаль этих кусков") smile.gif А судя по моим рассказам, сохранился ВЕСЬ ФИЛЬМ. Так как, Григорий, Вы все еще думаете, что доказательства были не нужны? wink.gif

Цитата
Рекламные ролики делались... для рекламы smile.gif

Собственно, я уже изложил свои соображения по поводу рекламы в советском кинопрокате в своей предыдущей реплике. Или у Вас, Григорий, другие данные? Любопытно было бы услышать, поскольку о том, как проходили рядовые кинопоказы в 70-е, мне ничего не известно... Родители, которые ходили в кино с 50-х гг., тоже ничего о рекламных роликах не помнят...

Автор: Grigoriy 20.08.2010 - 14:07
Рекламные ролики - разумеется - показывались в сов.кинотеатрах, я это очень хорошо помню.
И разумеется - я не имел в виду ситуацию, когда перед Сталкером показывали рекламный ролик Сталкера...

Из фразы Сурковой понятно только то, что ей жалко - что этот фрагмент НЕ ВОШЕЛ в фильм... Тут, мне кажется, и филологом не нужно быть - для такой вот герменевтики...

А вот догадаться, чтО именно нужно было доказывать людям, конечно, я смог только из уточняющего комментария smile.gif
Николай! перечитайте Ваш коммент: Вам ведь доказывали, что Вы зерк.комнату во сне видели...

Автор: Grigoriy 20.08.2010 - 14:10
Конечно, вопрос остался. Что за копию показывали в Питере?
И почему этот план исчез на премьерном показе в Доме кино (если только это не у меня - аберрация smile.gif...
Думаю, есть серьезный повод обратиться за помощью и разъяснениями к Цымбалу.

Автор: nik 20.08.2010 - 14:19
Григорий
Насчет Вашей герменевтики - получается, что возможность существования не вошедших в фильм кусков уже означает наличие версии фильма с этими кусками??? А доказывать надо было именно это! Естественно, я доказывал наличие полной версии, а не отсутсвие своих сновидений. Не надо быть семи пядей во лбу, чтобы понять это из моих слов здесь.

Очень прошу Вас не цепляться к моим словам и формулировкам для того, чтобы хоть что-то сказать mad.gif Ибо из всего, что Вы сказали, ценность представляет только одна реплика - о наличии рекламы в советских кинотеатрах. Боюсь только Вам верить - не аберрация ли это Вашей памяти? biggrin.gif

Автор: nik 20.08.2010 - 14:34
Кстати, вот тут есть очень смешной трейлер "Соляриса" (под западный ужастик): http://www.youtube.com/watch?v=1Tob56MebI8
В него вошла в числе прочего и зеркальная комната smile.gif
В нем звучит и слово "Совэкспортфильм".
Не знаю как уважаемым форумчанам, но мне абсолютно понятно, что и этот трейлер, и трейлер "Сталкера" сделаны в расчете на западного зрителя.

PS. Кстати, был еще схожий трейлер на "Зеркало" (под мелодрамку с элементами эротики, кажется). Там, в частности, была сцена похода за сережками через висячий мост, тоже впоследствии вырезанная.
Так что Фильмофонд явно скрывает золотые залежи. Не для нас, правда...

Автор: nils 20.08.2010 - 18:36
в http://www.youtube.com/watch?v=v65XxSpNNfs действительно есть уникальная сцена общего плана планеты и выхода Кельвина из дымящейся ракеты упомянутого Сурковой (Крис выходит из корабля. «К сожалению, в ракетодроме совершенно нет ощущения масштаба», — огорчается Тарковский. Наверное, поэтому этот кадр не вошел в будущий фильм) и действительно не вошедший даже в первоначальную версию.

Автор: nik 20.08.2010 - 18:59
nils

Получается, что трейлеров было два: тот, на который ссылаюсь я, и тот, который нашли Вы...
Этих кадров (с выходом из ракеты) я не видел никогда. Здорово! Да и английское голосовое сопровождение свидетельствует в пользу версии об ориентированности этих материалов именно на Запад.
Все становится еще интереснее!

Автор: nils 20.08.2010 - 19:16
nik, причём в русской озвучке http://ifolder.ru/17418955 (а там есть ещё и французкая) говорится что фильм получил специальный приз на 25-м каннском фестивале. Т.е. трейлер сделан после Канн! (так же из этого ролика можно сделать вывод что есть родные Английская и Французские озвучки, мне даже показалось когда в трейлере происходит диалог "- Kris, i'm not Hari. - I don't care" Баниониса озвучивает тот же Заманский. Про Бондарчук не уверен.)

Автор: nik 20.08.2010 - 19:42
nils
Спасибо, скачиваю! Насчет Заманского - очень сильно сомневаюсь. Больно уж произношение американское, без акцента (впрочем, об этом судить могут только носители языка).
Я еще заметил, что озвучка сделана в духе "Startrek" - те же интонации, даже тембр голоса один и тот же smile.gif http://www.youtube.com/watch?v=hdjL8WXjlGI

А не встречали ли Вы трейлер к "Зеркалу"? Очень интересно было бы его пересмотреть!

Автор: nils 20.08.2010 - 19:52
nik, http://www.youtube.com/watch?v=dSpVGW5BxFc

Автор: nik 20.08.2010 - 20:00
Цитата (nils @ 20.08.2010 - 19:52)
nik, http://www.youtube.com/watch?v=dSpVGW5BxFc

А-а-а-а!!! Спасибище огромное!!!
Я помнил общее ощущение, но тут такие подробности! "Выходить мне за него замуж - или нет?" - как основная фраза фильма smile.gif

И как будто специально трейлеры начиняли кадрами, не вошедшими в окончательные версии. Во всех трех роликах ("Солярис", "Зеркало", "Сталкер") использовано то, чего нет в фильме. И везде говорится либо "Совэкспортфильм", либо "Мосфильм, СССР". Т.е. целевая аудитория ясна - Запад.

Автор: Виктор 20.08.2010 - 20:18
Цитата (nik @ 20.08.2010 - 17:00)
nik,
И как будто специально трейлеры начиняли кадрами, не вошедшими в окончательные версии. Во всех трех роликах ("Солярис", "Зеркало", "Сталкер") использовано то, чего нет в фильме. И везде говорится либо "Совэкспортфильм", либо "Мосфильм, СССР". Т.е. целевая аудитория ясна - Запад.

Я об этом же говорил пару страниц назад, - моя запись на 10 странице этой темы http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=17&st=135 24.04.2010 - 22:53

Автор: Grigoriy 20.08.2010 - 20:29
У М. С. Чугуновой была своя версия, почему в рекламный ролик Сталкера были включены не вошедшие в фильм кадры - уже писал об этом на Форуме...

Конечно же, рекламный ролик Зеркала предназначался только для Запада.
На весь Союз было отпечатано всего 73 копии (запись в Мартирологе от 2 марта 1975 г.).
А вот записи 1977:
9 января
Решил написать Шауро. Пришло время решать проблему «Зеркала».
1. Почему фильм, хотя и принят (2-я категория):
а) не идет в кинотеатрах;
б) почему он снят с проката и, несмотря на обещание начальства, не выпущен снова;
в) почему мне объясняют, что прокатчики будто бы не хотят брать фильм, хотя они, куда бы я ни приехал, просят меня помочь им достать хотя бы одну копию;
г) почему фильм не продан за границу, не взирая на потребность СССР в валюте и большое число предложений на закупку, поступающих в «Совэкспортфильм». Здесь нагромождаются даже искусственные препятствия: вздувают цену до фантастических размеров.
2. Я хотел бы получить ответы на вопросы: разве «Зеркало» не патриотический, не высокоморальный фильм? Разве он негуманен или, упаси боже, даже антисоветский?
3. Я получил очень много писем, в которых зрители благодарят меня за «Зеркало» и выражали свое удивление, почему фильм не идет больше в кинотеатрах?
Почему «Зеркало» замалчивается? Почему он насильственно изгнан с экрана?.. Почему не печатаются критические статьи, способствующие объяснению «Зеркала». Ведь написано их было немало.
Я устал от подозрений, косых взглядов и оскорблений за моей спиной, инспирированных киноруководством.
Я прошу ответа на эти вопросы и о реабилитации моего имени, имени как советского режиссера. (...)
Если этого не произойдет, то я вправе буду предположить, советская культура, советское общество и его руководство считают меня ненужным или недопустимым в своих рядах.
В таком случае я возьму на себя смелость восстановить свое доброе имя другими средствами.

5 февраля.
Вчера Дмитриев рассказал Ларисе по телефону, что французы купили у немцев (Гамбаров) «Зеркало» за 500 000 французских франков. За такие деньги еще никто и никогда не покупал у нас фильмы.

Автор: nik 21.08.2010 - 00:20
Цитата
Я об этом же говорил пару страниц назад

Да-да, Виктор, я помню. Здесь это всплыло в связи с предназначением рекламного ролика (ориентированность на экспорт), но причины включения вырезанных кадров не очень ясны. Я даже начинаю думать, что это было своеобразное "безотходное производство" - не вошло в фильм, так пусть хоть в рекламу войдет smile.gif

Григорий, не напомните ли версию М. С. Чугуновой?

Автор: Grigoriy 21.08.2010 - 00:31
Да, конечно.
Марианна Сергеевна на мой вопрос (именно об этом, почему в трейлер включены эпизоды, не вошедшие в окончат.версию) сказала: денег на "третий Ст." было отпущено так мало, что почти все эпизоды снимались всего одним дублем! А на рекламные ролики идут дубли именно...

Трудно сказать, насколько она права... Но - если память мне не изменяет smile.gif - в трейлер Сталкера включены и рабочие моменты съемок, а это нарушает (как мне кажется) чистоту "жанра"...
Обычный рекламный ролик представлял собой очень ловкий "бобслей" (жаргонное словечко для монтажа коротких кусочков из разных эпизодов фильма).
Кстати, именно это слово презрительно употребил Висконти для продюссерской, очень короткой (как считал сам ЛВ) версии "Людвига" - сам он после инсульта не мог проконтролировать монтаж и отрекся от этой (прокатной) версии...

Автор: Виктор 21.08.2010 - 00:33
nik
У меня тоже возникла мысль о "безотходном производстве", хотя странен сам подход - рекламировать фильм кадрами, которых в самом фильме все равно нет.
Мне кажется более вероятным, что ролики делались в процессе создания фильмов, т.е. еще до утверждения окончательного варианта. Авторы роликов брали подходящие с их точки зрения кадры, делали ролик и анонсировали фильм на зарубежных фестивалях. Это могло значительно ускорить продажу фильма.

Версия же Марианны Сергеевны там же, на десятой странице этой темы: "Как мне объяснила М.С. Чугунова, в Сталкере (третьем) многое снималось вообще одним дублем! Так что, на ролики рекламные пошли дубли из первого или второго Ст."

Я не понимаю, что мешало взять материал с готового третьего "Сталкера", если, конечно, не принимать во внимание мою версию.

Автор: nik 21.08.2010 - 00:35
Цитата (Grigoriy @ 21.08.2010 - 00:31)
А на рекламные ролики идут дубли именно...

Вот об этом первый раз слышу... Почему? Ведь обычно рекламный ролик - нарезка из уже готового фильма, чтобы зритель получил представление о том, что он УВИДИТ, а не о том, чего он НЕ увидит.

*Виктор, опередили! smile.gif*

Автор: nik 21.08.2010 - 00:39
Цитата
Авторы роликов брали подходящие с их точки зрения кадры, делали ролик и анонсировали фильм на зарубежных фестивалях.


Не получается с "Солярисом", например. Потому что в ролике уже говорится о том, что фильм - призер Каннского фестиваля. Но версия в принципе интересная. И опять же "безотходное производство" в нее вполне вписывается!

Автор: Виктор 21.08.2010 - 00:44
nik
Переозвучить значительно проще, чем перемонтировать. Получил приз? Прекрасно, вставим в звуковую дорожку и этот важный рекламный аргумент.

Во всяком случае, мне это кажется все же более логичным.

Автор: nik 21.08.2010 - 00:52
Цитата
Авторы роликов брали подходящие с их точки зрения кадры


Вероятно, так и было. Ведь в "Зеркале", например, кадр на висячем мосту очень эффектный, как и деревце в "Сталкере", и зеркальная комната + обгоревшая капсула в "Солярисе". Другое дело, что сам Тарковский считал эти кадры выпадающими из общей структуры фильма, как бы слишком картинными, а потому впоследствии выкидывал.
Вот и получалось, что рекламировали одно, а продавали другое...

Автор: Grigoriy 21.08.2010 - 00:56
Вспомните историю с Зеркалом, которое (фильм smile.gif прятали (!!!) от директора Каннского фестиваля...

Рекламировать фильм АТ можно было - мне кажется - только ПОСЛЕ его офиц.сдачи в Госкино.
В любом случае, к версии М.С. стоит прислушаться.

Но в принципе - да: в рекламный ролик обычно входили фрагменты самого фильма (а не выброшенное из него и не рабочие моменты съемок или, скажем, интервью с создателями smile.gif

Автор: nils 21.08.2010 - 01:13
Возможно, действительно монтаж трейлеров-тизеров велся с использованием оригиналов и поэтому туда шло все то что не попало в склейку самого фильма. на монтаж шли "вторые" дубли и сцены не вошедшие в картину.

причем это действительно было повально. Например только через трейлер к Осеннему марафону можно увидеть как Басилашвили безуспешно рвется на трапе в самолет что бы отдать улетающим молодоженам кухонный комбаин. А потом на пустынной трассе пинает коробку в которой оказывается кирпич (все вспомнили?) так вот, на трейлер пошел второй дубль с пинанием кирпича и это видно что он совсем другой. Уверен, что и в трейлере Соляриса и других если присмотрется к отрывкам из известных сцен, то можно увидеть что это не те дубли которые вошли в картину.

Автор: Виктор 21.08.2010 - 01:17
Grigoriy
В этом-то, на мой взгляд, и заключался парадокс, когда чиновники не знали что предпочесть: зарабатывание валюты для СССР или идеологическую составляющую. Сделать ролик особого труда не составляет, тем более, что использовался уже готовый материал, деньги на который все равно уже были потрачены, а там, в зависимости от текущего момента политики парти и правительства можно либо зарубить фильм, либо предоставить уже готовый ролик. Либо... и то и другое. Подстраховка на все случаи жизни.

Автор: Grigoriy 21.08.2010 - 01:22
Да нет - идеологическая претензия к Зеркалу была только одна: военрук и военная хроника...
Если бы претензии по части мистике были серьезны - то фильм бы просто положили на полку. Однако и птички, и вознесшаяся Мать (безумно раздражавшая Ермаша и очень - помнится - и отцу моему не нравившаяся..), и вопрос Натальи о Неопалимой Купине - всё ведь осталось...

А просто никому сейчас не памятный Кирилленко (на тот момент третий человек в иерархии! и по совместительству - тесть Ермаша) посмотрел фильм и только одно спросил: - Что всё это значит???

И в СССР фильм почти не показывали...
А на Западе стояли очереди в кинотеатрах и покупали за огромные деньги...

Автор: Виктор 21.08.2010 - 01:29
Цитата (nils @ 20.08.2010 - 22:13)
Уверен, что и в трейлере Соляриса и других если присмотрется к отрывкам из известных сцен, то можно увидеть что это не те дубли которые вошли в картину.

Не совсем так. Я сейчас специально сидел и просматривал эти ролики (они у меня на диске DVD), так там используется комбинация из вошедших и не вошедших дублей. Если брать "Солярис", то первые 14 секунд идут кадры из канонической версии, а затем с 49 секунды и практически до конца ролика тоже.

Меня заинтересовало другое - цветовая гамма. В ролике цвета насыщенне, ярче, больше красного... Странное ощущение, но опять вспомнились слова человека из Армении относительно цвета.

Автор: nik 21.08.2010 - 01:32
nils, Виктор
В "Зеркале" просто очевидно, что использованы другие дубли!
- Мальчик не падает, когда бежит к отцу, а останавливается.
- В сцене, где мать взлетает, птичка летит по иной траектории.
- Рыжая, радостно улыбаясь, оборачивается назад.
- В тире кто-то медленно падает с лестницы.
Итд, итд.

Кстати, благодаря трейлеру "Зеркала" понятно, почему вырезана сцена похода за сережками - там Терехова в туфлях, а по фильму мы помним, как они с Алешей вытирают босые ноги при входе в дом докторши. Тарковский просто избавился от ляпа smile.gif

Именно в трейлере "Соляриса" я не заметил явных отличий тех кадров, которые есть и в фильме, и в ролике. Возможно, потому, что в последнее время чаще смотрю "первоначальную" версию.

Автор: Виктор 21.08.2010 - 01:33
Grigoriy
Я и говорю, что не известно, как начальство отреагирует.

Автор: nik 21.08.2010 - 01:39
Цитата (Виктор @ 21.08.2010 - 01:29)
Меня заинтересовало другое - цветовая гамма. В ролике цвета насыщенне, ярче, больше красного... Странное ощущение, но опять вспомнились слова человека из Армении относительно цвета.

Виктор, цветность у Тарковского меня всегда очень занимала. Я довольно долго смотрел фильмы только в кино - полузатертые переклеенные копии. Потом, когда появились видеокассеты, приобрел их и не узнал фильмов - все было еще хуже.
А на DVD, наоборот, все раскрасили до такой степени, что я совсем запутался - что там от Тарковского, а что от компании "Крупный план"...
Интересно, как можно в связи с этим интерпретировать цветность роликов - как то, что Тарковский снимал все в ярко-насыщенной цветовой гамме, или как то, что для Запада все делалось утрированно, причем не только по рекламной подаче, но и по цвету?

Автор: Grigoriy 21.08.2010 - 01:40
Интересно было бы посмотреть трейлеры к 2 последним фильмам...

Автор: Виктор 21.08.2010 - 01:43
nik
Верно, Николай, добавлю еще смеющуюся Маргариту Терехову с горящей лампой за спиной. Причем, там не было той проблемы, о которой говорила Марианна Чугунова.

Все чудесатее и чудесатее.

Автор: Виктор 21.08.2010 - 01:50
nik
Я сравнительно недавно смотрел "Солярис" на пленке, там цвет был более насыщенным, чем у меня на диске, но менее насыщенный, чем в ролике.
Мне кажется, что не столько утрированно, сколько качественнее с точки зрения создателей ролика. Возможно, что и копии для Запада печатали не на отечественной пленке, а на том же Кодаке.

P.S. Кстати, именно Кодак имеет особенность уводить цвет в красноту.

Автор: nik 21.08.2010 - 01:56
nils
Совершеннейшим оффтопом - но не могу не попросить дать ссылку на трейлер "Осеннего марафона", ибо это один из моих самых любимых фильмов.

Цитата
Кстати, именно Кодак имеет особенность уводить цвет в красноту.

Виктор, если это так, то все становится понятно. А для Запада точно печатали хорошие копии, ибо они окупались с лихвой!

Автор: Виктор 21.08.2010 - 02:00
nik
Это так, поскольку я до сих пор фотографирую на пленку, и из-за этой особенности Кодака отказался от ее применения. Фотографирую на Фуджи, эта пленка немного уводит в зелень, а Коника - в синеву.

Автор: nils 21.08.2010 - 02:22
Цитата (nik @ 21.08.2010 - 01:56)
Совершеннейшим оффтопом - но не могу не попросить дать ссылку на трейлер "Осеннего марафона", ибо это один из моих самых любимых фильмов.

нет проблем. enjoy: http://ifolder.ru/18969759

Про колоризацию плёнки. Да трансфер этого трейлера мог быть с какой угодно копии. изначально снятый материал и склееный для трейлера (будем считать что Кодак) потом разтиражировали на какой угодно плёнке (Орво, свема, тасма... выбирай на вкус), а потом ещё раз пересняли то же на какую угодно и уже что где-то завалялось (случайно крысы не съели) то и откопали и перевели в цифру (да ещё в PAL-пространство, да ещё неизвестно какой камерой с какими установкамии ББ, да ещё неизвестно какая цветокоррекция применялась потом в монтажке))... а вы теперь гадаете про какой-то там изначальный оттенок. Ну не смешите. Скорее всего трелеры в ГФФ не хранятся, так остались на Мосфильме случайно непонятно какие.


Автор: Виктор 21.08.2010 - 02:35
nils
Да, когда имеешь дело с цифрой, то цветопередача - понятие очень относительное. Но то, что в ролике "Соляриса" цвета характерны для Кодака - это тоже факт.

Автор: nils 21.08.2010 - 02:47
И кстати, про Кодак и красноту. Сибириада например снята на Кодак... а там (который kino.com на DVD выпустил без "реставрации от КП" а сохранил полностью оригинал) очень приятный зеленый оттенок плёнки. Так что... Кодак семидесятых... может они разные были? А то что мы смотрим от Крупного плана - у них вообще дальтоник на цветокоррекции. Ответственно заявляю.

И ещё... посмотрите (ещё раз) допы на критерионовском диске Соляриса - это снято из зала просмотрового ГФФ на NTSC-видеокамеру (т.е. крутили оригинальную плёнку 1971 года) - та же приятная зелена что и в Сибириаде. Так что... Кстати, при съёмке я так думаю в ГФФ проектор на 25 кадров был настроен.... по-этому такая несинхронная каша с наложением кадров на NTSC-шные 60i снялась и тон звука совсем другой нежели у основного фильма. (откуда нашим киномеханикам было знать что у этих иностранцев камеры "не той системы"... вот и поставили небось для пересьёма на видео как обычно 25 кадров)

Автор: nik 21.08.2010 - 02:48
nils
Спасибо огромное за трейлер "ОМ"! Действительно, куча неизвестного материала и других дублей! И где Вы только это все берете! wink.gif

Из обсуждения качеств пленки и колоризации вынужден самоустраниться, ибо полный профан в этом... Но с интересом понаблюдаю - вдруг что-то пойму smile.gif

Автор: Виктор 21.08.2010 - 03:12
nils
Кодак-негатив (пленка, на которую снят фильм) помноженный на Кодак-позитив (копия с негатива) дает именно такой эффект. Если Вы с Кодака-негатива сделаете копию на, скажем, Свему-позитив, то Вы получите несколько другие оттенки (или совсем другие).

Для примера даю две свои фотографии снятые на Кодаке и на Фуджи, и эти цветовые оттенки - характерные особенности каждой из пленок.

user posted image

user posted image

Автор: Виктор 21.08.2010 - 03:16
У каждой пленки есть свои особенности, которые можно нивелировать или подчеркнуть с помощью фильтров, проявочного процесса и т.д., но эти особенности есть обязательно, и у Кодака она именно такова, как мы видим в ролике "Соляриса".

Автор: LGklen 22.08.2010 - 16:07
Цитата (Grigoriy @ 20.08.2010 - 22:40)
Интересно было бы посмотреть трейлеры к 2 последним фильмам...

Имеете ввиду трейлеры, сделанные при участии Тарковского или современные ?

Например, на DVD FoxLorber "Ностальгия" перед началом фильма идет ролик к ней же. Все это делалось, скорее всего, в наше время.
Ничего особенного. Кадры из Ностальгии, закадровый текст на английском читает мужской голос.

Поскольку в раздаче Ностальгии от FoxLorber (есть на rutracker) - сам DVD, то и ролик - в начале одного из .vob файлов. (VTS_01_0.VOB - VTS_01_5.VOB)
(могу даже сказать в каком именно, если посмотрю у себя дома)

Автор: nils 22.08.2010 - 16:31
LGklen, ой... а не могли бы Вы создать раздачу на РуТрекере этого диска, т.к. его там НЕТ. (а есть только пережатка-ужатка в DVD5... rip короче). Думаю, не я один буду благодарен Вам.

Автор: Виктор 22.08.2010 - 18:36
nils
Он там давно http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=301948

Я, правда, не знаю, это ли издание имеет в виду LGklen.

И еще у меня к Вам просьба: скинуть свои координаты на мой почтовый ящик, а то здесь личный кабинет что-то не работает.


LGklen, аналогичная просьба.

Адрес почты orthodisc (собака) yandex.ru

Автор: nils 22.08.2010 - 19:48
Виктор, нет, по Вашей ссылке фиговое замыленное издание от Руссико.

Автор: Виктор 22.08.2010 - 20:36
nils
Понял, тогда будем ждать LGklen.

Автор: LGklen 22.08.2010 - 22:37
nils
Да, это пережатка. (в теме о чешской "Ностальгии" я упоминал про это). Но я то писал Григорию о Демонстрационном ролике. Ролик там есть.


Говорят, что полная непережатая версия от FoxLorber есть на Тик'е.
(но я не в курсе что это за ресурс и каковы условия раздач).



Автор: Виктор 28.08.2010 - 15:38
Ответ Марианны Сергеевны Чугуновой:
"вид кровавых ошметков вместо пальцев, раздирающих дверь" привиделся писавшему.
В этой сцене "Соляриса" у Хари была только одна рваная рана на руке, которая потом затягивалась, что и показано в фильме.


Автор: Grigoriy 28.08.2010 - 18:11
LGklen'y:

Нет - я, конечно же, имел в виду трейлеры соотв. 1983 и 1986 годов, прижизненные. Причем, по всей видимости, их было много разных. Вопрос только, показывали ли их самому АТ...

Автор: nik 29.08.2010 - 02:33
Цитата (Виктор @ 28.08.2010 - 15:38)
Ответ Марианны Сергеевны Чугуновой:
"вид кровавых ошметков вместо пальцев, раздирающих дверь" привиделся писавшему.
В этой сцене "Соляриса" у Хари была только одна рваная рана на руке, которая потом затягивалась, что и показано в фильме.

Что и требовалось доказать!

Виктор, а по поводу трейлеров ничего не прояснилось? Или позиция Марианны Сергеевны осталась прежней?

Автор: Виктор 29.08.2010 - 02:39
nik
Пока не спрашивал.

Автор: Gerold785 6.09.2010 - 14:42
Как все-таки закончился фильм, Крис остался на солярисе или уехал домой?

Автор: Grigoriy 6.09.2010 - 14:44
Остался на Солярисе. Всё, происходящее в финале, или его сон, или воссоздано Океаном

Автор: LGklen 6.09.2010 - 18:31
Цитата (Gerold785 @ 6.09.2010 - 11:42)
Как все-таки закончился фильм, Крис остался на солярисе или уехал домой?

Однозначно ничего сказать нельзя.

Автор: nik 6.09.2010 - 19:15
Цитата (LGklen @ 6.09.2010 - 18:31)
Однозначно ничего сказать нельзя.

Именно так! Это бездонная метафора, сродни зеркальной комнате, где нельзя понять, что в чем отражается и что есть явь, а что лишь зеркало...

Автор: Grigoriy 6.09.2010 - 19:21
Но судя по одной записи Мартиролога (увы - нет книги под рукой), АТ размышлял именно над тем, как экранизировать финал романа (а не придумать что-то радикально иное smile.gif )- т.е. прилет Криса на поверхность планеты (вопрос был задан об этом)

Автор: Gerold785 6.09.2010 - 20:15
Почему в фильме ярко выражена меланхолично-депрессивная атмосфера? Почему ВСЕ актеры были с "черным", подавленным, тяжелым внутренним состоянием? Что режиссер хотел этим показать?

Автор: nils 6.09.2010 - 21:33
Цитата (Gerold785 @ 6.09.2010 - 20:15)
Что режиссер хотел этим показать?

IMHO, режиссер хотел этим показать ровно то что снял.

Воспринимайте фильмы, музыку, стихи, живопись своим умом. Какая разница "что хотел сказать автор", важно какие чувства и эмоции его произведение вызвало у Вас. Неправда ли? А ещё очень интересно со временем возвращаться к произведениям искусств... т.к. "времена меняются, и мы меняемся вместе с ними" и наше восприятие мира тоже.

Автор: Gerold785 7.09.2010 - 08:16
Цитата (nils @ 6.09.2010 - 21:33)
Цитата (Gerold785 @ 6.09.2010 - 20:15)
Что режиссер хотел этим показать?

IMHO, режиссер хотел этим показать ровно то что снял.

Воспринимайте фильмы, музыку, стихи, живопись своим умом. Какая разница "что хотел сказать автор", важно какие чувства и эмоции его произведение вызвало у Вас. Неправда ли? А ещё очень интересно со временем возвращаться к произведениям искусств... т.к. "времена меняются, и мы меняемся вместе с ними" и наше восприятие мира тоже.

Не совсем так. Если просто смотреть данный фильм можно погрузиться в мрачную меланхоличную атмосферу и человеку может просто стать плохо.
Есть такое понятие "внутреннее состояние" и некоторые люди (единицы, но этому при желании можно научиться) умеют его "счухивать". А есть люди, которые вливаются во все с чем имеют контакт (не путать с контактерами).
Первую часть соляриса смотреть просто неинтересно, если туда погружаться. Условно разделим: I часть - это на Земле, II - на солярисе А если пытаться понять зачем режиссер сделал атмосферу меланхоличной, то появляется смысл смотреть I часть. Во II части то нет такой меланхоличной атмосферы.
Зачем все-таки атмосфера меланхолично-депрессивная?

Автор: Grigoriy 7.09.2010 - 12:57
Она совсем НЕ меланхолична.
И совсем не так депрессивна, как Вам представляется.

Солярис - глубочайший фильм о Любви: к женщине (или Образу Женщины и Жены), Отцу, Родине как Земле.
А финал (для меня лично) - это великолепное воплощение идеи "нуминозного" у Рудольфа Отто:
http://arculture.ru/biblioteka-akademii/otto-r

Автор: nils 14.09.2010 - 23:35
Оказывается в Зеркальной комнате есть микро-план вида коридора изнутри лаборатории (через полупрозрачную дверь). Я раньше не замечал
user posted image

Автор: Grigoriy 14.09.2010 - 23:41
В связи с "зерк.комнатой" всё забываю по-советовать по-(пере-)смотреть "Леди из Шанхая" О. Уэллса smile.gif

Автор: Виктор 15.09.2010 - 00:55
nils
Да, верно, кадр перед сожжением бумаги в Зеркальной комнате.

Автор: nils 15.09.2010 - 19:57
Виктор, в этом кадре интересно то что он явно не из контекста Зеркальной комнаты. Моё предположение, что возможно это микро-кусок из несостоявшейся сцены аннигиляции Хари (в лаборатории как раз вроде дело было).

Автор: Виктор 16.09.2010 - 02:47
nils
Откуда такое предположение? Я, к сожалению, абсолютно не помню романа Лема, да и сценария я в глаза не видел.

Автор: nik 16.09.2010 - 03:04
Виктор
Фотографии на стене - это, видимо, те самые дети, о которых Хари спрашивает "Это ваши?", а Сарториус отвечает "Нет, Снаута" и задергивает занавеску. Вся эта сцена происходит у входа в лабораторию. Видимо, этот кадр (не вошедший в фильм) тоже снимался в лаборатории. Либо он взят из описанной сцены разговора на пороге, либо из другой сцены. Видимо, nils предполагает (кажется, вполне обоснованно), что это мог быть эпизод с аннигиляцией - где ж ей происходить, как не в лаборатории. Тем более что все кадры сна Криса (с зеркальной комнатой, жженой бумагой и пр.) как раз и являются метафорическим изображением этой самой аннигиляции. Когда он просыпается, Хари уже нет...

Автор: Виктор 16.09.2010 - 03:16
nik
Лабораторию я узнал (именно по детям на фотографиях), меня больше заинтересовал вопрос о "сцене аннигиляции".
Добавлю еще, что в этой сцене Хари заходит в лабораторию, и за ней закрывается дверь. Если Вы помните, когда Крис там же брал анализы крови у своей жены, то дверь была открыта.
Итак, сцена аннигиляции - это логическое предположение, или были какие-то предварительные данные о ней?

Автор: nik 16.09.2010 - 04:10
Цитата (Виктор @ 16.09.2010 - 03:16)
Итак, сцена аннигиляции - это логическое предположение, или были какие-то предварительные данные о ней?

Нет, только предположение. Каких-либо данных не вспоминаю... Может быть, Григорий поможет?

Автор: nils 16.09.2010 - 11:48
Только логическое предположение.

фотографии кстати другие, не те про которые Хари спрашивает.

А вот вопрос: сценарий (полный, утвержденный, со сметами, метражем, разкадровкой и т.п.) доступен в интернете? (например, http://otroki.druid.ru/pages/show/138.htm сценарий советских времён одного из фантастических фильмов, правда студии Горького)


Автор: nils 16.09.2010 - 17:44
P.S. Копаясь в ностальгия.ком обнаружил оочень интересно оформленый http://people.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/ThePosters/covers/LD/japan_solaris_rear.jpg. Приглядитесь к фотографиям. Правда интересно? Так же картинка на http://people.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/ThePosters/covers/VHS/nl_sol.jpg.
Так же выяснилось, что изветсная компания Fox Lorber (например её Ностальгия лучший по картинке DVD-релиз) выпускала http://people.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/ThePosters/covers/VHS/solaris.jpg и LD(!!!) Соляриса. На сколько я понял Ruscico на заре своей юнности переиздало этот LD на DVD. http://www.mondo-digital.com/solaris.html об этом есть абзац и сравнительный скриншот-сравнение с Критерионом. Первоначальния ли версия или обычная, вопрос.

Так же в базе данных фильмов есть хhttp://www.imdb.com/title/tt0069293/alternateversions про сабжевую версию.

Автор: Grigoriy 16.09.2010 - 18:20
По-русски сценарий "Соляриса" (никакой, даже литературный) - наск. мне известно - не издавался.
Все сценарии (во всяком случае, поставленных фильмов) были изданы по-польски (в 2 томах, 1998) и по-английски (в 1999):
http://people.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/TheBibliography/bookbib.html

Автор: Виктор 16.09.2010 - 23:02
nils
Интересная центральная фотография на японском диске: ни в основной, ни в предварительной версии фильма этого ракурса я не нашел.
Вероятно, все-таки придется каким-то образом выходить на Вадима Юсова и расспрашивать его с пристрастием.

Автор: nils 16.09.2010 - 23:33
Виктор , не только центральная. Кадр с фантомом-девочкой подающей стакан Гибаряну - не только ЦВЕТНОЙ (и это однозачно не разукраска), но его просто нет в фильме (точнее в известных нам версиях фильма)! Точнее... Гибарян отталкивающий девочку из кадра есть... но именно этого стопа в фильме нет даже близко!

P.S. По японскому видеодиску - отбой. Узрел внизу пресловутые цифры 165. Версия обычная. Облом.

Grigoriy, скорее всего в Лондонском и Польском изданиях сценариев именно что-называется script (т.е. диаложный сценарий фильма с общими фразами о месте сцен и т.п.), а интересно не это, интересно screenplay т.е. фактический рабочий сценарий Мосфильма со всеми подробностями, бюджетом, разкадровками, павильонами, натурами и т.д. и т.п.... пример которого я выше приводил.

Автор: nils 8.12.2010 - 14:01
Любопытно: 11-ого и 19-ого декабря в http://www.gosfilmofond.ru/illuzion/ будет идти Солярис. Заявленное время 2.50, увы.... ну а ВДРУГ!!! (плёнки перепутают в ГФФ, да дадут для проката "не то"). Планирую пойти.

update: чуда не случилось. Но все-равно Солярис на большом экране это супер!

Автор: nils 15.02.2011 - 21:08
Не стал новую тему из-за этого открывать.
И так: http://www.blu-ray.com/movies/Solaris-Blu-ray/20744/ но увы, опять с http://www.criterion.com/films/553-solaris, т.е. обрезаный.

Автор: Grigoriy 15.02.2011 - 21:47
Остается только создать экспертную комиссию по обрезанию sad.gif

Автор: Artur 23.02.2011 - 02:29
всем привет)
с детства люблю этот фильм,
сюда привела эта необычная версия фильма, которую скачал на rutracker.org
никогда ранее не видел этой любопытной версии "Соляриса", с удовольствием прочитал эту ветку форума о ней.
большое спасибо nik'у за ценную находку и также всем участникам интересного обсуждения. Действительно, похоже, что это первый, некупированный, вариант фильма.
И этот, более полный вариант, на мой взгляд, лучше погружает в атмосферу сюжета и делает фильм более насыщенным и многослойным, что для фэнтези (отчасти, мистик и хоррор) только в плюс

появилась идея более детально выложить по хронометражу несоответствия между двумя версиями и возможные причины монтажа, купирования сцен.
итак...
выкладываю свои наблюдения и комментарии (пока что первой трети фильма- по момент прилёта на станцию), в [скобках] - тайминг недостающих паззлов

1.[00.30 - ] начальные титры....
кстати, начинаются с "Ответа", а не с "Вопроса"!.
с одной стороны - они сразу переводили зрителя в нужную плоскость жанра фильма, экономия же времени после удаления- минимальная.
может быть АТ потом решил, что сразу поданная журчащая цветная картинка с водорослями - более эффектней как начало?
------------------

------------------
2. - Отец Криса уходит из комнаты со словами : "Я это видел уже много раз(про плёнку Бертона)...
[~ с 11.53 - 12.30] отсутствует фрагмент, когда
входит т. Анна и спрашивает: "Бертон, а мне вы позволите(посмотреть вашу плёнку)?"....
и далее- удалён небольшой начальный фрагмент с заседания:
"В то время , когда происходили интересующие нас события, экспедицию возглавлял проф. Ткимолис...."
- до слов ".....на 21 день нашей экспедиции...."

небольшая экономия времени - но какой портрет удалён !
тетя Анна (актриса Тамара Огродникова) - яркий типаж, с эффектным лицом (прочел в одном комменте на rutracker.org, что кому-то очень уж запало это лицо - "трансвестита" smile.gif).
в допах к Критерионовскому изданию , в своём интервью, Н.Бондарчук упоминает интересную особенность Тарковского подбирать и собирать актёров с необычными чертами характера, ярких индивидуальностей, я думаю, и яркие необычные типажи тоже! - Гринько, Дворжецкий, карлик (в эпизоде), Ярвет
(Тамара Огородникова, кстати, также появляется в эпизодах "Андрея Рублёва"(мать Иисуса) и особенно эффектно её образ вышел в "Зеркале"(няня / соседка - ), была директором "Андрея Рублёва" и глав. редактором "Мосфильма")
-------------------

------------------
3.[20.41- 21.12] - отсутствует фрагмент, где Бертон в своём докладе рассказывает про "орудия" на Солярисе:
"Во время этого полёта я видел и другие вещи... под кустами лежали какие-то орудия. Они были продолговатой формы...."

интересный, а главное- по сабджу, фрагмент.
из-за купирования - пол-минуты выигранного времени, но потеря здесь более весомая - немного теряется "приём нагнетания": сначала Бертон рассказал про облака - потом про эти орудия , и позже - про "человека" (гигантского Ребёнка). т.е. он всё больше и больше интригует и удивляет комиссию своими данными.
жаль, в офиц версии фильма это одно звено удалено.
-------------

-------------
4.[24.00- 25.40] Бертон, выключив видеомагнитофон, добавляет Крису подробнее об увиденном Ребёнке:
"Он...Он... открывал и закрывал рот и совершал разные движения.... это были не его движения.... "
зря убранный важный фрагмент.
здесь подробнее - о происходящем на Солярисе, о населяющих его обитателях,
т.е. убран важный момент нагнетания зрительского интереса/хоррора

и далее удалён фрагмент конференции, где Бертона спрашивают :
- А вам не кажется,что это признаки (вашего) отравления? (мол, все эти ваши рассказы -"галлюцинации")
Бертон (в растерянности) отвечает: - Возможно....

тоже непонятно- почему удалён маленький, но важный момент, т.к. этот фрагмент даёт Крису аргумент, т.е. как-то оправдывает его пререкание с Бертоном при их разговоре - мол, ведь Бертон и сам не был уверен в достоверности/ фактичности своих рассказов на заседании! (на что тот резко реагирует и убегает, рассерженный)
-----------------

-----------------
5.[35.58- 36.50] по телевизору - передача о станции "Солярис".
в официальной версии вырезаны подробности о находящихся на ней учёных,

"... это астробиолог Сарториус, интересующийся проблемой непохожего белка, который в своё время отстаивал идею биологической конструкции, способной существовать сознательно на основе подавления деталей недробящимся в целом, во имя торжества особого вида полиметрии, что ли....
... Кибернетик Снаут, посвятивший свою жизнь попытке расшифровать эту шараду, связанную с проблемой бесконечности, где постановка вопроса о понятии бесконечного, возможно, лишь к приложению к человеческому существу....
физиолог же Гибарян занимается на станции проблемой соотнесения объективного знания с мефистофельски ограниченным, геоцентричным, что ставит его в положение учёного , изучающего , как это ни дико, нечеловеческие аспекты и увлечённого идеей ограниченной ценности существ, населяющих Землю

важная информация для понимания сюжета, но здесь наверняка прошла "рука цензуры" - можно предположить , чтО усмотрели - "через чур формалистская, малопонятная упадническая абракадабра, тем более с "мефистофельской" начинкой" smile.gif
--------------

--------------
6.[38.10 - 39.36] - перестановка этого небольшого фрагмента

в первой версии после разговора Отца с Бертоном по теле-связи
идёт небольшой фрагмент , снятый в ч/б - "сборы Криса"(он в задумчивом настроении.... Входит в комнату.... берёт со стола стальной стерилизатор ... в дверном проёме проходит лошадь)
в офиц версии два момента из "сборов Криса" объединены: этот фрагмент поставлен в конец другого (сжигание документов во дворе , плачущая т. Анна)

и потом идёт длинная медитативная сцена - "поездка Бёртона по автобану",
в офиц версии сцена "по автобану" перемонтирована
7. [39.50 - ] - совсем небольшой кусок начала сцены, где Бёртон с задумчивым лицом в машине, теперь вставлен почти в её конец

и только потом в первоначальной версии фильма идёт второй фрагмента из "сборов Криса"(сжигание документов во дворе , плачущая т. Анна)

- получается, автор сделал канву фильма "стройнее", убрав разрыв между сценами "сборов Криса". наверное такое перемещение оправданно

-----------
"Полёт Криса" - вроде как в обеих версиях совпадает

----------
8. [51.27 - 52.20] Крис прилетел на станцию. из первоначальной версии вырезан небольшой фрагмент, показывающий прибывший на Солярис обгоревший модуль с Крисом
непонятно, почему удален фрагмент ? может, неубедительно выглядел обгоревший модуль? удаление фрагмента сокращает на минуту . стоит ли того?

----------

сравнивая с 9-ю упомянутыми альтернативными сценами, что идут в Дополнениях к изданию Критериона, не понятно, что за странная у них разбивка (и обозначение) несовпадающих фрагментов?
и, по-моему, некоторые т.н. альтернативные сцены - те же.
Например, "полёт Криса" в обеих версиях - один-в-один!
никто больше не заметил?

Автор: Виктор 23.02.2011 - 12:00
Artur
Добрый день, Artur ! Спасибо за подробную раскладку. Другие моменты еще не проверял, но в "полете Криса" в предварительной версии есть дополнительная фраза, которая отсутствует в прокатном варианте (выделена синим):
"Не беспокойся ни о чем. Если замотает при посадке или со связью что-нибудь, станция примет тебя автоматически. Счастливого пути! Привет нашим!"

Автор: Artur 23.02.2011 - 12:23
Виктор
ага, спасиб, ... т.е. кое-где ещё более мельче и детальней разница - на уровне реплик/фраз


Автор: Виктор 23.02.2011 - 12:34
Artur
За начальное интервью отдельное спасибо, - и в самом деле начинаются с "Ответа".

Съёмки Бертона на Солярисе в предварительной версии несколько длиннее, что создало эффект погружения в атмосферу. В прокатной версии, за счет сокращения, этот эффект практически отсутствует.

Комментарий по пункту 5: если кто не знает, весь этот текст озвучивает сам Тарковский.

Автор: grey 23.02.2011 - 14:52
Добрый день.
Раз уж пошла такая подробная расшифровка отличий, предлагаю вам просмотреть http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?p=42704565, в котором легко подробно вычислить, что и где было переделано. Кстати, звук там тоже может являтся свидетельством замены фраз и т.д. К примеру, первая же фраза Бертона, "Мне очень не ловко, но, по-моему я как-то не так разговаривал с Крисом..." переозвученная в классической версии на мысль, которую озвучит отец Крису позже "Мне наверное не стоило мешать вам сегодня". Скорее всего фраза переозвучена в связи с перемонтажом. Посудите сами: сначала приезда Бертона отец подзывает Криса на встречу, они идут друг к другу, затем эпизод знакомства детишек, и вдруг Бертон и отец Криса уже в доме начинают беседу с указанной фразы. Явно ведь, что был вырезан эпизод первого знакомства Бертона и Криса, в котором Бертон видимо вел себя очень сковано.
В общем, это даже вопрос к Нику, начало ведь не записано.
Предтитровое вступление действительно начинается с ответа. Возможно так и было, но скорее всего это недочет американского допа. Обратите внимание на второй Критерионовский эпизод из допов 2. Berton's flight. Он начинается с озерной тины, хотя этот эпизод там и близко не стоял.
Да, мое краткое впечатления о перемонтаже Соляриса можно посмотреть http://vobzor.com/page.php?id=204#c19789

Автор: Artur 23.02.2011 - 15:43
grey, спасиб - за ремарки/наблюдения и за "гибридную" версию ( ценная работа в исследовании запутанного вопроса. уже качаю, если б не было - пришлось бы самому собирать smile.gif
Всё это интересно. Так, шаг за шагом , паззл за паззлом , работа над картиной, её трансформации - и прояснятся

Автор: grey 23.02.2011 - 17:42
Еще пару заметок. Первая версия идет с обычным логотипом Мосфильма. Вторая часть начинается без каких либо титров и упомянаний о частях. Это подтверждает описание ГФФ:

1.СОЛЯРИС (1 ВАРИАНТ)
2.МОСФИЛЬМ
3.1972
4.ХУД, Ч/Б ???

Без частей. Только вот почему Ч\Б?
По звуку, в частности фоновой музыке. Мне показалось, что в первой версии ее гораздо меньше. Это как раз подтверждает высказывания Э Артемьева о том, что Тарковский вообще отрицал какую-либо музыку в кино. Трек Океана звучит несколько по-другому, как будто прослушиваются колокола. Подтекст, естественно, понятен.

Автор: nils 24.02.2011 - 14:32
Всё. Последняя надежда пропала.
Вот что ответил Критерион про полную версию в интервью:
Цитата
Q: How did you find out about the outtakes? I.e., did the Russians know already ("Yes, yes, we have 9 outtakes. Here. Take them!") or did someone start looking at their request and only then came up with 9 bits? Or were the 9 outtakes taken straight from the longer First Cut of the movie which still exists?

A: Originally we found that Naum Kleiman, who is usually considered the premier Eisenstein scholar, had the outtakes in his archives. Then he did some digging at Gosfilmofond and found that they had a better quality print of the entire original version. Ultimately we decided that the differences were not great enough to merit including the entire original version on a third disc, which would have added ten or twenty dollars to the cost of the set. Especially considering that it's not a "director's cut" but rather the opposite.

Т.е. они посчитали что куцая версия "правильнее", а так же помещение на блю-рей ещё и полной версии привело бы к его удорожанию.
"Сэкономили" уроды. У меня слов нет.... капиталисты хреновы.

Ну всё. Прощай Солярис.

Автор: Grigoriy 24.02.2011 - 22:59
Выделенное Вами в их ответе есть истина в последней инстанции - инстанции последней авторской воли. Что не умаляет достоинств вырезанного... Такая антиномия, с которой всем пока нужно бы смириться

Автор: Grigoriy 24.02.2011 - 23:00
Как мы смиряемся с тем, что ни на одном языке не издан полный вариант Мартиролога. Вопрос об академическом издании ПСТ АТ пока не может, видимо, быть поставлен... увы...

Автор: Grigoriy 24.02.2011 - 23:06
Оптимальным здесь вариантом (сугубо имхо!) была бы эта предварительная монтажная версия в хорошем качестве на ДВД числом 1 в руках М.С. Чугуновой как председателя Комиссии по творч.наследию АТ...

Автор: nils 25.02.2011 - 00:47
Цитата (Grigoriy @ 24.02.2011 - 23:06)
Оптимальным здесь вариантом (сугубо имхо!) была бы эта предварительная монтажная версия в хорошем качестве на ДВД числом 1 в руках М.С. Чугуновой как председателя Комиссии по творч.наследию АТ...

Мечты! Я быстрее поверю, что Критерион вернётся к этой теме лет через 10, чем что кто-то даст из МФ-бюрократов оцифровать и выдать за ворота ГФФ этот раритет.

Автор: Виктор 25.02.2011 - 00:56
Grigoriy
Марианна Сергеевна согласилась с тем, что ПВС может быть издана академическим изданием. Хотя тоже поначалу что-то пыталась сказать о "последней авторской воле". Но на железный аргумент о черновиках Пушкина и Толстого она ничего возразить не смогла. В конце концов, именно вопреки авторской воле мы сейчас знаем о таком писателе, как Франц Кафка, который завещал своему душепризачику сжечь все его произведения. И, слава Богу, тот этого не сделал.

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 01:00
Ну ... Кафка последний повод благодарить Бога! А публиковать академически эту версию я бы и предлагал - на спец.просмотрах, с комментариями Дмитрия Афанасьевича и Марианны Сергеевны. Как это и принято в ПСС академических - а не на Ютюбе. В ЭТОМ же вопрос - а не в том, что надо радоваться решению Критериона...

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 01:03
А уж далее - на усмотрение Комиссии по творч.наследию - публикация отд. ДВД с разными комментариями: Юсова, Бондарчук, Чугуновой, Сурковой, Салынского и т.п.

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 01:04
Имхо: ламентации о КУЦЕМ "Солярисе" - НЕ приближают это академическое издание...

Автор: grey 25.02.2011 - 01:21
Извините, ради бога, что влезаю. А не кажется ли вам, что на решение Критериона больше повлияло нежелание связываться с Мосфильмом? Как ни как, а заморские капиталисты чтят авторское право.

Автор: Виктор 25.02.2011 - 01:39
Цитата (Grigoriy @ 24.02.2011 - 22:04)
Имхо: ламентации о КУЦЕМ "Солярисе" - НЕ приближают это академическое издание...

Григорий, смею напомнить, что сам ФАКТ этой темы возник не благодаря, а категорически вопреки всем ратователям "последней авторской воли".

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 01:43
Если Вы не поняли, чтО именно я имел в виду, то мне очень жаль... Просто здесь мы обсуждаем всё в публичном пространстве и должны отдавать себе отчет в том, как наши слова отзываются. Именование того, чтО несомненно явлется последней авторской волей, "куцым" - для меня лично звучит глубоко оскорбительно по отношению к самому автору фильма

Автор: Виктор 25.02.2011 - 01:45
grey
Вполне вероятно. Но речь здесь идет не о нарушении авторских прав, а о преступном (настаиваю - преступном!!!) сокрытии материалов, имеющих важное культурное значение.
Григорий
Культурная важность ПВС уже доказана огромным количеством откликов, показов, включая работу grey по монтажу комбинированной версии.

Автор: Виктор 25.02.2011 - 01:49
Grigoriy
Абсолютно согласен, но очень странно, что частное мнение кого-то из участников Вы автоматически приписали и всем остальным.

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 01:50
Кстати, и в академических ПСС публикация подобного рода осуществляется, как правило, не в виде полного текста иной редакции – а с помощью особого раздела: «Другие варианты и редакции», – где публикуются только разночтения (зачеркнутое, не попавшее в окончательную редакцию и т.п.)

Существуют и практически неразрешимые текстологические загадки.
Например, чтО делать с главой «У Тихона» в романе «Бесы»…
В ПСС 1970–1980-х гг. главу напечатали в отд. томе, подробно обосновав это решение.
В 1990-е одна исследовательница специально выпустила отд.изданием роман – включив туда эту главу…
Как решат современные издатели нового ПСС – посмотрим…

Пафос мой довольно безхитростный.
Вопрос этот должны решать эксперты.
А общественность должна напоминать им – что вопрос этот неотложно стоит на повестке дня.

Автор: Виктор 25.02.2011 - 01:53
Grigoriy
Вопрос еще и в том, сколько в прокатной версии АВТОРСКОЙ воли, а сколько - АДМИНИСТРАТИВНОЙ.

Автор: Виктор 25.02.2011 - 01:57
Grigoriy
Общественность, для начала, должна была хотя бы узнать о самом факте существования ПВС. Надо отдать должное "академикам", "наследникам", правообладателям" и т.д. - они сделали все возможное, чтобы этот факт умолчать. И не их заслуга в том, что мы сейчас эту тему обсуждаем.

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 02:00
Это именно не так важно сейчас и здесь. Важно - что это они будут решать судьбу этого варианта, это первое.

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 02:04
Наша задача – напоминать им, что задача такая поставлена!
Решение ее – на мой взгляд – весьма непросто. Потому-то никто и не афишировал наличие этого варианта.
Сколько там административного – мнения могут расходиться.
Для того и принято правило «последней воли».

В случае с «Медным Всадником» мы, например, вовсе ее не имеем.
Здесь очевидна параллель со вторым фильмом АТ.

В случае с «Солярисом» всё гораздо сложнее. Для того и существует Комиссия, чтобы ставить и обсуждать такие вопросы, думается мне…

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 02:06
Как бы то ни было – я бы призвал всех участников обсуждения сдерживать эмоции и высказываться предельно корректно

Автор: grey 25.02.2011 - 02:12
===Вполне вероятно. Но речь здесь идет не о нарушении авторских прав, а о преступном (настаиваю - преступном!!!) сокрытии материалов, имеющих важное культурное значение.===
Я о том, что и не стоит так сердчать на Критерион, от него мало что зависит. Все пока в руках чиновников Мосфильма. А вот почему они настолько категоричны, вот это загадка. Мне, например, очень странным показалась история с неожиданным принятием Соляриса (Романовым по-моему). Не был ли еще тогда заложен какой-нибудь подвох Тарковскому?

Grigoriy, мне кажется, что Вы все время пытаетесь подменить понятия, называя первый вариант (ГФФ) и даже оригинальный (Критерион), каким-то недоделанным монтажным. Понятно ведь, что это окончательный настоящий фильм, принятый госкомиссией и пр. Он однозначно должен "принадлежать" народу.

Автор: grey 25.02.2011 - 02:16
Да, про корректность полностью поддерживаю

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 02:18
Я называю монтажно-тонировочным тольео промежуточный вариант. Почему сокрытие его является ПРЕСТУПНЫМ, я и сейчас не могу понять, хотя значение его - несомненно!

Автор: nik 25.02.2011 - 02:18
Кстати, остается всего год до 80-летия Тарковского. Если к этой дате ПВС не будет выпущена, то как минимум на 5 лет проблема сохранится...

grey, большое спасибо за смонтированную версию. Очень большую, важную и во всех отношениях полезную работу Вы сделали!
По поводу начальных 9 минут ничего не могу сказать, к сожалению, ибо телевизор включил практически за несколько секунд до того, как начал записывать - то есть то, что там было, были ли какие-либо отличия от итоговой версии, мы не знаем...

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 02:19
Окончательный, всем известный вариант я бы предпочел называть "эталонным", если бы не нежелательные оценочные коннотации

Автор: grey 25.02.2011 - 02:33
nik, спасибо за оценку, и, ествественно, за саму тему! Про первые 9 минут понял.
Grigoriy, т.е. ПВС Вы считаете монтажно-тонировочным?

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 02:37
Простите, а как ВЫ рас-шифровываете эту аббревиатуру? ПВС

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 02:41
В ГФФ сохранился, например, негатив одного из величайших советских фильмов - Первороссияне. Фильм 1967г. со сложнейшей историей создания и сдачи.Напечатать пленочную копию - денег нет: это 70-мм ф. Но современная технология позволила сделать ДВД. Фильм воскрес - буквально. Но финал там приделан - в последний момент... оператором фильма! И вот - такая версия получила прописку в Истории сов. (и мирового, уверен я) кино... Но там какая история - создания и сдачи начальству!.... Большая и очень содерж.подборка материалов о фильме - в № 92 ж. Киноведческие записки. Хорошо бы двигаться постепенно и опубликовать - например - сравнит.анализ ПВС и "итоговой версии" "Соляриса" в том же журнале.

Автор: nik 25.02.2011 - 02:44
Цитата (Grigoriy @ 25.02.2011 - 02:37)
Простите, а как ВЫ рас-шифровываете эту аббревиатуру? ПВС

"Первоначальная версия Соляриса". Договорились где-то в середине этой темы smile.gif

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 02:47
Да, спасибо большое, Николай. Тем более, что я намеренно только что использовал Ваше выражение - для того, что мы имеем на "выходе".

Автор: grey 25.02.2011 - 02:58
В ГФФ она идет буквально как Первый вариант. Это именно вариант фильма, он нарезан и смонтирован из монтажно тонировочного материала или, скажем так, начального непринятого. Я вам совершенно точно говорю, что там, где в первой версии идет нарезка эпизода, а в классической версии Тарковский решил вернуть эпизод цельным просматривается явная склейка. Могу назвать несколько примеров, если это интересно. Т.е. фильм уже был смонтирован окончательно, а потом его решили перемонтировать, возможно и для Канн...

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 03:12
Простите - мне легче было бы понять Вас (конкретику) - если бы вместе сидели за монт.столом smile.gif - или за компом. Пусть так. Но я надеюсь, теперь Вы поняли меня правильно. Я бы только не употреблял слов: утаивали, скрывали... НЕ афишировали - да. Т.к. был и есть консенсус - "итоговая версия"= посл.авторская воля. Зачем возвращаться к первой версии (или промежуточным)? Я отчасти эту позицию разделяю - но и прекрасно понимаю желание тех, кого больше вдохновляет ПВС, сделать ее обще-доступной. Это произойдет когда-нибудь, надеюсь smile.gif Но я считаю, что хорошо бы всё продумать хорошенько smile.gif))

Автор: grey 25.02.2011 - 03:28
Grigoriy, я бы тоже не хотел бы здесь усматривать никакого криминала. Просто совершенно непонятно, где тут версия с "последней авторской волей", где каннский вариант, где что. И совершенно непонятно упорство правообладателей...

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 03:31
То, что шло сначала в сов.кинотеатрах, а потом по всему миру - это и есть итоговый вариант, кот. принято считать посл.авторской волей.

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 03:43
Как мы сможем сейчас понять - где каннский вариант?
Я даже не уверен, что на этот вопрос может ответить Юсов или Чугунова.
Впрочем, не исключено, что какие-то детали вспомнит Н. Бондарчук - она ведь была в Каннах тогда...

Непонятно (мне smile.gif, почему эта версия (ПВС) вообще сохранилась. И кто - ее право-обладатель? Мосфильм? ГФФ?

А Критериону было жалко платить большие деньги за кота в мешке - и они заказали на копирование только самое "вкусное"...

Автор: Виктор 25.02.2011 - 10:35
nik
Боюсь, что к юбилею никто ничего выпускать не собирается. Хотя и есть надежда, что ПВС могу показать на фестивале в Белых Столбах.

Автор: Виктор 25.02.2011 - 10:37
Grigoriy
Именно потому, что имеет несомненное культурное значение, именно поэтому умолчание (сокрытие) и преступное.

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 12:36
Простите, Виктор! Вы очевидно не правы. Это всё равно - что называть "преступным" не-выход в течение 40 с лишним лет Первороссиян. Свою судьбу имеют и фильмы. Всему свое время. А перед тем, как из ящика Пандоры выпускать ПВС - я бы, например, 70 раз подумал и отмерил... Почему и предложил - как компр.вариант - сделать 2-3 ДВД с ограниченным правом показа... И я еще раз призываю воздерживаться от крепких выражений и сдеживать не в меру разыгравшиеся эмоции.

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 12:39
Кстати, на Западе (в некот.странах) показывалась не "итоговая версия" фильма - а ее сокращенный вариант. В принципе, можно и это называть преступлением... Но - с волками жить: и АТ получал письма от западных друзей, которые выражали желание по-участвовать в этом "обрезании". Текстологич.энергия "Соляриса" ждет своего исследователя.

Автор: nils 25.02.2011 - 12:49
Цитата (Grigoriy @ 25.02.2011 - 12:39)
Кстати, на Западе (в некот.странах) показывалась не "итоговая версия" фильма - а ее сокращенный вариант.
не знаю... например, в запасниках DEFA (ГДР) http://www.icestorm.de/spielfilm/russische-spielfilme/solaris.html "полная" каннская прокатная копия.

Про эмоции: граждане, ну мы же люди и на форуме для общения, а не в колонном зале дома союзов на похоронах. Человеку свойственная эмоциональность. Крайностей и экстремизма я на форуме не встречал, а высказывания своего, пусть и "безапелляционного" мнения вроде пока не запрещали.

Автор: Artur 25.02.2011 - 13:24
"авторская воля" в совдеповское время - чем-то смахиавает на выбитые признания в нечистоплотной судебной практике.
под нажимом и в "прокрустовом ложе" воля никак не может быть "авторской", хотя так и зовётся номинально.

в своём интервью Н. Бондарчук упоминает один интересный момент: ... это длилось 3 месяца, когда ни новый фильм "Солярис" (уже после Канн!!!), ни предыдущий - "Андрей Рублёв" - не допускались к прокату!
и Тарковский в этой тупиковой ситуации был в таком отчаянии! - буквально на грани самоубийства ...

В такой ситуации, понятно, любыми средствами приходилось идти на всё - смириться с претензиями и идти на "кастрацию" первоначального своего замысла. Я очень сомневаюсь , что ему не хотелось оставить сцену в "Зеркальной комнате" (сколько труда, идей для воплощения было вложено - в том числе и художника и оператора!)

вспомнается ещё один яркий аналогичный пример, довольно свежий, кстати:

знаменитый фильм Параджанова «Цвет граната» (в оригинале должен был называться "Саят-Нова") был настолько изуродован советской цензурой (перемонтировать его вызвался придворный режиссер Сергей Юткевич), что от фильма остались рожки да ножки. Правда, и в таком виде «Цвет граната» считается неувядаемой классикой — сейчас так не снимает никто!
Никто даже не осмеливается подражать параджановскому стилю.

Однако в натуральном виде «Цвет граната» выглядел совсем по-другому: если бы не уникальная находка в подвалах «Арменфильма»- найдены новые кадры из фильма-первоисточника - мы бы никогда не узнали, как именно.

этот материал собран, переведен на цифру известным кинорежиссером и писателем Левоном Григоряном, отдавшем десять лет жизни, чтобы добиться разрешения хотя бы напечатать позитив!
Собранный материал превратился в фильм «Воспоминание о Саят-Нове»: снабженный авторским комментарием, он настолько поразил воображение жюри Римского кинофестиваля, что ему сразу был вручен приз жюри

и пусть даже в приведенном примере и не сам автор резал-кромсал свой фильм, но сам факт , что Параджанову пришлось смириться с навязанной "своей" "авторской волей" - ведь только так могли дать ХОТЬ КАКОЙ -ТО ход его фильму

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 13:31
Фильм Параджанова этот - тот же случай, что и второй ф. АТ.
Поэтому бытование двух (не знаю, насколько равно-правных и равно-ценнных) версий под РАЗНЫМИ названиями - вполне оправданно.

И способствовали публикации Страстей по Андрею - те же самые люди, если я правильно понимаю ситуацию, которые не торопятся (по своим причинам - для меня лично вполне понятным smile.gif с публикацией ПВС.

Сначала надо ДОКАЗАТЬ, что бОльшая часть изменений, внесенных в ПВС и превративших ее в "итоговую версию" (ИВС), была сделана под жестким давлением кино-начальства ("административная воля"), - а уж потом проводить параллели.

Автор: Artur 25.02.2011 - 13:56
Цитата
Сначала надо ДОКАЗАТЬ, что бОльшая часть изменений, внесенных в ПВС и превративших ее в "итоговую версию" (ИВС), была сделана под жестким давлением кино-начальства ("административная воля")


я уверен, что у такого эмоционального человека как АТ, всё это отображено в его личных дневниках - вся его драма, в т.ч. и с "Солярисом"

Автор: Grigoriy 25.02.2011 - 14:07
Т.е. Вы полагаете, что очень многое из записей в Мартирологе, относящихся к монт.-тониров. периоду работы над "Солярисом", выпущено при публикации?
И этого исключать нельзя.
Но - увы - пока что это всего лишь предположения...

Мне же лично больше всего сейчас хотелось бы, чтобы к дискуссии подключился Дмитрий Афанасьевич Салынский...

Автор: grey 25.02.2011 - 15:10
Grigoriy
Цитата
А перед тем, как из ящика Пандоры выпускать ПВС - я бы, например, 70 раз подумал и отмерил...

Так она ведь уже выпущена smile.gif

Grigoriy
Цитата
Простите - мне легче было бы понять Вас (конкретику) - если бы вместе сидели за монт.столом  - или за компом.


Я приведу в пример два коротеньких отрывка из двух версий.

http://onemove.ru/41246/
http://onemove.ru/41248/

В ПВС план с Крисом разрезан видом иллюминатора. В классической версии иллюминатор убрали и в этом месте просматривается явная склейка. (Кстати, далее Крис забирает пистолет, а в ПВС уходит без него.) Т.е. абсолютно точно клсассическую версию резали (и склеивали) из ПВС, монтажно-тонировочный материал уже был смонтирован в окончательный фильм (ПВС) и для классической версии его уже не осталось в первоначальном виде.
Есть место в классической версии, где склейку производили из кусочка ПВС и остатка монтажно-тонировочного материала, который в ПВС не вошел (перед демонстрацией картины Брюгеля). Конечно, никакой конкретики это особо и не дает, кроме того, что классическая версия делалась из ПВС, а первоначального съемочного материала в целости уже не было...

Автор: Виктор 25.02.2011 - 15:39
Grigoriy
В данном случае, я совершенно осознанно называю вещи своими именами (преступление - преступлением), эмоций здесь не много.
Я хочу здесь определить свою позицию:
Помимо юридической стороны любого дела, включая авторские права, есть еще и нравственная сторона того же дела. И нравственная сторона для меня является определяющей.
Приведу примеры: если, Марина Арсеньевна, например, собрала материал, проделал работу и, по ее результатам, выпустила книгу "Осколки зеркала", то низкий поклон ей за это. То же сделала и Лейла Александер-Гарретт на основе своих дневников и воспоминаний. То же сделал и Дмитрий Афанасьевич Салынский, поделившись своими наблюдениями, соображениями, размышлениями. Это честная позиция, позиция порядочного человека. В этом случае, человек имеет не только юридические, но и нравственные основания отстаивать свои авторские права.
С другой стороны, собака на сене. Здесь де юре правообладатель для меня теряет всякие нравственные основания для отстаивания своих авторских прав. Если бы, например, не было бы издано "Запечатленное время", то мы до сих пор переводили бы с иностранных языков.

Автор: nils 25.02.2011 - 15:42
Я вообще не понимаю, о чём тут спич.

Существуют две версии. Существуют! Это ни ремейки, ни недоделки... это две законченные версии (почему, писал выше в этой теме). Скорее всего первоначальную обрезали из-за лимита времени для двухсерийных фильмов на Каннском КФ (это подтверждается несколькими косвенными фактами о которых уже много раз писалось здесь), получилась вторая "канская" версия. Но даже если это не так, это не важно.
Второй повезло, первой нет.

Вторая не требует нашей поддержки или "одобрения" кого-то из "приближенных" к творческому наследию АТ.
Но и первая так же не требует каких-то "одобрений" или "решений" существовать ей или нет. Она есть и сделана она Тарковским. Факт. И она существенно другая, нежели "канская" (лучше/хуже - по-фиг). А вот спасать её надо, и это то же факт.

Вот давайте сосредоточимся на этом, иначе в пустых дискуссиях о ценности/нужности прос.ём и то немногое что нам осталось.
Неужели кто-то возразит, что это настоящее счастье и удача, что сохранилась (пока ещё) первоначальная версия этого фильма?
Так о чём мы спорим? Кому (кроме чиновников МФ) будет плохо что эту версию наконец увидят люди? Она что, компрометирует творческое наследие Тарковского? Да наоборот - это алмаз редкой огранки в его творчестве.

P.S. А кто-нибудь связывался с Музеем кино? Зеркальная комната у них точно есть, может и весь фильм имеется?

Автор: nik 25.02.2011 - 15:46
Цитата (grey @ 25.02.2011 - 15:10)
Grigoriy
Цитата
А перед тем, как из ящика Пандоры выпускать ПВС - я бы, например, 70 раз подумал и отмерил...

Так она ведь уже выпущена smile.gif

Вот именно об этом и идет разговор smile.gif
В принципе можно добиваться того, чтобы нам показали первые 9 минут - а дальше мы уже сами смонтируем ПВС smile.gif. Жаль только, что в ней будут вставки с очень плохим качеством картинки и звука (тот самый TVRip).
А "ящик Пандоры"... (кстати, Григорий, не кажется ли Вам, что Вы здесь сами употребляете довольно крепкое и эмоциональное выражение?) ... он уже давным-давно открыт доблестными ребятами с Питерского ТВ smile.gif

Автор: Виктор 25.02.2011 - 15:55
nils
Самая правильная позиция. Забалтывание проблемы - самый неконструктивный подход. А возможность "прос.ть и то немногое что нам осталось", к сожалению, более чем реальная.

Автор: Dmitry 25.02.2011 - 16:00
Григорий, спасибо за приглашение включиться.

В списке поправок к Сол. (Мартиролог, с. 67-68) нет указания убрать зеркальную комнату. В ней нет ничего антисоветского и религиозного. Вполне миленький китчевый кусок. Мог даже нравиться начальству. Потому что понятен, в отличие от остального непонятного. Но раздражал самого АТ, который долго хотел сократить его, заметив: «Вся эта безвкусица стоит две копейки», — и наконец убрал, не под давлением, а несмотря на уговоры друзей оставить. И был прав. Этот эпизод идет вразрез со стилистикой фильма. Все равно что в конструктивистское здание влепить барочный балкон.
Если бы требование шло «сверху», никто не стал бы вычеркивать его из Мартиролога, где другие случаи давления на АТ сохранены.
Конечно, посмотреть зеркальную комнату интересно. Но отдельно, в виде дополнения к фильму. Нельзя ее вставлять в готовый фильм. К тому же мы не знаем, куда АТ вклеил бы ее, если бы решил оставить. Он рассчитывал пропорции фильма музыкально. Вставка заставила бы менять пропорции всего остального.


Автор: Виктор 25.02.2011 - 16:10
Dmitry
Полностью соглашусь. Я здесь уже говорил о "Зеркальной комнате" как об отдельном законченном шедевре, который не вписывается в другой шедевр под названием "Солярис". И здесь, мне кажется, Тарковский был абсолютно свободен в своем выборе.
Но ПВС не ограничивается одной "Зеркальной комнатой".

Автор: grey 25.02.2011 - 16:13
nils +

Автор: nik 25.02.2011 - 16:20
Цитата (Dmitry @ 25.02.2011 - 16:00)
Конечно, посмотреть зеркальную комнату интересно. Но отдельно, в виде дополнения к фильму. Нельзя ее вставлять в готовый фильм. К тому же мы не знаем, куда АТ вклеил бы ее, если бы решил оставить. Он рассчитывал пропорции фильма музыкально. Вставка заставила бы менять пропорции всего остального.

Dmitry
Но ведь речь не идет о "вставлении"! Здесь говорится лишь о том, чтобы была возможность посмотреть "как было" до перемонтировки и "как стало" - после. Причем посмотреть весь фильм (тогда станет понятнее и очевиднее "барочность" балкона smile.gif ).
А с учетом того, что всем уже понятно - ПВС ЕСТЬ! - почему бы не дать возможность интересующимся увидеть ее в нормальном качестве и полностью (с теми 9-ю минутами в начале, которых мы не имеем)? Вот в чем вопрос!..

Автор: Виктор 25.02.2011 - 16:30
Странно, а почему никто не обратил внимание на возможность показа ПВС на фестивале в Белых Столбах? Эта идея принадлежит Дмитрию Афанасьевичу, и мне кажется, это хоть какой-то реальный вариант публичного показа.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)