Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
forum.tarkovsky.su > Фильмы Андрея Тарковского > Ностальгия


Автор: Виктор 29.12.2010 - 22:12
Виктор
Дата 28.12.2010 - 22:06

LGklen
Кажется, на сей раз мы действительно ошиблись. У Разлогова хватило такта и чувства вкуса остаться в тени Марины Арсеньевны и предоставить слово ей.
Очень пожалел, что не записал этот разговор. Может, кто-нибудь видел этот материал в интернете или записал сам?

О "Ностальгии": смотрел на одном дыхании, хотя местами коробил переводчик, который зачем-то переводил русские фразы. После просмотра фильма в "Доме журналиста" в эту Пасху, у меня теперь особое отношение к этому фильму, о чем я писал вот здесь http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=937

В этот раз впечатление только дополнялось... т.е. ощущуение похожее, только чуть под другим углом. Открытие от этого просмотра, - Италия как инфернальное пространство, из которого главный герой весь фильм старается вырваться, и ценой огромного напряжения (морального, нравственного или душевного, не могу определить), ценой смерти, ему это, кажется, удается.

Grigoriy
Дата 28.12.2010 - 22:14

Дорогой Виктор!
Не о ТОМ ЖЕ ли самом я и рассказывал Вам некогда? : ))))
Вспомните цитату в «Зеркале» из начала «Комедии» (к которой, собственно, и отсылает финал З.…)
«Вырваться» не прочь и Эуджения… Но НЕ может «прорвать» прямую перспективу (это весьма тонкое замечание одного недоброжелательного критика фильма – первый отклик на Ност. в «Кайе дю синема»), как бы «заперта» в ней

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 28.12.2010 - 22:15


Grigoriy
Дата 28.12.2010 - 22:19

О причине смерти Горчакова гениально (как я это воспринял) написал Д.А. Салынский. Жаль, нет возможности процитировать.


Виктор
Дата 28.12.2010 - 23:44

Grigoriy
Напомните, где там, примерно, я посмотрю в книге.
Grigoriy
Дата 28.12.2010 - 23:52

Это на стр. 213 (смерть от нечеловеческого усилия…)

Виктор
Grigoriy
Да, посмотрел, спасибо. Совпадение весьма условное, почти неуловимое.
Вот этот фрагмент:
"В тот момент, когда Доменико погибает в огне, умирает и Горчаков, со слабеньким огоньком свечи в руках. Он умирает от того нечеловеческого усилия, которое нужно было бы, чтобы перейти по воде полный до краев бассейн (ведь если такое вообще возможно, то оно возможно только благодаря сверхчеловеческому усилию). Но воды в бассейне нет, Горчаков воображает себе и воду, и усилие, необходимое, чтобы пройти по ней. И вот это воображаемое усилие оказывается непереносимым для него. Но из этого логически следует, что он действительно поверил, то есть что ему удался акт веры. И что лично для него — и невидимо для других! — бассейн действительно был полон воды и он действительно перешел его по воде.
Поэтому смерть Горчакова, которая кажется необъяснимой с прагматической точки зрения, для Тарковского была — можно сделать такое несколько условное допущение — не смертью, а переходом героя в некое высшее состояние."
На мой взгляд, здесь есть существенные расхождения с моим восприятием, которые я подчеркнул.
Во-первых, Горчаков не воображал, что идет через басейн, полный воды. Достаточно посмотреть, на каком уровне он несет свечу.

Во-вторых, Дмитирий Афанасьевич пишет, что сюжет "Ностальгии" заключается в попытках человека сознательно и целенаправленно материализовать воображаемый мир. И здесь я радикально расхожусь в восприятии, поскольку Горчаков стремится в полне реальный мир своей семьи, своей Родины, где и воздух другой. О другом воздухе говорит также и Эуджения. Поэтому речь идет о другом качестве жизни, о ностальгии по НОРМАЛЬНОМУ состоянию. Другое дело, что в инфернальном итальянском пространстве нормальное состояние представляется чем-то высшим, запредельным.
А финал здесь созвучен с финалом "Соляриса". Там остовок Родины в Океане, а здесь - тот же островок Родины вырванный у итальянского пространства. Но это не попытка соединить, адаптировать, а на контрасте показать, насколько разные эти два мира.

Смотря в этот раз фильм, я постоянно мысленно обращался к статье Дэвида Гиллеспи, который подчеркивает, что «Ностальгия» — это фильм, где много стен, границ и разделений". Но эти границы не искусственные, их создал не Горчаков, это пропасть внутренняя, духовная между инфернальным Западом и памятью о нормальном состоянии на Родине.

Это сообщение отредактировал Виктор - 29.12.2010 - 02:18

fujinon
Дата 29.12.2010 - 02:56


....''Но эти границы не искусственные, их создал не Горчаков, это пропасть внутренняя, духовная между инфернальным Западом и памятью о нормальном состоянии на Родине. '' - (враги,кругом одни враги?????)-СПОРНО. А оно было нормальным это "cостояние''?


nik
Дата 29.12.2010 - 04:37


Цитата (fujinon @ 29.12.2010 - 05:56)
....''Но эти границы не искусственные, их создал не Горчаков, это пропасть внутренняя, духовная между инфернальным Западом и памятью о нормальном состоянии на Родине. '' - (враги,кругом одни враги?????)-СПОРНО. А оно было нормальным это "cостояние''?

Да уж...
В Вашей трактовке, Виктор, действительно получается все как-то ... простите... вульгарно-материалистически что ли...


Цитата (Виктор @ 29.12.2010 - 05:14)
А финал здесь созвучен с финалом "Соляриса". Там остовок Родины в Океане, а здесь - тот же островок Родины вырванный у итальянского пространства. Но это не попытка соединить, адаптировать, а на контрасте показать, насколько разные эти два мира.

А здесь уже противоречие с тем, что говорит, например, Доменико и в чем находит внутренний смысл Горчаков: "Одна капля и еще одна капля - не две капли, а одна большая". И соответствующий "лозунг" в жилище Доменико - "1+1=1".
Помните еще диалог: "Что же нам делать, чтобы понять друг друга? - Нужно разрушить границы. - Какие? - Государственные". Шутливая фраза полна внутреннего смысла - речь идет о преодолении внутренней сущностной разобщенности людей. И тоска Горчакова, его ностальгия - это ностальгия по невозможности преодолеть границы непонимания. Не только между Западом и Россией (эта тема вообще побочная в фильме), но и между двумя в общем-то понимающими друг друга людьми. И уж не в коем случае не ностальгия по "чистенькой богоносной" России в "грязненькой дьявольской" Италии.

Для меня финал "Ностальгии" созвучен финалу "Соляриса" в несколько другом смысле. Это своего рода возвращение в "Отчий Дом", к Творцу, в котором нет "ни еллина, ни иудея", нет ни космоса, ни земли, ни Запада, ни России. И поэтому Океан создает Дом (или Он и есть Дом?), и Дом оказывается частью Храма (или Храм и есть Дом?).

Вот Вы говорите о контрасте, о "вырванности". В хорошенькое местечко тогда помещает Тарковский своего героя в финале "Ностальгии"! Оставляет его в полном раздрае?!....

Мне кажется, Горчаков умирает полностью счастливым человеком. Лучше сказать - выполнившим свое предназначение. Свеча пронесена, внутренняя гармония обретена, границы стерты. Ностальгия по ЦЕЛОСТНОСТИ преодолена, ибо герой оказывается в ПОЛНОТЕ. Об этом и фильм, мне кажется...

Это сообщение отредактировал nik - 29.12.2010 - 04:41

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 01:46
Я всё же о «своем» : ) – т.е. о концепции Салынского – добавлю два слова.
Для того, чтобы представить, что идешь через (наполненный водой) бассейн – не нужно особенного усилия. Надо обладать минимальным воображением.
Салынский имеет в виду следующее: Горчаков воображает, что реально идет по воде, «яко по суху». Потому и несет свечу так «низко»: в его воображении – она всё равно НАД водой.

С трактовками финала как тотально катартического я бы поспорил…
Тогда бы там «музыка» была иная: т.е. вместо песни этой и снега – была бы тишина просто.

Некое единство обретено – но уже в За-смертном пространстве.
Откуда и закономерный вопрос: на что мы можем надеяться в этой жизни, на этой земле…? Ответ некий, как мне думается, Т. дал в последнем фильме

Автор: Виктор 30.12.2010 - 02:55
Grigoriy
"Для того, чтобы представить, что идешь через (наполненный водой) бассейн – не нужно особенного усилия. Надо обладать минимальным воображением."
Я не понимаю, зачем вообще надо воображать что-либо. С какой целью?
Да и нет, собственно, никаких (даже минимальных) зацепок в поведении Янковского-Горчакова, которые можно трактовать, что герой что-либо воображает в процессе прохода через басейн.

Вообще, "Ностальгия" настолько бедна внешним сюжетом, настолько внутренний фильм, что и обсуждать его очень сложно. Здесь все строится на атмосфере, на ощущениях. Отсюда и некая схематично-прямолинейная попытка описать эти ощущения и атмосферу. Надо обладать огромным поэтическим даром, чтобы эти ощущения вербализировать.

Поэтому я и отталкивался от той душной, схлопнутой атмосферы фильма, которая стала неожиданностью даже для самого Тарковского (не помню источник).

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 12:05
Дорогой Виктор!
Здесь я мог бы только смиренно отослать Вас (и тех, кому этот поворот темы интересен) к стр. 211–213 (+ в другом месте книги, с. 177–179, включая и первые абзацы здесь, посвященные «Жертвоприношению»).
По Салынскому, Горчаков в финале умирает – ПОТОМУ, что обрел веру и совершил акт веры. Но это акт веры, замкнутый на него одного! Даже подавляющая часть зрителей об этом не догадывается…
Тут гораздо более радикальное одиночество героя, чем в посл.фильме.
Отсюда и парадокс финала: это катарсис, но ТОЛЬКО для героя… а НЕ для зрителей (и не для режиссера тоже!), которые не могут не ощущать глубочайшей минорности последнего плана…

Автор: LGklen 30.12.2010 - 20:06
Вау, на нашем форуме снова пиршество духа!
Будет побольше времени, прочту внимательно.
Всех с Наступающими.
Выступление Разлогова и М.А я видел, думал, что Виктор записал. Но ничего страшного, и если этой записи нет.

Автор: fujinon 30.12.2010 - 20:15
LGklen , Вас небыло "кажется'' целую вечность smile.gif C Наступающим!

Автор: Виктор 30.12.2010 - 20:19
Grigoriy
Да, страницы 177–179 интереснее, их можно будет обсудить поподробнее, правда, там надо будет много цитировать Дмитрия Афанасьевича.
Хотя меня и несколько выбивает из колеи термин "виртуальный", но у меня есть подозрение, что Дмитрий Афанасьевич употребляет его не в общепринятом смысле. Тогда в каком?
Мне кажется, что здесь вопрос может быть принципиальным, т.к. воображемые, виртуальные пространства не являются реальностью, а для меня многие вещи Тарковского являются проявлением реальности, хоть и не всегда эта реальность телесна.

Автор: Виктор 30.12.2010 - 20:21
LGklen
Присоединяйтесь. Вам будет несколько сложнее, поскольку книги пока не будет до начала февраля. Но обсуждение пошло, надо ловить момент.

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 20:27
Смею предположить, что для Салынского, слово «виртуальный» здесь совмещает оба значения: воображаемый для внешнего наблюдателя; реальный для главных героев «Ностальгии» – Горчакова и Доменико…
Обсуждать, мне думается, имело бы смысл – ОБА фрагмента книги, т.е. с. 177-179 И 211–213.

Автор: Виктор 30.12.2010 - 20:37
Grigoriy
Я, кажется, уже говорил здесь о воображаемом: "Я не понимаю, зачем вообще надо воображать что-либо. С какой целью?"
Если идти дальше по этой логике, то вообще не надо было переходить через байсейн, можно было только ВООБРАЗИТЬ, что ты через него перешел с воображемой свечой.
Но тогда это все превращается в дешевый аутотренинг, не более.
Мне кажется, что Тарковский имел все же что-то более существенное. При любой интерпретации.

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 20:46
В принципе, для Горчакова, наверное, не так даже важно – действительно ли он идет по осушенному бассейну или стоит на месте…
Ему важно ПОВЕРИТЬ в то, что он идет со свечой ПО воде.
И – по Салынскому – он умирает именно потому, что «виртуально», подвигом веры, он действительно переносит свечу, двигаясь ПО воде, а не по дну бассейна…
И когда он всё же доносит непогасшую свечу – он исполняет то, чтО заповедал ему сделать Доменико… (Я вот жду – мне обещали прислать расшифровку фонограммы: диалог Доменико с Горчаковым о переходе со свечой через бассейн…)

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 20:50
Вас смущает слово «воображение».
Но для меня оно здесь совершенно синонимично латинскому “in spe” (у ап. Павла): верой…
Верой Горчаков донес свечу до другого края, двигаясь (верой же!) ПО воде, яко по суху.
И за этот подвиг веры обрел (пусть и ценой смерти)… покой
Т.е. мне тут слышатся отзвуки посмертной судьбы заглавного героя того романа, который входил в один из постановочных списков АТ (сам – признаюсь честно – терпеть эту книгу не могу…)

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 20:58
В качестве уже не «возможных влияний» – а просто «параллелей».
Из Розанова (1915 г.; этот текст был неизвестен ни АТ, ни Арсению Т.; впервые он был опубликован только в этом году):

– Я – свечка. И горю. Сгораю. И дуют на меня ветры, и склоняюсь. А без ветра стою прямо. И погасит меня Бог в свой час. Но пока горю – верьте, что этот свет – истинный, т. е. что я верю в него и люблю его. Но только он не вечный. Вечный свет один – у Бога.


Автор: LGklen 30.12.2010 - 21:13
Цитата (Виктор @ 30.12.2010 - 17:21)
LGklen
Присоединяйтесь. Вам будет несколько сложнее, поскольку книги пока не будет до начала февраля. Но обсуждение пошло, надо ловить момент.

Виктор, неужели Вы думаете, что я не способен обсудить любимую (точнее, ту где Тарковского я обнаружил созвучным самому себе) Ностальгию без книги Салынского? ohmy.gif
Предварительно хочу сказать, что полностью согласен с Николаем (я придерживался такого же мнения еще 3 года назад, 4 года назад, то есть когда был намагничен фильмом во второй раз просмотра. Собственно, это, если ощутимо, значит ощутимо, если нет, значит нет).
Пока не обсудили Еуджению, домашних Доменико, и другие темы.
Так что пока буду читать, в попытке хотя бы понять Григория, также за другими интересными мыслями. По Ностальгии очень хорошо у Болдырева как всегда. Ни дать, ни взять. Ни добавить, ни убавить. Будто мои собственные мысли. smile.gif
Метафоры, не замеченные, можно развивать еще долго, но мне кажется их открытие ничего не объясняет. Объясняет лишь свое собственное погружение в фильм.

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 21:19
Специфика нашего с Виктором спора в том, что мы с ним обсуждаем, прежде всего, концепцию Салынского, пытаясь именно ее адекватно понять…
А уж попутно : )))) – и фильм

Автор: Виктор 30.12.2010 - 21:20
Grigoriy
Да, интересная параллель. Почти совпадение. Даже не верится, что с 1915 года о нем никто не знал.

Теперь о «воображении». Мне даже как-то неудобно напоминать диалог Горчакова с Эудженией: "А что значит слово "fede". - "И с итальянским у нас плохо... "Fede" значит "вера".
Мне кажется, Тарковский специально ввел этот диалог, чтобы не было никаких сомнений. И - никакого «воображения».
Вы знаете, что "вера" и "воображение" - это не синонимы, это антонимы. И в русском, и в итальянском http://lingvo.yandex.ru/fede/ И в святоотеческой литературе.
Так что, Григорий, извините, пока абсолютно несостоятельно.

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 21:33
Состоятельно.
То, что для нас с Вами, очевидно, – для АТ поставлено под очень жирный вопрос!
См. пассаж о Достоевском в «Слове об Апокалипсисе». С каковой трактовкой Достоевского я, например (занимавшийся плотно «Братьями Карамазовыми»), совершенно не согласен (т.е. я полагаю, что «осанна» у Д. – «прошла» через «горнило сомнений»)! Но мы тут не Дост. обсуждаем, а именно АТ : ))))
Реальность, действительно, в Ност. представляет собой (как об этом и пишет специально Салынский) нечто неизмеримо менее пластичное, чем в «Жертвоприношении»…
Поэтому приходится говорить о «виртуальности»: для зрителя оче-видно, что Горчаков идет по осушенному бассейну.
И далеко не каждый поймет – что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ он идет по воде, яко по суху.
Однако, действительность эта такая же ОНТОЛОГИЧЕСКИ неясная, как «явь» и «сон» в посл.фильме.
И именно потому, что в Ност. грань между воображением и верой размыта – мы имеем такой парадоксальный «катарсис» (см. выше smile.gif

Автор: Виктор 30.12.2010 - 21:39
LGklen
Напомните, пожалуйста, что там у Болдырева. Я просто давно не перечитывал.

Я не совсем согласен с Григорием, что фильм - попутно. Наоборот - обсуждаем фильм, а попутно и концепцию Салынского и, с Вашей подачи, Болдырева, и участников форума.

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 21:41
Говоря кратко, для АТ существенно важна НЕ-устранимая антиномия (позаимствую из «Лекций о кинорежиссуре» выражение АТ: «тошнотворная пульсация»; этот фрагмент впервые опубликован в книге Салынского, стр. 15–16) веры и сомнения (каковое и подсказывает зрителю слово – «воображение»).
Не зря же в сценарии «Жертв.» Александр – уже оказавшись в псих.лечебнице – мучается неразрешимым вопросом: началась ли атомная война на самом деле или это был плод его разыгравшегося воображения

Конечно, кого-то из зрителей такое (чисто «интеллигентское», богоискательское) отношение АТ к проблеме веры – может сильно раздражать (равно как других – иное: напр., многочисленные анти-западнические пассажи; см. его западные поздние интервью или Лондонские лекции)…
Но тут уж ничего не поделаешь : ))))

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 21:48
Я имел в виду, что мы тут обсуждаем некие более глубинные даже вещи, чем «смысл» ф. «Ностальгия»….
И концепция Салынского для обсуждения этой проблематики – желательна как наличествующая перед глазами…
Напр., Салынский является автором потрясающего (имхо : ) выражения (применительно к поздним фильмам АТ): аутистический фидеизм…
Постараюсь найти страничку

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 22:08
Для обсуждения же собственно концепции Салынского – весьма полезно прочитать с. 80, 85, 89–90, 173–174, 183–190.

Автор: LGklen 30.12.2010 - 22:42
Виктор, я не помню, что писал Б. конкретно о проходе Горчакова через бассейн, но, как-будто бы, никаких акцентов по поводу того, наполнен он водой или нет, не делалось.
Концептуальные же моменты в освещении Б. Ностальгии содержатся прежде всего в разделах "Кого ищет Горчаков" и "Евангелие от Доменико".

В остальном, касательно концепции Салынского, я, конечно, не имею основания ни согласиться, ни возразить, за исключением двух пунктов.
1. Говорить о том, что понимание Ностальгии достигается при помощи чтения труда Салынского было бы по меньшей мере несколько самонадеянно. Тогда ни я, ни Николай, ни Болдырев, ни большинство других людей ничего не смыслят в фильме, что странно само по себе.
2. Я считаю, со стороны Салынского вменять зрителю в вину то, что зритель не видит воды, тогда как Горчаков ее видит, было бы не просто неблагородно, но и некрасиво.
Конечно, как вариант - он прав. Ведь смысл Ностальгии - в отсутствии в людях внутреннего огня, и для того чтобы его заметить в самих себе - им нужна видимая картинка того, что есть "самосвечение" (предоставляемое поступком Доменико). Перенося аналогию на воду - точно также можно сказать, что зритель не видит воды - ее видит лишь Горчаков.
Однако это все - лишь найденные кинозолотинки, аналогии, частности, сами по себе не значащие абсолютно ничего.
Поэтому, вероятно, С. и прав и неправ одновременно.

Можно искренне верить в то, что под "никому не раскрывайте своего замысла" стоят вполне конкретные и статически-окончательные методы и замыслы. Но можно в это и не верить вовсе. Все зависит от того как каждый автор чувствует и понимает предмет своего анализа.

Автор: Grigoriy 30.12.2010 - 22:55
Пункт 1-й. Этого, кажется, никто (ни я, ни сам Дмитрий Афанасьевич) и не утверждал.
Пункт 2-й. Такого рода обвинений книга Салынского (насколько я помню : ) НЕ содержит.
В то же время у Салынского речь идет именно не о «золотинках»…
Он намывает «золото» – и предоставляет внимательному и благожелательно-критически настроенному читателю его книги самому определять, где можно оставить кавычки, а где это и впрямь Золото : )
На самом деле, Салынский едва ли не первым ПОСТАВИЛ вопрос (пусть и в форме ответа на него : ) – от ЧЕГО умирает Горчаков?

Автор: Виктор 31.12.2010 - 01:12
Grigoriy
Антиномия "вера-сомнение" очень удачна, я полностью с ней соглашусь, равно как и с богоискательством Тарковского.
Но мне кажется, что здесь это скорее Ваша заслуга, нежели Дмитрия Афанасьевича.
Мне же представляется, что «воображение» Дмитрия Салынского употребляется в прямом, абсолютно конкретном, классическом значении, как "(фантазия), психическая деятельность, состоящая в создании представлений и мысленных ситуаций, никогда в целом не воспринимавшихся человеком в действительности (Современная энциклопедия) http://slovari.yandex.ru/воображение/.
Но воображение, в отличие от веры, это действительно сугубо психическая деятельность, а не духовная. Грань тонкая только кажущаяся, но она принципиальная. И тогда воображение здесь может выступать скорее как синоним безумия, сумасшедствия. И этому мы находим у Тарковского уже конкретные подтверждения в том же диалоге Горчакова и Эуджении: "Почему они говорят, что он сумасшедший. У него же есть вера"... И дальнейшие рассуждения о сумасшедших и вере.
В святоотеческой литературе очень четко прописана принципиальная разница этих двух состояний, к ней и отсылаю.

Концепция представления воды в басейне по-прежнему считаю излишне надуманной. Не говоря уже о перевертыше в самой этой концепции, т.к. получается в фильме не "по воде аки по суху", а "по суху аки по воде".

Автор: Виктор 31.12.2010 - 07:37
LGklen
"Кого ищет Горчаков?" можно восстановить в памяти вот здесь http://www.russkoekino.ru/books/tarkovsky/tarkovsky-0074.shtml

Но там больше внимание уделено какому-то несчастному профессору, нежели Горчакову. Что, кстати, не делает чести автору.

Автор: LGklen 31.12.2010 - 18:15
Виктор
Так, мне не и нужно восстанавливать в памяти ни "Кого ищет Горчаков", ни "Евангелие от Доменко" wink.gif. Так как я и книгу эту имею в бумажном варианте и оба эти раздела перечитывал много раз. А рассуждения Болдырева о специалисте по итальянскому возрождению весьма кстати.
"Чем больше я знаю, тем - меньше я знаю". Он показал ,что как раз такой специалист меньше всего и понял ))
Grigoriy
Люди, масштаба Тарковского, хоть и выросшие онтологически на великих умах предшественников и их произведениях, и в какой-то мере вторящие уже открытому и обдуманному, все же так же разбрасывают золотом вокруг и дажу не оборачиваются. wink.gif Поэтому золото в Ностальгии оче-видно зорким душам и о "намывании" золота ввиду какой-то его завуалированности, речи идти, по-моему, не должно.

Автор: Виктор 31.12.2010 - 18:57
LGklen
Я понял насчет профессора, но мне-то было интересно узнать мысли о Горчакове. А с этим так крайне скудно, хоть и есть, несомненно. Например, мысли о молитве Горчакова, они хоть и спорные и непроработанные, но это то, что можно хотя бы обсуждать.

Автор: Olivin 1.01.2011 - 20:23
Надеюсь, незнание произведений Д. Салынского не лишает меня права принять участие в обсуждении фильма Ностальгия.
Вопрос "От чего умер Горчаков" (от инфаркта, инсульта, невыносимого усилия - да не это же важно!) мне кажется следует поставить иначе: "Почему умер Горчаков?"
В таком случае, ответ обстоятельно дан по уже приводимой здесь ссылке :
Цитата
http://www.russkoekino.ru/books/tarkovsky/...vsky-0074.shtml

Согласна с автором, что герой умер гораздо раньше. Его ностальгия не по России, но по принципиально другому миру, который отличается от нашего в частности и тем, что люди не столь разобщены (разношерстная публика - одиночные фигуры, глядящие в разные стороны),
как показано в безмолвной сцене на лестнице перед площадью, где сжигает себя Доменико.
Можно было б много еще рассуждать о ностальгии по и самому герою неизвестно каким мирам, но кто понимает, тот поймет и без рассуждений.
Напомню диалог с итальянской девочкой: "Ты удовлетворена этой жизнью?" - "Де ля вита? Cи."
Но Горчаков не удовлетворен.
Мне очень импонирует трактовка фильма, кот. дал в своем сообщении Nik. В частности это: "Мне кажется, Горчаков умирает полностью счастливым человеком. Лучше сказать - выполнившим свое предназначение. Свеча пронесена, внутренняя гармония обретена, границы стерты. Ностальгия по ЦЕЛОСТНОСТИ преодолена, ибо герой оказывается в ПОЛНОТЕ. Об этом и фильм, мне кажется... "
Лучше и не скажешь...


Автор: Виктор 1.01.2011 - 22:18
Николай, Olivin

Хорошая фраза, цельная, искренняя: ""Мне кажется, Горчаков умирает полностью счастливым человеком. Лучше сказать - выполнившим свое предназначение. Свеча пронесена, внутренняя гармония обретена, границы стерты. Ностальгия по ЦЕЛОСТНОСТИ преодолена, ибо герой оказывается в ПОЛНОТЕ. Об этом и фильм, мне кажется... "

Я согласен с ней, хотя у меня есть некоторые побочные уточнения. Я согласен, что Горчаков умирает счастливым человеком, - он наконец-то попал туда, куда стремился. "Русский" пейзаж очень спокойный, гармоничный, мирный, и Горчаков в нем существует абсолютно органично.
Я не зря вспомнил финал "Соляриса", это была спонтанная мысль о том, что "русский" пейзаж с домом на фоне развалин итальянского храма смотрится также как остров (тоже с домом) посреди Океана Соляриса.

Фразу о разрушении границ очень любят зарубежные исследователи Тарковского, интерпретируя ее, в лучшем случае, как границы недопонимания между людьми, а в худшем - в сугубо политическом смысле. Но эта фраза прозвучала не только (или не столько) шутливо, сколько с таким точным сарказмом, давая человеку направление, что речь здесь идет не о культурных - и уж тем более - не о государственных границах, а о той громадной духовной пропасти, - настолько великой, что даже что-либо объяснять его преводчице абсолютно бессмысленно.

На эту мысль меня также навели воспоминания Кшиштофа Занусси:
"Надо сказать, что это взаимное непонимание было удивительно! Мне запомнилось, как кто-то из молодых людей, слыша то, что Тарковский говорил об искусстве, о призвании художника, о призвании человека, сразу же увидел в нем гуру (а потребность в гуру очень сильна в Америке) и простодушно вопросил: мистер Тарковский, а что я должен делать, чтобы быть счастливым? Вопрос этот, по американским понятиям, вполне обычен, для Андрея же был просто ошеломляющ. Он прервал разговор и спросил у меня: чего этот человек хочет? Зачем он задает такие глупые вопросы? Я попытался объяснить Андрею, что он слишком строг к этому парню, что он не должен на него злиться, а сказать что-нибудь позитивное... Андрей говорит: ну как я могу сказать ему что-то позитивное, разве он сам не знает, для чего живет?.. Я говорю: представь себе, он действительно не знает, зачем живет, а ты ему скажи нечто такое, что для тебя очевидно... Андрей пожал плечами и сказал: пусть он задумается над тем, к чему вызван из небытия, зачем призван к существованию, пусть попытается отгадать роль, которая ему в космосе предназначена, пусть исполняет ее, а счастье — оно либо придет, либо нет... Мне все это было понятно, но потребовалось, наверно, минут десять, чтобы этот человек оправился от шока, ибо слова, которые он услышал от Андрея, были для него абсолютно экзотичны. Ему было трудно понять, к примеру, тот фундаментальный факт, что существование вообще может быть какой-либо проблемой, то есть не подразумевающимся само собой, что следует задумываться над смыслом своего существования, что оно к чему-то обязывает — а это для прагматического американского мышления вещи непостижимые... "
http://www.tarkovskiy.su/texty/vospominania/Zanussi01.html

Автор: Grigoriy 1.01.2011 - 22:32
Надеюсь, мы с Виктором согласимся в том, что одна из наиболее точных и глубоких интерпретаций финала (большого, т.е. включающего как план-эпизод со свечой, так и собственно последний план фильма) «Ностальгии» – дана Юлией Анохиной:
http://tarkovskiy.su/texty/analitika/Anohina1.html

Но Анохина ничего не пишет о том, почему умирает Горчаков…

Сейчас, ознакомившись с диалогом (о свече) Доменико и Горчакова, я, пожалуй, соглашусь с Виктором: интерпретация Д. А. Салынского – всего лишь его гипотеза, не имеющая четкой опоры в «тексте» фильма (в семиотическом смысле этого термина).
И всё же, я соглашусь с Салынским в главном: Горчаков умирает от сверх-человеческого напряжения.
(Добавлю уже от себя) НЕ ДАТЬ УГАСНУТЬ свече!
Но до Розановской глубины Горчаков дорасти не способен… Отсюда честность финала, при всей его раздражающей столь многих «литературности»…

Автор: Виктор 1.01.2011 - 22:45
Grigoriy
Спасибо за то, что напомнили текст Юлии Анохиной. Мне во многом понравилась ее вИдение фильма.
Я как-то писал уже здесь, что когда смотрел фильм в "Доме журналистов", то почувствовал нарастание напряжения с момента, когда Горчаков сидит на скамейке, и его подзывают к телефону. Во время прохода со свечой это напряжение достигает своего пика. Я не берусь точно определить природу этого напряжения, но - факт - на пленке оно ощущается почти физически.

Автор: Grigoriy 1.01.2011 - 22:54
Я – к сожалению – не пересматривал фильм с того, единственного просмотра в к. 80-х… И всё же.
Вопрос ко всем.
Что собой представляет это «веяние ветра», задувающее свечу (при первых двух проходах)?
Как ни странно, Д.А. Салынский – в замечательно глубокой и очень тонкой главе о «Сакральном хронотопе» – ни словом (если я не ошибаюсь!) не упомянул о стихии ВЕТРА у Тарковского…
Но все мы отлично помним, чтО такое этот ветер (шквальный, требующий «штормового предупреждения»!) в «Зеркале» и в «Жертвоприношении»…
Но тот же ли это ветер (пусть и эмпирически это всего лишь «ветерок» : ) – в «Ностальгии»?
Или это нечто амбивалентное…
Или – всё же! – «глас хлада тонка» (3 Цар. 19, 12)

Автор: fujinon 1.01.2011 - 23:28
В этот раз пересмотрев фильм ,''запал '' финал , где Горчаков видит "кусочек'' Родины и ''такое'' Солнце ...что можно предположить что это '' Sol niger ''или состояние ''нигредо'' у А.Т. (Горчакова).

Автор: Виктор 2.01.2011 - 00:16
Grigoriy
Почти офф-топ.
На днях общался с писателем Юрием Воробьевским и рассказал ему об одном человеке, который был в советском ГУЛАГе "штатным" стукачем с оперативной кличкой "Ветров".
Юрий Воробьевский тут же сказал, что ветер является символом демонического начала.
Если вспомнить цитату Юлии Анохиной: "Сначала он идет, как бы не воспринимая эту затею всерьез. Он воровато озирается, как бы его не заметили за таким странным занятием, и свеча его тотчас же гаснет. И лишь поняв, как трудно донести зажженную свечу до другого конца бассейна, он целиком концентрируется на своей задаче, почти не оглядывается и смотрит на пламя свечи, бережно прикрывая ее полой пальто или ладонью."
Ветер, демоническое начало, похищает пламя свечи, если не быть внимательным, сосредоточенным на главном.
Это, конечно, не проработанная идея, а, скорее, так, намек.

Кстати, фамилия ГУЛАГовского стукача хорошо известна - Солженицын.

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 00:27
Да, в Зеркале и Ж. так оно и есть.
Правда, я бы сказал: хтонического…

Но ветер задувает свечу – и НАПОМИНАЯ Горчакову о «подвиге веры» и необходимом усилии!…
Такая трактовка и «на-веяла» мне : ) последнее – пусть и весьма дерзкое – предположение…


Автор: Виктор 2.01.2011 - 00:59
Кстати, заслуживает отдельного внимания вИдение фильма Юлией Анохиной.
О Доменико и его "вере":
"В сцене самосожжения он призывает людей «растягивать душу», взяться за руки, примириться между собой, «вернуться к единству, а не оставаться разъединенными. Вернуться к истокам и стараться не замутить воду». Доменико продумал свой страшный спектакль: красивая, пафосная речь, мощная, жизнеутверждающая музыка и — живой факел. Но все вышло совсем не красиво, обнажив ужасную изнанку его веры, которая оказалась самообольщением больной души. После условленного сигнала магнитофон не включился, а Доменико уже поджег себя. Но в ту минуту, когда он, объятый пламенем, упал на асфальт и умер в страшных мучениях, музыка истошным воплем прорвалась наружу, диссонируя с чудовищным спектаклем на площади:
Радость, пламя неземное,
Райский дух, слетевший к нам,
Опьяненные тобою,
Мы вошли в твой светлый храм.
Ты сближаешь без усилья
Всех разрозненных враждой.
Там, где ты раскинешь крылья,
Люди — братья меж собой. "

И чуть далее по тексту:
"Но что за свет нес Горчаков? На протяжении всего фильма этот человек находится в состоянии депрессии, то есть уныния, тяжкого греха, с христианской точки зрения. Он не знает, где искать избавления. В надежде найти его он обращается не к надменным и сытым книжникам, учителям жизни, а совершенно по-русски, по-православному, к «безумному мира сего», к юродивому, который на поверку оказывается «слепым вождем слепых». И потому призыв к объединению, звучавший в 9-й симфонии Бетховена, грубо обрывается, как обрываются нити жизни двух героев, по слову Христа, упавших в яму. Горчаков шел со свечой в надежде на очищение, но ритуал без веры, стоящей за ним, бессилен и не спасет. Горчаков ходит около храма, вокруг храма, так и не зайдя внутрь. "

Цитаты отсюда http://tarkovskiy.su/texty/analitika/Anohina1.html

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 01:08
И всё же в финале – НЕ «нигредо»…
Герой обретает покой, пусть и такой скорбный.

Автор: Виктор 2.01.2011 - 03:00
Grigoriy
Так я, собственно, к этому и подвожу:
с одной стороны, "Свеча пронесена, внутренняя гармония обретена, границы стерты. Ностальгия по ЦЕЛОСТНОСТИ преодолена, ибо герой оказывается в ПОЛНОТЕ." (с) Николай
С другой, "обрываются нити жизни двух героев, по слову Христа, упавших в яму" (с) Юлия Анохина

Доменико - сумасшедший или "святой безумец"?
Чего больше при прохождении Горчакова с его нечеловеческим напряжением - психического воображения или настоящей веры?

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 03:08
Воображения (того, о котором пишет Д.А. Салынский в главе «Имагинативный хронотоп») – там нет.
Есть со-средоточенность третьего прохода. Предельная. Ценой физической смерти.
Я выше написал – это катарсис ДЛЯ героя.
Но не для АТ и соотв. не для (большей части) зрителей.
Но САМ факт «катарсиса-для-героя» оправдывает тот финальный титр, на который из тех, кто писал и размышлял об этом фильме (возможно, самом загадочном у АТ) только Вы один и обратили, каж., внимание…

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 03:15
Про Доменико поразительную догадку высказал друг мой В. Карпец: что тот – святой безумец ДО – и сумасшедший ПОСЛЕ того, как отдает Горчакову свечу…

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 03:22
Что же до вопроса о вере…

Сам АТ, возможно, улыбнулся бы и «буркнул» в усы:
– Еще неизвестно, чтО было бы с мiром, если бы Горчаков так и НЕ дошел бы с зажженной свечой до края бассейна…

(Интересно, что сцена была снята всего один раз, дублей не было. А Янковскому он сказал «всего ничего»: – Ты должен сыграть ВСЮ жизнь! А уже перед самым концом «налиться кровью»…
И такая команда актеру прозвучала: – Олег! Наливайся!!!)

Автор: Виктор 2.01.2011 - 03:30
Grigoriy
И в самом деле - поразительная догадка Вашего друга.

О финальном титре - это больше моя сверх-догадка, выстроенная только на ощущуниях от просмотра фильма, из медицинской практики и кристализовавшаяся в разговоре с Вами. Я попытался на эту тему поговорить с Мариной Арсеньевной, но она считает финальный титр лишь биографическим фактом, не имеющим прямого отношения к сути фильма и обсуждаемого здесь вопроса.

Автор: Виктор 2.01.2011 - 03:37
Grigoriy
Вы сами ответили чуть выше на свой вопрос: "это катарсис ДЛЯ героя.
Но не для АТ и соотв. не для (большей части) зрителей."

Хотя катарсис для АТ, мне кажется, был.

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 03:38
Да, со стороны М.А. это был единственно возможный ответ.

Простите, что сослался на тот разговор : )

Конечно, если ветер дует из «Зеркала», это тысячекратно : ))) меня утверждает в той моей догадке (насчет жесткой связки Зеркало–Ностальгия).

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 03:43
Все же, АТ и не Алексей, и не Горчаков.
Они – его двойники. Но НЕ его «альтер эго»…

И я бы сказал, что «Ностальгия» дала ему мощнейший импульс преобразить сценарий «Ведьмы» в «Жертвоприношение».
Совсем уже другой вопрос – о так и сохранившейся пуповине…

Автор: Виктор 2.01.2011 - 03:45
Цитата (Grigoriy @ 2.01.2011 - 00:38)
Простите, что сослался на тот разговор : )


Спасибо, что напомнили.

Автор: Виктор 2.01.2011 - 03:49
Grigoriy
Прямо следуете по ходу моих мыслей. Горчаков умер, чтобы Тарковский смог еще немного продолжать работать.
Спасибо Дмитрию Афанасьевичу - без его книги эту фразу я вряд ли смог бы сформулировать.

Автор: LGklen 2.01.2011 - 03:49
Можно всего 2 вопроса?

1. Трактовка инфернальности ветров в Зеркале во всех случаях.
2. О каком финальном титре в Ностальгии идет речь ?

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 03:50
Для меня лично «проход со свечой» сопоставим (у АТ), м.б., только с «проходом с Мартышкой» и с монологом Александра у Марии.

Но сам финальный план «Ностальгии» – по всему (см. поразительную фразу из сценария «Ност.», которую цитирует в своей статье Д. Гиллеспи, о стенах собора как ТЮРЕМНЫХ стенах!) – антитетичен финалу «Соляриса» (Рембрандт как НАШ ОБЩИЙ с героем катарсис + «нуминозное» Р.Отто в самом последнем плане)

Автор: Виктор 2.01.2011 - 03:51
LGklen
Могу ответить на второй: посвящение матери Андрея Тарковского.
Я, к сожалению, не смогу подробно развернуть эту тему, - мне просто не хватит слов.

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 03:55
Я употребил слово «хтонический» (ветер) – в вирированных снах

Автор: Виктор 2.01.2011 - 03:57
Grigoriy
А можно ссылочку на Гиллеспи или цитату, а то я что-то не увидел в его единственной статье в медиа-архиве. Если это так, как Вы говорите, то это лишь подчеркивает мое ощущение "вырывания" русского пейзажа из итальянского пространства.

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 03:58
Да, Вы правы: в эпизоде с Солоницыным – НЕ тот ветер дует! : )
Он дует из «Земли» Довженковской! : )))

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 04:02
http://kinozerkalo.ru/page.php?page=doc16
Придется сравнивать эти 2 варианта : (((
Вот цитата из статьи Гиллеспи:

Другой парадокс, проходящий через всю «Ностальгию» состоит в том, что Горчаков говорит, и якобы мечтает об устранении границ между людьми во имя общего понимания и духовного единства. Но ищет он, однако, только новых границ, которые он бы возвел между собою и чужой страной и культурой, в которой оказался. Он находит артефакты, пейзажи и людей, которые напоминают ему о России. В смерти он вроде бы обретает местожительства, но это илюзия, которая визуально реализуется в последнем кадре, где он сидит перед своим домом в России, смотря в камеру. Когда кадр расширяется, он попадает в рамку стен итальянского собора без крыши, а сзади слышны слабые звуки русской народной песни и начинает падать снег.
Однако в сценарии становится ясно, что собор это еще одна граница: «Крепкие стены, как стены тюрьмы, заключают в свои объятья его дом и клочки родной земли, покрытые его травой, его туманом, освещенные его луной».

Автор: LGklen 2.01.2011 - 04:13
В довженковской земле такой ветер дует, когда они хоронят старого односельчанина? Он даже спокойно перекусывает яблоком и обещает передать ответ о том, как ему там, в могиле. А они его хоронят с радостью.
Да, это "светлый" ветер.
Вопрос лишь в том, что вряд ли это способно что-либо объяснить.

Все остальные "ветры" в Зеркале - в чем их инфернальность?
Для меня - это агностические ветры. Прежде всего.
А в чем смысл столь сложной терминологии (хтонические вирировынные сны ). Что это объясняет?

Автор: Виктор 2.01.2011 - 04:18
Grigoriy
Спасибо, Григорий, это полностью подтвержает мои ощущения.
Хотя вывод из этого очень странный: "Горчаков остается в тюрьме внутри своих самодельных границ, его «жертва» – это «бесплодное», бессмысленное самоубийство. Настоящий герой фильма, если такое слово сюда применимо, это Доменико. Он совершает самоубийство с ясной целью, желая объединить людей, как и Христос, не замечаемый теми, кому хочет помочь. Так же как и у Христа, его смерть может внести «фундаментальные изменения» в «жизни людей и в ход истории»".
У меня есть подозрение, что Болдырев в приведенной выше главе ругает именно этого профессора.

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 04:20
Да нет – хтонический только ветер.
А сны – вирированные.
: ))))

Простите, это так же вот дискурсивно не-артикулируемо, как «агностические ветры» : )))
Само-очевидная (для меня!) интуиция: что тот ветер (из снов) – мистически жуткий

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 04:21
Не, тот – россиянский.
Думаю, это был выведенный из себя Л.М. Баткин : ))))

Автор: LGklen 2.01.2011 - 04:27
Григорий.
Финальный кадр именно о том, о чем Данелия сказал в Паспорте:
"На том свете нет границ". biggrin.gif biggrin.gif

Доменико заключает новый договор. Да воссияет солнце ночью и падет снег в августе.

Мир вне видимой реальности, мир цельный и со стертыми границами состоит из суммы наших частных чаяний, надежд, устремлений. Поскольку они взаимопереплетены во всех человеческих существах даже в видимом универсуме - в ином измерении они являют живую картинку последнего кадра.

При чем тут ограничивающие русскую землю колонны итальянского собора ????
В этом кадре нет высшего смысла фильма (о нем(о своем понимании этого смысла) я умолчу пока)

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 04:29
Ваши четыре вопросительных знака – обращены к сценарию Тарковского и Гуэрры?
: )

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 04:31
Границы на том свете ЕСТЬ!
См. притчу о богатом и Лазаре.

НЕ продолжаю этот именно спор как мiровоззренческий (коих не веду, как не раз и заявлял : )

Автор: Виктор 2.01.2011 - 04:31
Цитата (LGklen @ 2.01.2011 - 01:27)
При чем тут ограничивающие русскую землю колонны итальянского собора ????

Это цитата из сценария, написанного Тарковским. А точнее так (еще раз): «Крепкие стены, как стены тюрьмы, заключают в свои объятья его дом и клочки родной земли, покрытые его травой, его туманом, освещенные его луной».

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 04:38
С поправкой на ужасный перевод: видимо, там везде должно быть: ЕЕ (родной земли) – травой, туманом, луной…. ?
Хорошо бусурманам: по-английски все сценарии опубликованы : ((((

Автор: Виктор 2.01.2011 - 04:40
Grigoriy
Да, перевод ужасный, поэтому я и взял за основу другой перевод той же статьи. К сожалению, не полный. Надо будет добавить в основной текст недостающие фрагменты.

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 04:42
Да, но в этой фразе может иметься в виду и Горчаков…???
В той публикации, кстати, есть мейл этого Гиллеспи (он русист и наверняка понимает по-русски).

Автор: Виктор 2.01.2011 - 04:45
Grigoriy
Мы с ним общались. Недолго.

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 04:53
Если продолжение возможно, то хорошо бы конечно попросить его уточнить: чтО там по-английски – his или its…

Автор: Виктор 2.01.2011 - 05:20
Grigoriy
Не думаю, что уважаемый профессор будет на это тратить время. А вот посмотреть в каком-нибудь виде сценарий было бы интересно.

Ну вот, обсуждение, на мой взгляд, получилось очень плодотворным. Как справедливо заметил LGklen "Вау, на нашем форуме снова пиршество духа!"

Автор: Loky 2.01.2011 - 13:28
Тем не менее, ссылка на сценарий - аргумент отнюдь не 100%. Когда то Иоселиани заметил, что фильм-кладбище замысла.... тюрьма ли последний кадр? Для меня он топологически схож с финальным кадром "Соляриса"

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 14:54
Но Гиллеспи можно было бы попросить прислать файл с англ.текстом его статьи…

Автор: LGklen 2.01.2011 - 17:15
Цитата (Виктор @ 2.01.2011 - 01:31)
Цитата (LGklen @ 2.01.2011 - 01:27)
При чем тут ограничивающие русскую землю колонны итальянского собора ????

Это цитата из сценария, написанного Тарковским. А точнее так (еще раз): «Крепкие стены, как стены тюрьмы, заключают в свои объятья его дом и клочки родной земли, покрытые его травой, его туманом, освещенные его луной».

Можно ссылку на сценарий ?

Автор: LGklen 2.01.2011 - 18:04
Цитата (Виктор @ 2.01.2011 - 02:20)
Grigoriy
Ну вот, обсуждение, на мой взгляд, получилось очень плодотворным.

Виктор
Уверяю Вас, оно еще даже не шибко и начиналось. wink.gif

Ничего другого (причем, связанного воедино) из многочисленных эпизодов фильма, кроме смерти Горчакова, субъективных трактовок деталей прохода героя по бассейну, последнего кадра и факта посвящения матери, как будто бы не замечено в обсуждении (по крайней мере мной). Кроме того, и у Вас, как Вы говорили, много чего есть сказать, но трудно выразить.


Автор: Виктор 2.01.2011 - 19:40
LGklen
Это цитата из сценария, ссылка была дана. Сценарий полностью я и сам бы с удовольствием посмотрел.

Ну не все сразу, было бы желание. Задавайте тему.

Автор: LGklen 2.01.2011 - 19:55
Цитата (Loky @ 2.01.2011 - 10:28)
Тем не менее, ссылка на сценарий - аргумент отнюдь не 100%. Когда то Иоселиани заметил, что фильм-кладбище замысла....

Loky.
Я думаю, Вы абсолютно правы. Дело даже не в том, что Т. о том же самом писал наоборот:
«целостность» Горчакова, «органически включающая в себя в едином и неделимом ощущении родного и кровного и холмы Тосканы и русскую деревню» (процитировано Гиллеспи из Запечатленного времени), а в том, что он, как обычно, двигался в таком интуитивно-обоснованном направлении, которое позволяло ощутить свой же собственный "вариант замысла" в более истинном, что ли, свете. Или, хотя бы, поливалентном. )) Вы вероятно понимаете, что Тарковский интеллектуальным дарованием все же никак не равнялся, например, ни с Парменидом, ни c Бёме. И не мог (да и не ставил задачу) носить в себе и выдать на гора первичный и статически-окончательный вариант неизмеримо глубокого произведения (как н-р платоновский "миф о пещере" или бемовский "о тройственной жизни"), а действовал интуитивными художественными прыжками - обпрыгивая весь цивилизационный человеко-представленческий словесный театр с заранее расписанными ролями. И оказывался примерно в том же месте, что и великие философы.)))
Вот почему, я думаю, его собственные многочисленные высказывания иногда противоречивы, а детали высказываний - малозначимы как элементарное следствие.

Автор: Olivin 2.01.2011 - 20:11
Последний кадр фильма, а именно, готические своды итальянского собора - я восприняла как переход к высшим сферам, от земного и приземленного к чему-то более важному, высокому, трансцендентному.
Здесь уже о каких-либо границах речи не идет.

Что касается роли ветров в фильмах А.Т., я думаю так.

Когда Тарковского спросили:"Что означает собака в вашем кино?", он ответил, что собака в его фильмах - это просто собака.
Явления природы используются в данном случае для создания эмоционального воздействия на зрителя. Кроме того, они должны еще и донести определенную мысль(чувство) режиссера.
Не ставя точки над i , Т. использует не слова, а создает эмоции, благодаря чему каждый имеет возможность понимать автора в соответствии со своим мировосприятием.

Автор: Olivin 2.01.2011 - 20:41
Цитата
...действовал интуитивными художественными прыжками - обпрыгивая весь цивилизационный человеко-представленческий словесный театр с заранее расписанными ролями. И оказывался примерно в том же месте, что и великие философы.


Все так. Однако:

Цитата
Вы вероятно понимаете, что Тарковский интеллектуальным дарованием все же никак не равнялся, например, ни с Парменидом, ни c Бёме.

Не стала бы спешить с таким утверждением.
Цитата
Вот почему, я думаю, его собственные многочисленные высказывания иногда противоречивы, а детали высказываний - малозначимы как элементарное следствие.

Тут опять же, можно по-разному воспринимать высказывания в зависимости от склада ума. Я не вижу в них противоречий. Напротив - все логично и понятно. Хотя, возможно, немного сумбурно, но понятно.
Безусловно, А.Т. не создал ничего нового в философии. Но он в художественной форме отразил все гениальное, что создано в этой области до него.

Автор: LGklen 2.01.2011 - 23:05
Предлагаю форумчанам поделиться собственными соображениями о том, что символизирует (убогое выражение, но пусть будет...) молоко в фильмах Тарковского, в частности в Ностальгии. Что "этим хотел сказать" Тарковский, по мнению каждого из участников обсуждения.
Чтобы подтвердить тренд и не оффтопить, повторюсь, что к Ностальгии это также относится: когда освобожденная жена Доменико припала к ногам полицейского - из рядом лежащей бутылки вытекает молоко. Можно ли увязать молоко из Ностальгии с молоком в:
Cталкере (миска налитого и частично пролитого молока для собаки)
Зеркале (1. ребенок держит банку молока в руках, 2. молоко капает сверху в сцене "Сережки")
Жертвоприношении (разбивающаяся банка молока)

С одной стороны, мало кто придает молоку осмысленное значение. Например, Болдырев сознательно уходит от трактовок, по-пути бракуя те, что ему известно из западной кинокритики. Это можно понять, потому как Болдырев мыслит более широким радиусом и с этим повезло и неповезло одновременно. Повезло, потому что, на мой взгляд, он понял Т. гораздо лучше и глубже, чем тот сам себя знал. Болдырев видит и попадает в ту цель и в те вещи, в которые далеко не каждый не только не попадет, но и даже не увидит. Не повезло, потому как он не всегда хочет спуститься на уровень человека, которому нужна от предмета, как любит говорить Д. Быков, "пища" и которому нужны аналитические обоснования при сохранении самого предмета от вербального разрушения.


С другой стороны, не придавать значения молоку совсем уж неправильно. Ведь оно как и кони, дожди, ветры, огонь проходит даже более последовательно сквозь фильмы.

Автор: Olivin 2.01.2011 - 23:42
wink.gif

Автор: nik 2.01.2011 - 23:47
LGklen
Страшно не люблю поиски "символов" у Тарковского. Но с молоком тот случай, когда все складывается очень логично и просто: молоко - это символ жизни.
Насколько я помню, первый раз молоко появляется в "Рублеве" - им "плескает" княжна, оно вытекает из фляжки убитого мастера в сцене ослепления.
В "Зеркале" ребенок держит чашу, полную молока, - вся жизнь перед ним. В сцене с сережками молоко капает ровно в тот момент, когда происходит самоосознание Алеши перед зеркалом - начало иссякания жизни (или осознания этого иссякания)...
В "Сталкере" частично пролитое молоко - частично впустую затраченная жизнь сталкера.
В "Ностальгии" - впустую проведенные взаперти семьей Доменико годы.
В "Жертвоприношении" - разбитая началом войны жизнь...
Это, конечно, только предположения. Возможно, молоко - это всего лишь молоко smile.gif

________________________________________________

По поводу "Ностальгии" я пока помолчу. Я вчера пересмотрел фильм и могу сказать только одно: мне кажется, что я и некоторые уважаемые форумчане смотрели два разные фильма...

Автор: Grigoriy 2.01.2011 - 23:58
Всего два? : )

Автор: LGklen 3.01.2011 - 00:59
Цитата (nik @ 2.01.2011 - 20:47)
LGklen
Страшно не люблю поиски "символов" у Тарковского. Но с молоком тот случай, когда все складывается очень логично и просто: молоко - это символ жизни.
Насколько я помню, первый раз молоко появляется в "Рублеве" - им "плескает" княжна, оно вытекает из фляжки убитого мастера в сцене ослепления.
В "Зеркале" ребенок держит чашу, полную молока, - вся жизнь перед ним. В сцене с сережками молоко капает ровно в тот момент, когда происходит самоосознание Алеши перед зеркалом - начало иссякания жизни (или осознания этого иссякания)...
В "Сталкере" частично пролитое молоко - частично впустую затраченная жизнь сталкера.
В "Ностальгии" - впустую проведенные взаперти семьей Доменико годы.
В "Жертвоприношении" - разбитая началом войны жизнь...
Это, конечно, только предположения. Возможно, молоко - это всего лишь молоко smile.gif

________________________________________________

По поводу "Ностальгии" я пока помолчу. Я вчера пересмотрел фильм и могу сказать только одно: мне кажется, что я и некоторые уважаемые форумчане смотрели два разные фильма...

nik..., спасибо!
Я бы только добавил, что это "символ" не просто жизни, а изначальной нетронутости жизни, устойчивой связи с изначальной полнотой и чистотой жизни, с почти-нерожденностью, символ самозамкнутого (но уже не изначально-андрогинного) мира.
Чем больше разрушающая внешняя сила, тем сильнее разрушается этот самозамкнутый цельный мир - и лишь потом разрушается все остальное: эмпирические тела, etc.
Жена Доменико, выпав из сарая в прежний матрицированный мир, целует за это ноги, не понимая своего, как минимум, равнозначного (а по большому счету - более трагического) несчастья, своей тронутости не столько бренным (что естественно и неизбежно), сколько порочным и развратным. А маленький сын Доменико увидел никакой не Новый Мир, а все тот же прежний мир заплесневелых норм ханжеской морали и мерзкой подмены!

Стоит ли после всего этого объявлять сумасшедшим Доменико? Нет, не стоит. Стоит ли считать тех, кто считает Доменико "слепым вождем слепых" нормальными? Думаю - это большой вопрос. (И именно для Тарковского, а не для его двойников, он решается отрицательно)
Беда в том, что в наше время ожесточенности сердец люди(зрители и критики) совершенно дизориентированы и не могут отличить добро от зла, а зло от добра.

Боже, как все жестоко и непоправимо...

p.s.
nik
Собственно, если вы следите за последними новинками Херцога, Годара, Кортеса, то видели - все о том же, только в более грубой форме. И если зритель может ощутить ужас бытия нашего в Ностальгии, то в этих фильмах режиссеры откровенно плюют в нас. И вряд ли их можно судить.
Годар, говорят, в последнем фильме окончательно повернулся спиной к зрителю.

Помните известную историю с немецким парнем несколько лет назад, что украл у родителей девочку Наташу и держал много лет в закрытом пространстве, пока она не сбежала, а он бросился под поезд. Все о том же - он хотел оградить ее от тлетворности среды. Для социума - он преступник. А с точки зрения Высшей Истины? Оо-чень большой вопрос...

Автор: Grigoriy 3.01.2011 - 01:32
И однако же Доменико (в том диалоге с Горчаковым о свече) объявляет себя неправым – эгоистом…
Потому-то и возникает свеча как миссия (высшая телеология)

Автор: Dmitry 3.01.2011 - 01:34
Профессор у Болдырева, культуролог и филолог Леонид Михайлович Баткин — автор рецензии на «Зеркало», для тех времен настолько невероятной, что опубликовали ее лишь много позже, в 1988. АТ пытался пробить ее в печать, но не удалось, несмотря на дружбу с Е.Д.Сурковым, главным редактором «Искусства кино», который был не всесилен. Болдырев напрасно изображает Баткина ненавистником Тарковского, относя его к кругу «людей предметных, реальных, которые привыкли все выражать, на все приклеивать ярлыки и ценники и которых должны безмерно раздражать невыраженные чувства и мысли», — тем самым осовременивая его, одевая в «малиновый пиджак». Но как раз на утверждении культуры в качестве чего-то принципиально неопределимого построена рецензия Баткина на «Зеркало», странно, что Болдырев ее не читал. Баткин, человек неординарный, участник самиздатовского «Метрополя», далекий от советского филистерства и принадлежавший к диссидентской интеллектуальной элите, был, по крайней мере до «Ностальгии», искренним и проницательным поклонником Тарковского. Но он жил Ренессансом, Италией, в советские времена имея мало возможностей туда попасть и мечтая о ней. И вдруг в фильме получил удар под дых от Горчакова: «Надоели мне ваши итальянские красоты хуже горькой редьки». Он был оскорблен. Русская пословица: «Не по хорошу мил, а по милу хорош» - наша национальная теория относительности. Баткину мила Италия, хорошие и плохие определялись им с этой точки зрения, и я не брошу в него камень. Мы все такие. Да и Болдырев субъективен. Я на Чтениях (апрель 1989) в перерыве подошел к Баткину и поблагодарил за рецензию на «Зеркало», он мрачно на меня посмотрел и пробурчал что-то типа «ну-ну…». Показался мне расстроенным и одиноким, хотя это впечатление могло быть обманчивым. Доклад его опубликован в «Киноведческих записках», № 14.

Там же, кстати, и остальные доклады Чтений.
Виктор, как вам кажется, м.б. неплохо было бы отсканировать и опубликовать весь этот блок докладов? Все-таки документ своего времени. Чтения были первым постсоветским (очень масштабным) всплеском интереса к АТ., практически определившим все дальнейшие парадигмы его исследований. Есть и неопубликованный ротапринтный пресс-релиз с сокращенными тезисами докладов.

Автор: Grigoriy 3.01.2011 - 01:47
А в русском издании «Мартиролога» эта его большая статья – по недосмотру, видимо, публикаторов (во фр. издании фамилия траснкрибирована правильно: Баткин; есть, каж., и небольшой комментарий) – приписана… Бахтину!
В ЖЖ (сообществе, посвященном творчеству Тарковских) была даже забавная тема: Где найти эту (упоминаемую в «Март.») статью Бахтина?
Обсуждался вопрос, мог ли АТ показать фильм М.М. Бахтину…

Всё же причина такой сверх-раздраженности Леонида Михайловича – главным образом (думается мне) – в откровенной религиозности фильма, которая в то же время трудно определима и не поддается точной идентификации-атрибуции, дразняще амбивалентна.
О чем мы тут и «преем» последние два дня…

Автор: Виктор 3.01.2011 - 01:49
Дмитрий Афанасьевич, Вы же знаете, что я только ЗА.

Спасибо за подробную информацию, оставим некоторые моменты на совести Болдырева. В честной открытой полемике - пожалуйста, выясняйте правоту, приводите аргументы, контраргументы, а вот так, за глаза... Это при том, что к Болдыреву я отношусь неплохо за его образный и местами поэтичный язык...

Автор: Grigoriy 3.01.2011 - 01:54
Но начать лучше бы со статьи Л.М. Баткина о «Зеркале»… : )

Автор: fujinon 3.01.2011 - 02:15
...................

Автор: Виктор 3.01.2011 - 03:32
Loky
LGklen
В данном случае, это именно 100% аргумент, просто в силу того, что сначала я это увидел (почувствовал) в фильме, а затем уже узнал об этой же задумке в сценарии. Если бы этого в фильме не было, то я вряд ли смог бы это увидеть. Таким образом, эта мысль была заложена авторами сценария, а затем реализована режиссером. Что является абсолютно логичным и естественным.
В противном случе получается, что я увидел в фильме то, чего в нем нет, но это совпало с тем, что было изначально задумано. Извините, но тогда я гениален ничуть не меньше Тарковского.

Автор: Loky 3.01.2011 - 04:26
Это аргумент в пользу того, что момент замысла Тарковского (то, как он его сам рефлексивно осознавал) совпал с Вашим восприятием. Но никоим образом не ограничил сам образ, пардон за неуклюжую фразу

Автор: nik 3.01.2011 - 06:05
Цитата (Loky @ 3.01.2011 - 04:26)
Это аргумент в пользу того, что момент замысла Тарковского (то, как он его сам рефлексивно осознавал) совпал с Вашим восприятием. Но никоим образом не ограничил сам образ, пардон за неуклюжую фразу

Совершенно согласен!
Один мой знакомый воспринимал сцену в "Зеркале", где Алеша смотрится в огромное зеркало в доме докторши, как Алешино восхищение красивым зеркалом - и только. Какова же была радость знакомого, когда он прочел в сценарии:
Цитата
Я остался один, сел на стул против зеркала и с удовольствием увидел в нем свое отражение. Наверное, я просто отвык от зеркал. Оно казалось мне предметом совершенно ненужным и поэтому драгоценным. Мое отражение не имело с ним ничего общего. Оно выглядело вопиюще оскорбительным в резной черной раме. Я встал со стула и повернулся к зеркалу спиной.

И на все мои слова "внутреннее самоосознание", "мысль о смертности", "вглядывание в свою суть" и пр. знакомый говорил только одно: соприкосновение с прекрасным. И добавлял: "Ну ведь сам же Тарковский так думал! Я только совпал с ним - а ты не совпал!"

Автор: nik 3.01.2011 - 06:34
Цитата (LGklen - 3.01.2011 - 00:59)
Собственно, если вы следите за последними новинками Херцога, Годара, Кортеса, то видели - все о том же, только в более грубой форме. И если зритель может ощутить ужас бытия нашего в Ностальгии, то в этих фильмах режиссеры откровенно плюют в нас. И вряд ли их можно судить.
Годар, говорят, в последнем фильме окончательно повернулся спиной к зрителю.


LGklen
К сожалению, названных Вами режиссеров я воспринимать не могу. Видимо, по указанным Вами причинам...

Автор: Виктор 3.01.2011 - 16:18
Loky, nik
Очень хорошая иллюстрация к лекции Андрея Тарковского "Замысел и его реализация". Многогранность образа отнюдь не исключает конкретного выражения определенной идеи, замысла.

Автор: Grigoriy 3.01.2011 - 16:29
В фильме Алеша, каж., не встает?
Т.е. – когда пришло время реализовать первоначальный замысел, он весьма значительно изменился.

Но КАК доказать, что замысел изменился во время съемок посл.плана Ност. – и стены собора (впрочем, совершенно не готического, если я не ошибаюсь) уже не ассоциируются (в фильме) у самого АТ со стенами тюрьмы?
Здесь бремя доказательств – полностью и целиком лежит на оппонентах Виктора.

Автор: nik 3.01.2011 - 16:59
Григорий
Ну и что с того, что Алеша не встает? Это даже сильнее подчеркивает его "завороженность" красотой зеркала, от которой он не может оторваться smile.gif Если замысел здесь и менялся, то в сторону усиления первоначального, а не в сторону совершенного изменения (естественно, это не мои аргументы, а аргументы моего оппонента).

Виктор
О том и разговор! Просто Ваша ссылка на сценарий звучала как безапелляционная истина - верно только такое понимание. Мы же говорим о том, что "тюрьма" в финале "Ностальгии" может возникнуть как 10-й смысл, обертон образа.

В конце концов, это до такой степени бездонный образ, что его трактовки с головой выдают того, кто трактует, но не приближают к истинному смыслу smile.gif

Я потому и не высказываюсь, что боюсь разрушить целостность, возникшую внутри после просмотра. Все эти разговоры о "хтонических ветрах" и "тюрьмах" повергают в страшное уныние...
Поверьте, после просмотра фильма возникают совершенно другие мысли и чувства, нежели те, что Вы и Григорий здесь описываете...

Автор: Grigoriy 3.01.2011 - 17:16
Николай!
Кажется, оппонент Ваш был окончательно «заворожен» по-своему гениальной статьей Р. Барта «Третий смысл» (есть в сети: очень рекомендую – «но в меру!» : )

Но мы-то понимаем – что замысел изменился, и весьма существенно.

А вот изменился ли он в случае посл.плана «Ност.»?...
Сама эта цитата из сценария – для меня лично – подобна бомбе, настолько она «ортогональна» всем общепринятым, навязшим уже в зубах трактовкам…
А конкретный опыт зрительского восприятия (у Виктора), скорее, свидетельствует в пользу отрицательного ответа (нет, не изменился…)

Далее.
Я и НЕ настаивал на «хтонических» ветрах в Ностальгии.
Я задал вопрос.

Ваши мысли и чувства – так же важны для приближения к «истинному смыслу», как и Виктора или других участников Форума.
Просто не стоит, мне кажется, всё время намекать на два понимания: «ваше» и неистинное….
Здесь – как с последним фильмом: у каждого зрителя свое «Жертвоприношение». Собственно же понимание самим АТ этого последнего фильма – для нас разгадываемая загадка. И мы то ближе, то дальше от этой недостижимой для нас точки.

Или взять спор о Доменико.
Для меня лично очевидно – что для интерпретации этого образа чрезвычайно важно знать о музыкальных идио-синкразиях АТ…
Но даже «маркированность» Бетховеном не может отменить догадки В. Карпца (см.выше).

Мы тут не спорим об истинном понимании фильмов АТ.
А ищем такое, которое совпадает с нашим восприятием.

Автор: Grigoriy 3.01.2011 - 17:30
Т.е. говоря очень не-полит-корректно : ))))
Ваше НЕ-восприятие стен собора как тюремных – так и остается Вашим частным чувствованием-пониманием финала. Эта Ваша интуиция НЕ может быть аргументом в дискуссии о том, изменился ли замысел АТ (сравнение в сценарии стен собора со стенами тюрьмы), – а ПОТОМУ у Вас нет никаких прав объявлять этот смысл «десятым»…
В любом киноведческом сообществе Ваше это утверждение было бы отвергнуто как совершенно необоснованное…
Что, однако, совершенно НЕ отменяет истинности для Вас такого восприятия-понимания.
Просто его могут разделить только те, кому оно близко.
Но не более того

«Боюсь», что поверить : ))) Вам Виктор – при всем своем желании – не сможет.
Это значило бы для него изменить истинности собственного переживания-осмысления всего фильма.
Спор здесь (имхо) несколько неуместен…

Автор: nik 3.01.2011 - 21:42
Григорий
Я, кажется, нигде не говорил, что "мое" понимание - "истинное".
Наоборот, я сказал о том, что
Цитата
это до такой степени бездонный образ, что его трактовки с головой выдают того, кто трактует, но не приближают к истинному смыслу


Вы не хотите входить в "мировоззренческие" споры - вполне понимаю. Только вижу, что большинство высказываний о фильме так или иначе строится исходя из личного мировоззрения каждого высказывающегося. А фильм остается сам по себе, нетронутый. Или, наоборот, до такой степени "тронутый", что для тех, кто имеет другое мировоззрение, он рассыпается. Поэтому я и сказал, что мы с Вами смотрели разные фильмы.

Это не к тому, что я смотрел "правильно", а Вы - нет. Это к тому, что фильм пока что "ускользает" от нас всех, ибо сказать что-то такое, что было бы неоспоримым для нас всех, пока что не удается никому smile.gif

Автор: Olivin 3.01.2011 - 21:45
Цитата
В конце концов, это до такой степени бездонный образ, что его трактовки с головой выдают того, кто трактует, но не приближают к истинному смыслу

А что есть "истинный смысл"? Для каждого истинным является его собственное мнение по обсуждаемому вопросу.
Что же касается "трактующего, выдающего себя с головой"- можно отделываться округлыми фразами и не выдавать себя с головой. Только какой смысл в таком обсуждении?

Автор: nik 3.01.2011 - 21:47
Цитата (Olivin @ 3.01.2011 - 21:45)
Что же касается "трактующего, выдающего себя с головой"- можно отделываться округлыми фразами и не выдавать себя с головой. Только какой смысл в таком обсуждении?

Смысл очень простой: обсуждать фильм, а не свое восприятие его smile.gif
Пытаться "читать" его, а не "вчитывать" в него свое мировоззрение...

Автор: Olivin 3.01.2011 - 21:51
Цитата
сказать что-то такое, что было бы неоспоримым для нас всех, пока что не удается никому

Думаю это и не нужно.
Имеет смысл высказать свое мнение, а кто прав - рассудит сторонний наблюдатель, если таковой когда-нибудь отыщется.
На самсом деле, приблизиться к истине (но не достичь ее) можно только таким путем.

Автор: Olivin 3.01.2011 - 21:58
Честно сказать, Ваши рассуждени я по поводу молока мне понравились, хотя даже в голову такое не приходило раньше. И я не считаю, что Т. имел в виду именно такую трактовку.
Но значит ли это по-Вашему "обсуждать фильм"?

Автор: Grigoriy 3.01.2011 - 21:59
Я бы посоветовал всем, кому интересно, про- (или пере-)читать «Исток художественного творения» Хайдеггера.

Автор: Grigoriy 3.01.2011 - 22:05
Уважаемый Николай!
Мы и пытаемся здесь обсуждать фильм, и творчество АТ в целом, и разные трактовки фильма и творчества.
Но – к сожалению (а точнее, к счастью) – мы вынуждены спорить, уже будучи «схвачены», за-хвачены собственным восприятием…
В «Жертвоприношении», напр., самые разные толкования фабульно-сюжетного уровня входят в программу фильма…
Но не лишена таковой «программности» – думаю я – и «Ностальгия»…

Когда Вам захочется высказаться по существу дела – мы все с радостью и искренней благодарностью выслушаем Вас.
Но с поправкой, что это ВАШЕ восприятие (= трактовка) фильма… а не наконец-то открытая нам всем его истина!

Автор: nik 3.01.2011 - 22:31
Григорий
Свое вИдение я изложил вкратце в самом первом сообщении по теме. Возможно, с Вашей точки зрения это было совсем "не по существу", но что ж сделаешь...

Еще раз специально для Вас повторю: я НИГДЕ НЕ ГОВОРЮ о том, что мое восприятие ИСТИННОЕ. Это всего лишь одно из восприятий. Как и Ваше, и Виктора, и всех остальных, кто здесь высказывался.
И об открытой мной истине тоже нигде не говорю. Прошу Вас не приписывать мне того, чего нет.

А вот "тюрьму" в финале фильма здесь многие пытаются выдать за истину в последней инстанции (ибо - "в сценарии"!). Я говорю только о том, что это - не так, что замысел мог измениться. И с МОЕЙ точки зрения изменился. И прошу "поверить" в то, что такая трактовка тоже возможна, а не в то, что она неоспоримо истинна.

Конечно, в рамках мировоззрения "русское православие - единственная верная религия" удобно видеть Россию Горчакова в "тюрьме" у злобных еретиков-католиков. Это должно греть Ваше сердце. Только приблизит ли это нас к пониманию фильма?

Автор: fujinon 3.01.2011 - 23:41
Ну да конечно ,понятие alter ego о котором говорит A.Т в интервью http://www.tarkovskiy.su/texty/Tarkovskiy/Monde01.html уж никак нельзя отнести ни к православию ни к католикам . Надо вспомнить что на А.Т. того времени повлиял Г.Гессе со своей ''Игрой в биссер'' .

Автор: Olivin 4.01.2011 - 00:55
"...Если же вернуться к «Ностальгии», можно сказать что этот фильм выражает ностальгию по духовности."
Эти слова самого А.Т. из интервью "Мрачные краски Ностальгии" кажется проливают некоторый свет на столь желанную "истинную трактовку".
И в то же время ничуть не противоречат всему, что было сказано ранее всеми, кто здесь высказывался. Спасибо fudjinon - напомнила об этом интервью. В нем многое интересно.

Автор: fujinon 4.01.2011 - 01:20
Как написал A.Кончаловский в ''Возвышающий обман'':Часто говорят о духовности его картин, о пронизывающем их нравственном идеале, об их религиозности. Оттенок их религиозности, как мне кажется, показывает существо проделанной им эволюции от культуры русской, православной, основанной сугубо на чувстве, к культуре западной.

В своем искусстве он становился все более католиком, даже протестантом, чем православным, сколь это перерождение ни странно для него. «Если я говорю голосом ангела или дьявола, а любви не имею, то слова мои – медь гремящая и кимвал бряцающий» – это библейское изречение мы вложили в уста Андрея Рублева. От этой чувственной любви Тарковский все более уходил к любви духовной. Душу у него заменил дух. Душа – начало женское, теплое, согревающее, колышащееся, робкое. Дух – начало мужское. Он – стекло (хочется сказать по-старославянски – сткло) и лед..'' Я думаю что в этом списке не хватает гностицизма rolleyes.gif

Автор: Grigoriy 4.01.2011 - 01:55
Границы, кстати, – это то, что И ДЕЛАЕТ возможным проход со свечой. Каковой является классическим случаем «по-граничной ситуации» (К. Ясперс).
Границу между жизнью и смертью в этом фильме, думаю, никто оспоривать не будет…
Возможно, ВСЕ мы согласны с тем, что в финале эпизода со свечой ВСЕ участники Форума пережили катарсис…

Спор, таким образом, по преимуществу сосредоточился на восприятии-понимании-истолковании – последнего плана…

Думаю и надеюсь, что и Виктор не будет настаивать на том, что именно его понимание этого за-смертного видения, является единственно аутентичным…

Важно, однако, уже то (хотя бы) – что мы вышли за пределы (границы) крайне банализированной трактовки этого плана…

Автор: Grigoriy 4.01.2011 - 02:03
Исповедание Православия не имеет никакого отношения (для меня лично) к фильму «Ностальгия».
Сам я НИКОГДА не воспринимал стены собора (согласно предположению выше помянутого В. Карпеца, мы видим руины именно романского, вполне такого каФолического собора) как тюремные.


Возможны любые трактовки. Это банально и неинтересно.
Вопрос – повторяю – в другом.
Почему эта загадочная фраза появилась в сценарии.

И возможно ли доказать (не «научно» – а указать на некую значимую деталь хотя бы), что впоследствии АТ от этого замысла «ушел»…

Автор: Grigoriy 4.01.2011 - 02:23
Мое ощущение от того единственного просмотра – было то, что АТ помещает своего героя в «лимб» (http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/LIMB.html)…
Никакого счастья, полноты (но и никаких тюремных стен!) я в тот единственный просмотр – не почувствовал.

Сейчас, ретроспективно, это мое тогдашнее чувство – точнее всего совпадает с финалом (эпилогом) «Медного Всадника»: да цель достигнута (ценой смерти), герой обрел покой – и похоронен ради Бога (последнее слово поэмы) …
И всё равно – тихая неизбывная горечь: этого всё заносящего потихоньку (впереди вечность!) снега и этой песни…

Всё это – максимально возможная антитеза к большому финалу «Соляриса».
Но – как я это понял совсем недавно – это такая же мощная антитеза полной безысходности отъезда (в «Зеркале») в лес (вполне ведь такой РОДНОЙ для Тарковского лес – а на самом деле, даже более страшный чем любые серные источники, дантовский лес!)

Автор: nik 4.01.2011 - 02:38
Цитата (Grigoriy 4.01.2011 - 02:03)
Почему эта загадочная фраза появилась в сценарии.
И возможно ли доказать (не «научно» – а указать на некую значимую деталь хотя бы), что впоследствии АТ от этого замысла «ушел»…


Во-о-от! Давайте об этом и поговорим!
У меня есть некоторые соображения на этот счет. (так что "аргумента от нищеты", намек на который Вы так резво убрали, не было и в помине, я просто хотел выйти за пределы узкого толкования Италии как "bad", а России как "good")

Осмелюсь предположить, что в начале работы над сценарием и над фильмом главной темой была именно ностальгия по родине. В этом смысле лишенный языка и привычного круга общения человек оказывался за пределами родины как бы в тюрьме. Отсюда весь его мир, все его внутренние переживания оказываются запертыми в нем самом. Окружающий мир оказывается клеткой, в которой находится "я" человека, не способное выйти за свои пределы. А внутри этого я - целый мир (дом, березы, туманы, озерцо, собака и т.д.).
И здесь совершенно не важно, в какой стране находится человек "без языка". Несколько лет назад был американский фильм "Трудности перевода" (довольно слабенький и в большой степени бессмысленный) об американце в Японии. Проблемы те же, общий посыл фильма тот же.

Другое дело, что Тарковский смог подняться над этим "лобовым" смыслом, который я где-то выше назвал "вульгарно-материалистическим". И почему бы не процитировать его всем известные слова из "Запечатленного времени" по поводу финала "Ностальгии"

Цитата
Пожалуй, я могу согласиться с тем, что финальный кадр «Ностальгии» отчасти метафоричен, когда я помещаю русский дом в стены итальянского собора. Этот сконструированный образ грешит налетом литературности. Это как бы смоделированное внутреннее состояние героя, его раздвоенность, не позволяющая ему жить, как прежде. Или, если угодно, напротив — его новая целостность, органически включающая в себя в едином и неделимом ощущении родного и кровного и холмы Тосканы, и русскую деревню, которые реальность повелевает разделить, вернувшись в Россию. Горчаков так и умирает в этом новом для себя мире, где естественно и органично сопрягаются вещи, раз и навсегда почему-то и кем-то поделенные в этом странном и условном земном существовании. И все-таки, сознавая, что в этом кадре нет кинематографической чистоты, я надеюсь, что в нем нет вульгарного символизма — это итог, как мне кажется, довольно сложный и неоднозначный, образно выражающий происшедшее с героем, но не символизирующий все-таки ничего другого, постороннего, нуждающегося в разгадке...


Если Вам, Григорий, и нужна некая "значимая деталь", позволяющая говорить о том, что "впоследствии АТ от этого замысла «ушел»", - то эта цитата из "ЗВ" вполне годится для этого...

Автор: nik 4.01.2011 - 02:51
По поводу "катарсисов".
Мы все сошлись, как Вы, Григорий, справедливо заметили, на "катарсичности" плана со свечой. Это кульминация фильма, его высшая точка.
Финальный же план - это выход из фильма.
Если в кадре со свечой мы соединены с героем, живем с ним, то в финале мы его оставляем. Грубо говоря, "он уже там - мы еще здесь". И мы не можем переживать то, что переживает он. Нам остается только наблюдать, как он постепенно исчезает от нас за стеной снега и тумана, и слышать поминальную песню о нем.
Драматургически это противоположность экспозиции (пардон, сейчас не помню, наверное, для этого тоже есть свой термин - какая-нибудь "постпозиция"). Только если в экспозиции нам "открывают крышу", для того, чтобы мы могли воспринимать дальнейшее, то здесь нам "закрывают крышу", чтобы в нее ничего ненужного потом не насыпалось, когда мы выйдем из кинозала.

Автор: Grigoriy 4.01.2011 - 02:52
Я-то Вас понимаю, Николай.
Вам в рифму – знаменитое цветаевское (из «Новогоднего»):
Тот мiр не без-
А – все-язычен…

Мой с Вами спор не об этом…
А о «глубоко ложной» (не в научном смысле, а в экзистенциальном восприятии мною «истины» фильма «Солярис») – для меня ложной! : ) – параллели с финалом «Соляриса»…

Под «двойниками» (Алексей и Горчаков) я имел в виду почти сознательное рас-тождествление АТ с этими своими героями…
Этого нет ни в «Солярисе», ни в «Жертвоприношении».
Особенно в «Солярисе» – где нет как таковой и «альтер-эго-вости» никакой.
И в то же время все темы «Зеркала» налицо, но глубоко одухотворенно-о-целомудренные…
Александр – это, скорее, некий идеал для АТ. Тоже не Альтер эго…

А вот Алексей и Горчаков = двойники.
НО! Алексей именно что ГИБНЕТ! От безбожия (об этом есть в разговоре АТ с Сурковой! Это не мои вчитывания!)!
А Горчаков получает – не свет, но покой.
Горчаков – это Алексей, получивший возможность не по-другому (= заново) прожить жизнь… а по-другому УМЕРЕТЬ!
Ностальгия – это фильм о КАЧЕСТВЕ СМЕРТИ

Автор: nik 4.01.2011 - 03:06
Григо-о-о-орий! Ау-у-у-у!

Вы задали вопрос:
Цитата
Почему эта загадочная фраза появилась в сценарии.
И возможно ли доказать (не «научно» – а указать на некую значимую деталь хотя бы), что впоследствии АТ от этого замысла «ушел»…

Я на него ответил двумя сообщениями выше.
И Вы тут же мне говорите:
Цитата
Мой с Вами спор не об этом…
А о «глубоко ложной» (не в научном смысле, а в экзистенциальном восприятии мною «истины» фильма «Солярис») – для меня ложной! : ) – параллели с финалом «Соляриса»…

Или я чего-то не понимаю, или у кого-то из нас что-то с логикой... smile.gif

Цитата
Ностальгия – это фильм о КАЧЕСТВЕ СМЕРТИ

С этам абсолютно согласен. И опять-таки возвращаю Вас к своему первому сообщению - о том, что "Горчаков умирает полностью счастливым человеком... выполнившим свое предназначение... герой оказывается в ПОЛНОТЕ". Другими словами, но вроде бы об этом же...

Автор: Grigoriy 4.01.2011 - 03:11
Да, логика – она разная бывает.
Для киноведов же (которые читают Форум) – чрезвычайно интересен спор именно о «смене замысла».
И в этом своем качестве : ))) я потому и настаивал на «фактуре» (просил предъявить аргументы…)

Экзистенциальный же спор НЕ об этом.
По моему восприятию, качество смерти Горчакова таково – что он в «лимбе», т.е. ВСЁ РАВНО на границе с…. (см. ссылку).
То, в чем мы так радикально разошлись с LGklen’om…
Что и ТАМ – никуда не деться от границ этих…

Автор: nik 4.01.2011 - 03:31
Цитата (Grigoriy @ 4.01.2011 - 03:11)
Экзистенциальный же спор НЕ об этом.
По моему восприятию, качество смерти Горчакова таково – что он в «лимбе», т.е. ВСЁ РАВНО на границе с…. (см. ссылку).
То, в чем мы так радикально разошлись с LGklen’om…
Что и ТАМ – никуда не деться от границ этих…

Григорий, я Вас не узнаю! Неужели Вы готовы поговорить на мировоззренческие темы? smile.gif
Для меня Горчаков - ТАМ. Если судить с моей колокольни, то могу сказать только одно: обсуждать, в каком именно месте этого "ТАМ" оказался тот или иной человек, не только недушеполезно, но и крайне опасно. И мне кажется, что этим вопросом Тарковский ни в коей мере не задавался.

Автор: Grigoriy 4.01.2011 - 03:37
Нет-нет! Узнавайте скорее!
Я уже там заявил, что спорить не буду.
Зафиксировал свою позицию – и всё!

Но дело не в ней даже.

Мудрость, честность и глубина АТ здесь (в частности), что он ДАРИТ своему герою такую смерть – но не открывает для него «Врата Рая».
АТ смиренно исповедует себя здесь НЕ апостолом Петром

Мы ж говорим ТОЛЬКО о герое фильма…

И совершенно не занимаемся тем, чем как-то занялись почитатели о. Павла Флоренского.
Они вопрошали – и узнали…

А мы – «просто видим» то, что на экране.
Я вижу это, Вы – то, Виктор третье…..

Автор: nik 4.01.2011 - 03:57
Всё-всё, узнал! smile.gif

Цитата
А мы – «просто видим» то, что на экране.
Я вижу это, Вы – то, Виктор третье…..


Вот мы и совершили очередной круг в нашем разговоре: про истолкование финального кадра я выше говорил, что "трактовки с головой выдают того, кто трактует" smile.gif

Автор: Grigoriy 4.01.2011 - 04:02
Да, тут и парадокса никакого нет…

Но меня они выдают как почитателя Шифферса, автора гениальнейшей кино-дилогии «Первороссияне» и «Путь Царей».
Последний фильм очень четко всё обозначает именно в засмертном пространстве «Мертвого дома»: никаких теней.
Вот хтоника.
Вот Престол Царей.

Правда, «Ностальгию» я смотрел года на три раньше, чем «Путь Царей»

Автор: nik 4.01.2011 - 04:16
Еще раз скажу: тема посмертного существования для меня закрыта ВООБЩЕ. Ибо бессмысленна. Ничего более пошлого, чем рассуджения о том, что будет там, или кто куда попадет, или что кого ждет, я не знаю...
Всегда вспоминаю по этому поводу диалог Андрея и Феофана из "Рублева":
Цитата
- А разве ты не в рай попал?
- Какая разница! Скажу только, что там совсем не так, как вы все думаете.

Автор: Grigoriy 4.01.2011 - 14:35
Это, Николай, уже Ваши личные проблемы.
Но согласитесь, что, выбрав такой финал для своего фильма, АТ и смысл в него вложил далеко не просто «чисто-структурный» («пост-позиции»)…

Я же продолжаю утверждать, что интуиция эта – пространство последнего плана имеет топологию лимба – является ключом и к Вашему с Виктором спору.

Италия в фильме, всё же, НЕ инфернальна (инфернальны только ее отдельные «локусы» и «персонажи»)…
Это образ Земли Изгнания.
При том, что в какой-то момент фильма зритель (в отличие от героя и Эуджении) должен понять, что «Россия» фильма – не эмпирическое пространство, туда нельзя попасть, купив билет на поезд или самолет…
Но, оказывается (по моему восприятию финала), что герою НЕ удается вернуться в ЭТУ, ЕГО (как сказано в сценарии?) «Россию» – даже подвигом веры, даже «исполнив предназначение».
И возникает в связи с этим вопрос: а свое ли предназначение исполнил Горчаков?

Автор: nik 4.01.2011 - 18:53
Григорий
Снова обращаю Ваше внимание на сказанные мною ранее слова. Я нигде не говорил о том, что финальный кадр имеет только чисто структурный смысл. Структурная его значимость была подчеркнута мною только в связи с тем, что Вы говорили об отсутствии катарсиса в финале. Я лишь указал на то, что не может быть два катарсиса, идущие друг за другом - первый в сцене со свечой, а второй в финальном плане. Финальный план - выход из фильма, следующий за катарсисом. Но это не значит, что он не имеет смысла.
Направление поиска этого смысла задано самим Андреем Арсениевичем в "Запечатленном времени", и я его уже цитировал выше. Там, в частности, говорится, что
Цитата
в этом кадре ... нет вульгарного символизма — это итог, как мне кажется, довольно сложный и неоднозначный, образно выражающий происшедшее с героем, но не символизирующий все-таки ничего другого, постороннего, нуждающегося в разгадке...

Лишь поэтому мне кажется, что никаких "топосов лимба" в нем нет. Ваше несомненное право - считать иначе. Однако я не вижу в этом необходимости. И это не моя "личная проблема". Это всего-навсего результат анализа фильма и высказываний режиссера о нем, а не зрительская "интуиция".

Вы говорите также, что
Цитата
«Россия» фильма – не эмпирическое пространство, туда нельзя попасть, купив билет на поезд или самолет…

С этим я не могу не согласиться. В некотором смысле Россия Горчакова здесь - это Москва чеховских трех сестер, т.е. не реальная Москва, а мечта об идеальной Москве, которой на самом деле нет и которая существует только внутри персонажей. То есть Россия Горчакова - недостижимый идеал.
Еще одна литературно-кинематографическая параллель, которая для меня возникла в связи с последним просмотром "Ностальгии", - это "Смерть в Венеции" Манна/Висконти. Но это уже тема для другого разговора.

Автор: Grigoriy 4.01.2011 - 19:11
В моем понимании, «Россия» Горчакова – это Рай, из которого он «изгнан» в Италию.

Кстати, у АТ есть образ Рая – это финал его второго фильма.
Есть у меня и робкое подозрение, что на самом деле, финальный план «Жертвоприношения» отсылает не столько к знаменитому последнему кадру «Ив.детства», сколько именно к финалу «Страстей по Андрею»

Автор: Grigoriy 4.01.2011 - 19:14
Да, наши восприятия финала «Ностальгии» – ортогональны : )) (по отн. друг к другу)
Но – повторюсь в который раз – это еще не есть повод для предположений, что мы смотрели «два разных фильм»…

Автор: nik 4.01.2011 - 19:44
Цитата (Grigoriy @ 4.01.2011 - 19:11)
В моем понимании, «Россия» Горчакова – это Рай, из которого он «изгнан» в Италию.

Согласен. Только с уточнением: реальная Россия, из которой уехал Горчаков, не является Раем, Раем является та "внутренняя Россия", в которую Горчаков стремился бы и в реальной России. Италия лишь обострила это стремление.

Автор: Grigoriy 6.01.2011 - 20:11
А еще очень любопытен вот какой «интер-текст» (это-то АТ всегда помнил!) – связывающий эпизод со свечой (а еще точнее – первонач. замысел «Ностальгии», где Солоницын должен был играть Горчакова) с финалом «Гамлета» в Ленкоме.
Я имею в виду посл.три строки Пастернаковского стихотв. «Дурные дни»

Автор: LGklen 6.01.2011 - 21:22
Цитата (Grigoriy @ 2.01.2011 - 22:32)
И однако же Доменико (в том диалоге с Горчаковым о свече) объявляет себя неправым – эгоистом…
Потому-то и возникает свеча как миссия (высшая телеология)

Да, свеча понесена как *почти* подсознательная целесообразность. Но само решение Горчакова (он вряд ли верующий!) понести свечу было обусловлено (я согласен с А. Закуренко) обычным зовом совести. Ведь он ОБЕЩАЛ но либо запамятовал, либо не придал важности значению, либо не имел времени (либо по другой совершенно неважной причине) и не сделал обещанного. Вспомнил лишь тогда, когда ему по телефону напомнили.
И это оказалось (совпало с) возвратом самого себя в Отца. Потому что каждый из двух героев (а alter-ego Т. спорадически распространяется и на Алексея и на Доменико и на Горакова) осознал дихотомичность всего, находящегося в "третьем Начале".
Я б сказал, в существе свечи имеют место обстоятельства: свет свечи, огонь свечи, сама свеча. Я бы объяснил переход Горчакова на Тот Берег таким абзацем из Teutonicus'a (Бёме):

Цитата

Поскольку же вечное Слово есть вечная Воля  (причина вечной Природы), а вечная Природа есть вечный Отец, в котором все вещи созданы через Слово (т.е. в вечной Природе), и если бы вечная Воля не создала иной воли в себе, дабы выйти к себе самой (как сияющий свет свечи горит и огонь не отклоняется от свечи), тогда пребывал бы один Отец и сплошная тьма; и этот мир, как третье Начало, также не был бы сотворен.

p.s.
Но это все - можно выразить через кучу других ассоциаций будь то культурология, искусствоведение, историософия или религия. Что однако не приближает нас к объяснению всего остального в фильме (если каждый индивидуально это не понимает).

Автор: LGklen 6.01.2011 - 21:27
Цитата (Grigoriy @ 3.01.2011 - 14:30)
В любом киноведческом сообществе Ваше это утверждение было бы отвергнуто как совершенно необоснованное…

Мы живем и понимаем (стремимся понимать) ф-ы Тарковского для самих себя. Разве есть какой-либо малейший смысл в том, чтобы быть принятыми или, наоборот, отвергнутыми в том или ином сообществе?
Что из того, что для "людей в сообществе": кино - "это материал, а не место жительства" (как сказал один, или кинокритик или искусствовед недавно в жур. Сеанс)? Что дает погружение "Ностальгии" в прокрустово ложе (извините уж за избитые выражения) концепций и взглядов ?

Ведь никому из нас ничего друг другу доказывать не нужно - для Тарковского само его творчество и чел. позиция были всегда выражены жизненным девизом: "Искусство как поступок". И все, что прежде всего и главнее всего интересовало Тарковского - это не то, что там, за колышущемся занавесом, за гранью жизни (это действительно - дело вторичное, хотя и не скажу что десятое, и с неоткрытостью сего он расстался еще в Зеркале). А сам человек и его, где-то, червоточины (помните у Розанова:
Цитата
Нет хорошего лица, если в нем в тo же время нет "чего-то некрасивого". Таков удел земли, в противоположность небесному - что "мы все с чем-то неприятным". Там - веснушка, там - прыщик, тут - подпухла сальная железка. Совершенство - на небесах и в мраморе. В небесах оно безукоризненно, п. ч. правдиво, а в мраморе уже возбуждает сомнение, и мне, по крайней мере, не нравится.
) и что он, Тарковский, может сделать чтобы что-то изменилось. Помните, кажется это из пролога Соляриса: "Все что меня интересует - это человек".

А по Ностальгии - невозможно обсуждать финал без того, чтобы реально почувствовать, чем дышит лента во всех остальных многочисленных эпизодах, чем она является самой по себе в своей целостности, нераздробленной на трактовки финала.
Возможно, это все есть в книге Д. Салынского и Вы *не* считаете это все важным для обсуждения и комментария, за исключением финала. Но, как гласит один закон Мерфи,: "Когда всем все понятно, всегда найдется один человек, которому не будет понятно".
unsure.gif

Автор: Grigoriy 6.01.2011 - 21:30
Да нет…
Как видите, мы давно уже «ушли» от обсуждения версии Д. А. Салынского в собственные дебри.
Но наш Форум читают самые разные люди. И мне хотелось неких «осязаемых» (пусть и на чисто интуитивном уровне) аргументов.
А поверить очень тонко чувствующему Николаю я всегда готов : )

Автор: Grigoriy 6.01.2011 - 21:35
Горчаков стяжал веру, когда ПОНЯЛ, что ДОЛЖЕН донести свечу зажженной…
В этом гениальность сцены.
На третий раз Г. понимает, что от того, донесет он свечу или она в третий раз погаснет, зависит ОЧЕНЬ МНОГОЕ в мире…
Но он уже никому НЕ способен со-общить этой у-веро-ванности своей (простите такой вот неологизм)…

Т.е. он всю жизнь прожил скептиком.
А умер у-веровавшим.
Другой, очень интересный вопрос: почему он ПОВЕРИЛ Доменико?

Автор: LGklen 6.01.2011 - 21:57
Цитата (Grigoriy @ 6.01.2011 - 18:35)
На третий раз Г. понимает, что от того, донесет он свечу или она в третий раз погаснет, зависит ОЧЕНЬ МНОГОЕ в мире…

На чем основано подобное суждение? smile.gif
Что должно было измениться в мире?

Это ведь *не* "Жертвоприношение" )

Более того - Доменико ничего не говорил Горчакову о причинах просьбы и ничего не объяснял ))) .

Автор: Grigoriy 6.01.2011 - 22:04
Это объясняется тем, какое «сверх-человеческое усилие» Горчаков совершает, чтобы всё же донести свечу.
Там уже действует недоступная нам сверх-мотивация.
Отсюда и эта подсказка актеру: налиться кровью.
Не будь этой сверх-мотивации, Горчаков бы «вспомнил про сердце и сосуды»…

Автор: Olivin 6.01.2011 - 22:05
Независимо от того, на сколько конкретен вопрос, здесь каждый
говорит о своем, о том, что более волнует.
Мне кажется, Горчаков не столько поверил Доменико, сколько пришел к этому сам.
Если рассуждать отвлеченно, что Горчакову дорого в его жизни? В этом мире? Похоже - ничего. Все уже прожито, что прожито - осталось в прошлом. Не похоже , что он жаждет туда вернуться, не похоже.
А фраза "Надоели мне эти ваши красоты"? То есть и не красоты важны в жизни.
И сделать хотя бы что-то - вдруг случиться невероятное, вдруг Доменико прав и измениться мир.
На самом деле все гораздо глубже, чем можно выразить словами.
Конечно, уместно здесь упомянуть Бёме. Правда, может быть другие его высказывания.
Но хорошо, что мы отошли от банального и несмотря на трудности взаимопонимания все же движемся к цели.

Автор: Grigoriy 6.01.2011 - 22:06
Но намек был у Доменико!
Надо спасать не свою семью – а ВЕСЬ МИР!
Такая фраза сильно очень действует на «под-сознанку»!

Автор: Grigoriy 6.01.2011 - 22:11
LGklen’y.
Думаю, мысль самого АТ – та примерно, о которой Вы писали.
Любой ИСТИННО уверовавший (содержание само этой веры не так важно для АТ: не зря же где-то в книге Салынский пишет об этой не-релевантности у АТ как о его парадоксальном – аутистическом фидеизме) человек – самим фактом этого ЧУДА (а стяжание веры возможно именно и только как чудо!) меняет мир НЕУЗНАВАЕМО, пусть и невидимо для остальных!

Автор: Grigoriy 6.01.2011 - 22:23
В последних 3-х фильмах такая динамика.
Ни Сталкер, ни Доменико – всё же (имхо : ) НЕ альтер эго самого АТ.
В Сталкере автору ближе всего Писатель… Косвенно об этом говорит (именно в интересующем меня здесь контексте – веры!) сам АТ в беседе с поляками.
Что Сталкер НЕ прав, обвиняя своих спутников (в посл.монологе).
В Писателе что-то проснулось! Он в финале радикально отличен от себя в начале (первый монолог). Он еще не уверовал, но уже усомнился в своем безграничном скептицизме квази-циничном (на самом деле, это глубокий очень надрыв, ностальгия по загубленному таланту и т.д.)
Горчаков – думаю я – уверовал. В то, что донести свечу НУЖНО! Эта вера стоила ему жизни!
Александр же не просто уверовал – но еще и приносит себя в жертву.
Другое дело, что АТ-веды до сих пор не могут сойтись в ответе на вопрос: где и когда эта жертва приносится (и – соотв. – в чем же она состоит!)…

Автор: АНТОН 6.01.2011 - 23:01
Горчаков - это писатель...
В "Сталкере" тоже есть писатель...
Это совсем разные писатели? Или в них есть общее?

"Выкапывал-то я истину, а выкопал - не скажу что..."
Что "выкопал" Горчаков? Какую истину?

Предназначение писателя - писать, а не свечки носить через бассейн...
Кстати, в фильме нет ни одного кадра, где Гарчаков хоть что-то пишет. Получается, что весь фильм - о душевной работе. О вынашивании. И, может быть, сцена в храме, где женщины молят Бога о чуде материнства, напрямую касается и Горчакова? Что-то рождается в нем. Еще не замысел, а только эскиз к замыслу...

"Ведь я раньше думал, что от моих книг кто-то становится лучше! Да не нужен я никому! Я сдохну, а через два дня меня забудут и начнут жрать кого-нибудь другого. Ведь я думал переделать их! А переделали-то меня! По своему образу и подобию..."

Если предположить, что Писатель из "Сталкера" - это Горчаков, но уже на другом этапе развития личности, то герой "Ностальгии" до самой последней "клеточки" своей души осознает, что никого он своим творчеством "не переделает". Не изменит мир к лучшему. И его состояние на протяжении всей картины - тоска. Тоска о невозможности изменить хоть что-то. Хоть чуть-чуть. Жизни не хватит.

Да, в фильме нет ни одной сцены, где Горчаков пишет. Но есть сцена со свечой. И сцена эта, на мой взгляд, - образ писательского труда. Кропотливого. Медленного. Вдумчивого. И Писатель, время от времени, оглядывается по сторонам - кому нужна его работа? Никому? Ну и что, что никому. Это нужно ему самому. И поэтому, когда "сечка" гаснет, он возвращается к исходному месту, где начиналась его работа и "пишет" опять. Снова. Еще. И так до самой смерти.

Я свеча, я сгорел на пиру.
Соберите мой воск поутру,
И подскажет вам эта страница,
Как вам плакать и чем вам гордиться,
Как веселья последнюю треть
Раздарить и легко умереть,
И под сенью случайного крова
Загореться посмертно, как слово.

Сцена заканчивается не смертью Писателя. Она заканчивается тем, что свеча стоит и горит уже после смерти человека. И это не только итог. Это еще и начало. Горчаков взял сечку у Доменико. А зритель может "взять" ее у Горчакова.
Гений Андрея Тарковского заключается еще в том, что в его фильмах нет беспросветного окончания. Он обязательно дарит надежду. Сотни тысяч "свечей" изменят этот мир к лучшему...

Автор: LGklen 6.01.2011 - 23:37
Цитата (АНТОН @ 6.01.2011 - 20:01)

Я свеча, я сгорел на пиру.
Соберите мой воск поутру,
И подскажет вам эта страница,
Как вам плакать и чем вам гордиться,
Как веселья последнюю треть
Раздарить и легко умереть,
И под сенью случайного крова
Загореться посмертно, как слово.


Ага.
И при этом сжигает томик стихов (притом на родном языке)
(ибо брать на водные развалины переводной томик Эуджении он точно бы не стал)

Такшта... Не все так просто.

Автор: Grigoriy 6.01.2011 - 23:46
С таким (как у Антона и – во многом – у Николая) «триумфалистским» прочтением финала мы с Виктором и спорили.
Он – апеллируя к сравнению стен собора с тюрьмой (какая-то мне здесь слышится аллюзия на гамлетовское «Дания – тюрьма»).
Я – настаивая на своей интуиции финального засмертного видения как имеющего МЕСТО в «лимбе» (стены собора и обозначают в таком случае неизбывные границы – лимба).

Автор: Grigoriy 6.01.2011 - 23:48
Как же нет («беспросветного окончания»)???
В «Зеркале» – а уже тем паче в «Сталкере» – самая что ни на есть без-просветность «окончательного» финала!

Автор: АНТОН 6.01.2011 - 23:52
Цитата (LGklen @ 6.01.2011 - 23:37)
И при этом сжигает томик стихов (притом на родном языке)
(ибо брать на водные развалины переводной томик Эуджении он точно бы не стал)

Это откуда такие точные сведения? Вы уверены? Или Вы знаете и можете дать ссылку на источник?
В фильме нет книги на русском языке. Есть - только на итальянском.

Автор: Olivin 7.01.2011 - 00:02
Цитата
Сцена заканчивается не смертью Писателя. Она заканчивается тем, что свеча стоит и горит уже после смерти человека. И это не только итог. Это еще и начало. Горчаков взял сечку у Доменико. А зритель может "взять" ее у Горчакова.

В самом деле, гибель Горчакова - это в то же время и торжество духа над телом!
Во многом Антон прав.

Автор: Grigoriy 7.01.2011 - 00:08
Здесь есть одна кинематографическая тонкость.
Сцена заканчивается – именно смертью Горчакова.
Но план-эпизод со свечой заканчивается (если мне память не изменяет) именно крупным планом свечи (наездом на свечу).
Здесь антиномия, упразднять которую, думается мне, – нарушать принципы поэтики и мировоззрения АТ.
Антиномия эта ДОЛЖНА быть удержана.

Автор: АНТОН 7.01.2011 - 00:16
Цитата
Такшта... Не все так просто.

Где у меня сказано - всё просто?!? blink.gif

Автор: Olivin 7.01.2011 - 00:19
Цитата
В «Зеркале» – а уже тем паче в «Сталкере» – самая что ни на есть без-просветность «окончательного» финала!

Это все-таки не совсем так.

Пожалуй, так бы оно и было. Но в Зеркале последние сцены выражают бесконечное продолжение жизни, а в Сталкере последняя сцена - это ода любви в монологе Френдлих.

Автор: Grigoriy 7.01.2011 - 00:24
Моя вина. Надо было объяснить – но уже времени нет (ухожу).
«Окончательный» – я имел в виду: отъезд в лес (З.) и эпизод с Мартышкой (заканчивающийся наездом на ее глаза).
Собственно, в этом смысл почти всех его финалов – они неустранимо антиномичны.
Но по-разному : )
Это отдельная огромная тема

Автор: Olivin 7.01.2011 - 00:25
Цитата
...финального засмертного видения как имеющего МЕСТО в «лимбе» (стены собора и обозначают в таком случае неизбывные границы – лимба).


Ну хорошо, предположим , пусть будет "лимб". Но что это меняет?

Автор: АНТОН 7.01.2011 - 00:26
Цитата
...а уже тем паче в «Сталкере» – самая что ни на есть без-просветность «окончательного» финала!

blink.gif
Серьёзно?!?
Может быть, лучше перебраться в тему о фильме "Сталкер" и сверить наши виденья? unsure.gif

Автор: LGklen 7.01.2011 - 00:27
Цитата (АНТОН @ 6.01.2011 - 20:52)
Это откуда такие точные сведения? Вы уверены? Или Вы знаете и можете дать ссылку на источник?
В фильме нет книги на русском языке. Есть - только на итальянском.

Конечно, знать это наверняка нельзя.
В номере Горчакова только библия на итальянском.
Но зачем бы ему было брать с собой "Русскую водку" и книгу на иностранном? wink.gif Ведь он туда пошел, ощущая тоску по родине (изначально).

В любом случае, он сжигает набор слов. Как одну из неустранимых "невозможностей" полного понимания людей друг другом.

Автор: АНТОН 7.01.2011 - 00:30
Цитата
а в Сталкере последняя сцена - это ода любви в монологе Френдлих.

blink.gif
Последняя сцена в "Сталкере" - это Мартышка посуду взглядом двигает. wink.gif

Автор: LGklen 7.01.2011 - 00:41
Цитата (Grigoriy @ 6.01.2011 - 20:46)
С таким (как у Антона и – во многом – у Николая) «триумфалистским» прочтением финала мы с Виктором и спорили.
Он – апеллируя к сравнению стен собора с тюрьмой (какая-то мне здесь слышится аллюзия на гамлетовское «Дания – тюрьма»).
Я – настаивая на своей интуиции финального засмертного видения как имеющего МЕСТО в «лимбе» (стены собора и обозначают в таком случае неизбывные границы – лимба).

Для меня в отзыве Николая важно не то, что он рассматривает финал более светло, чем я. Сколько
1. в возможности интуитивно уловить общую некоторую претенциозность Вашу и Виктора.
2. что фильм о принципиальной невозможности понять даже близкого человека (частный смысл более общих над-смыслов)

Но финал светлее фильма - это несомненно. Там и стен нет как таковых - бери и выходи.
Герой пока не умер - он умирает, и перед этим уносит с собой целокупный мир, где сплетены сокровенные желания (из сталкера) каждого. И уносит с собой (куда-то совсем неважно куда) это пространство и время и прикосновение рук матери, как доказательство их вечности.

Как говорят метафизики: Есть лишь то, что есть, то есть даже то, чего нет.
(извините за сумбур тоже убегаю.)

Автор: АНТОН 7.01.2011 - 00:53
Цитата
Здесь есть одна кинематографическая тонкость.
Сцена заканчивается – именно смертью Горчакова.
Но план-эпизод со свечой заканчивается (если мне память не изменяет) именно крупным планом свечи (наездом на свечу).

Вы ошибаетесь. Между "наездом" на свечу и смертью Горчакова есть еще один кадр-сцена. К месту гибели по дну бассейна бежит молодой человек, а на переднем плане - лицо женщины с заплаканными удивленными глазами.

Автор: natalibask 7.01.2011 - 03:11
[QUOTE=Grigoriy,30.12.2010 - 12:05]
По Салынскому, Горчаков в финале умирает – ПОТОМУ, что обрел веру и совершил акт веры. Но это акт веры, замкнутый на него одного! Даже подавляющая часть зрителей об этом не догадывается…
Тут гораздо более радикальное одиночество героя, чем в посл.фильме.
Отсюда и парадокс финала: это катарсис, но ТОЛЬКО для героя… а НЕ для зрителей (и не для режиссера тоже!), которые не могут не ощущать глубочайшей минорности последнего плана…

________________________________
....Вот эта мысль, которую Вы воспроизводите, Григорий, о том, что смерть героя Ностальгии происходит от того, что он обрел веру и совершил акт веры, замкнутый на него одного... Очень странно говорить о замкнутости героя...Любопытно, а каким же еще может быть герой такого фильма - фильма-притчи о человеческом одиночестве? О одиночестве духа...? Мыслящий человек и не может быть иным, т.е. не замкнутым и не одиноким. Это очевидность. Данность. Думаю, что в этом как раз и нет ничего страшного ни для героя, ни для зрителя. Это такая трагическая неизбежность, рок, ее еще греки открыли. А Тарковский все это воплотил в реалиях современной цивилизации - эту леденящую ностальгию духа, утрату веры, "боязнь страны, откуда никто не возвращался", которая достигла у современного человека апогея. А в песне русской в конце звучит тоска по потерянному раю страны берендеевой - Руси....
...Интересный у вас спор - и ВСЕХ С РОЖДЕСТВОМ ХРИСТОВЫМ!

Автор: Виктор 7.01.2011 - 04:05
Григорий, Рустик, natalibask и все Православные христиане.
Христос Рождается, славите!

Автор: LGklen 7.01.2011 - 18:42
Цитата (nik @ 3.01.2011 - 03:34)

К сожалению, названных Вами режиссеров я воспринимать не могу. Видимо, по указанным Вами причинам...

Разве балабановский "Кочегар" Вам не понравился ?
А ведь "режет" по нервам и вызывает слезы.

Я конечно не правильно выразился - не поворачиваются спиной, а являются учителями, что-ли. Точнее, уставшими учителями. Как там, у Доменико: "беда нашего времени в том, что не осталось больше... ".
Конечно, они не рыцари духа и не философы, а всего лишь киношники. Но, как грится, на безрыбье и раки - рыба. Но Балабанов - имхо подлинный учитель.


Автор: Grigoriy 7.01.2011 - 18:46
И Вас, дорогой Виктор, и всех Ваших близких с Великим Двунадесятым Праздником Еже по плоти Рождества Господа и Спаса нашего Иисуса Христа!

Автор: nik 8.01.2011 - 02:35
Цитата (LGklen @ 6.01.2011 - 23:37)
Цитата (АНТОН @ 6.01.2011 - 20:01)

Я свеча, я сгорел на пиру.
Соберите мой воск поутру,
И подскажет вам эта страница,
Как вам плакать и чем вам гордиться,
Как веселья последнюю треть
Раздарить и легко умереть,
И под сенью случайного крова
Загореться посмертно, как слово.


Ага.
И при этом сжигает томик стихов (притом на родном языке)
(ибо брать на водные развалины переводной томик Эуджении он точно бы не стал)

Такшта... Не все так просто.

Горит в затопленном храме томик стихов именно на итальянском. Горчаков отбирает у Эуджении этот томик, а потом у себя в номере бросает его в угол (в первой половине фильма).
На крупном плане лицензионного ДВД видно, что горящая книга - на итальянском.

Автор: LGklen 8.01.2011 - 02:50
1. Горящую книгу в момент горения крупным планом *не* показывают.
2. У Горчакова в номере "La Sacra Bibbia" на тумбочке.
3. Брошенная в угол книга, надо думать, так и остается в углу.
4. Лицензионных DVD с приличным качеством картинки у нас до последнего времени не было. Лучшее качество (от чехов, R2 Zona-Aerofilms) пару недель назад появилось на рутрекере. Надо будет заценить (но качать 7 гигов буду месяц )))

Автор: Grigoriy 8.01.2011 - 03:46
LG-klen’y.
Не знаю насчет «претенциозности» : )
Но – как показал Николай – Ваши золотинки явно «страдают» некой легковесностью.

Это же относится и к утверждению свободной проходимости стен собора.
Да, будучи в теле, Горчаков свободно проходит это пространство.

Но в финальном плане он (им.в виду душа его) просто покоится на «клочке родной земли»…

Помнится, один персонаж в «Сталкере», пытаясь доказать, что пространство Зоны (подобно 2 треугольникам, о которых сей персонаж вещал в своем первом монологе) вполне такое обыденное («кантовское», не преминул бы съязвить о. Павел Флоренский), насвистывая «Erbarme Dich», уверенно двинулся к цели…

Автор: Grigoriy 8.01.2011 - 03:52
А в целом, мне думается, позиция Л. Баткина вполне логична и последовательна…
Ср. Д. Гиллеспи. Италия как «другой»: «Ностальгия» Андрея Тарковского
(http://kinozerkalo.ru/page.php?page=doc16
http://www.tarkovskiy.su/texty/analitika/Gillespie.html):

О двойственном отношении Тарковского к Италии можно судить по дневниковой записи от 25 мая 1983 года: «Очень плохой день. Тяжелые мысли. Я пропал. В России жить не могу, но и здесь не могу тоже».

..........................

Для Горчакова и Тарковского Италия — это страна искусственности и отчуждения, страна фальшивой, потребительской культуры, тогда как Россия остается нетронутым краем правды, естественной красоты и душевности. К тому же Италия для Тарковского — не только вершина европейской цивилизации и духовности, а скорее абстрактный символ Запада: «По сравнению с Россией меня поразила на Западе степень разреженности духовной атмосферы. Естественно, речь не идет о соревновании крупнейших мыслителей, художников или ученых разных стран и континентов. Но я имею в виду такую вот усредненную, повседневную, цепко укоренившуюся в быту бездуховность. Или, может быть, точнее — обездуховленность быта! Во всяком случае, именно эта особенность окружающей жизни все более угнетает героя моего фильма Горчакова» (см.: О. Суркова. С Тарковским и о Тарковском. М.: Радуга, 2005. С. 298)

.......................

Парадокс, проходящий через всю «Ностальгию», состоит в том, что Горчаков говорит и якобы мечтает об устранении границ между людьми во имя общего понимания и духовного единства. Но ищет он, однако, только новых границ, которые мог бы положить между собою и чужой страной, чужой культурой. Он находит предметы, пейзажи и людей, которые напоминают ему о России. В смерти он как будто бы обретает дом, но это лишь иллюзия. Визуально она реализуется в последнем кадре, где он сидит перед своим домом в России, глядя в камеру. Когда камера отступает назад, мы видим, что дом заключён внутри стен итальянского собора без крыши. В эту минуту откуда-то сзади доносятся слабые звуки русской народной песни, и начинается снег. Однако из сценария явствует, что собор — это ещё одна граница: Горчаков сидит в соборе как в собственной тюрьме, внутри своих самодельных границ, его «жертва» — это бесплодное, бессмысленное самоубийство. В «Запечатленном времени» Тарковский сам утверждает, что «это как бы смоделированное внутреннее состояние, его раздвоенность, не позволяющее ему жить, как прежде». Хотя Тарковский далее утверждает, что это новая «целостность» Горчакова, «органически включающая в себя в едином и неделимом ощущении родного и кровного и холмы Тосканы и русскую деревню», трудно поверить, что стены собора, высящиеся над окружающим миром и заключающие его как в тюрьме, могут иметь такой жизнеутверждающий эффект. Звуки и мотивы России и Италии не взаимопереплетены, а чередуются друг за другом взаимонезависимо, отдельно.
.............................

На протяжении веков Италия была колыбелью культуры и духовности в Западной Европе, однако в «Ностальгии» Тарковского она сведена в абстрагированный образ Запада, и соответственно показана её духовная и нравственная неполноценность в наши дни. Россия Тарковского проверяет себя на «своём другом», на Италии католицизма и Ренессанса, чтобы убедиться в своём, русском, своеобразии и, в конечном счёте, превосходстве. Ностальгия Тарковского, прежде всего, — это ностальгия по утраченной целостности человечества, по идеалу совместного согласия.
Это глубокое страдание от духовной и нравственной болезни, поразившей человечество. В дневнике за 8 ноября 1984 года Тарковский описывает свое чувство утраты: «Прошлой ночью мне снился страшно печальный сон. Я видел себя снова на северном (думаю) озере где-то в России; было утро и на дальнем берегу виднелось два православных монастыря с поразительно прекрасными соборами и стенами. И я почувствовал такую печаль. Такую боль!» – и: «Ностальгия — это глубоко пережитое мною собственное состояние духа, когда я оказывался далеко от своего дома и своей земли» (цит. по: О. Суркова. С. 300).


Автор: nik 8.01.2011 - 03:56
Цитата (LGklen @ 8.01.2011 - 02:50)
1. Горящую книгу в момент горения крупным планом *не* показывают.
2. У Горчакова в номере "La Sacra Bibbia" на тумбочке.
3. Брошенная в угол книга, надо думать, так и остается в углу.
4. Лицензионных DVD с приличным качеством картинки у нас до последнего времени не было. Лучшее качество (от чехов, R2 Zona-Aerofilms) пару недель назад появилось на рутрекере. Надо будет заценить (но качать 7 гигов буду месяц )))

К сожалению, не могу найти фотографию того издания стихов Тарковского-отца на итальянском, которое фигурирует в фильме. Но если Вы посмотрите внимательно

3:35-3:40 вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=Qvwei4WvMDM (в руках у Эуджении)
и
2:40-2:50 вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=Mv1dZKIFEgY (момент ,когда Горчаков наливает водку; книга в отсвете, но все же видна)

то, может статься, сомнения Вас покинут. Хотя как знать...

Автор: Grigoriy 8.01.2011 - 04:11
Поскольку мы перешли к вглядыванию в «детальки».

Вопрос-просьба к Николаю.
Вы не могли бы разрешить наш «спор» с Антоном по поводу последовательности кадров в финале?
Чем заканчивается план-эпизод (проход со свечой)?
Что происходит в следующем плане?
Что предшествует финальному отъезду от сидящего на земле Горчакова?
Буду весьма признателен! : )

Автор: nik 8.01.2011 - 04:25
Григорий
Антон правду говорит. Там такая последовательность кадров:
1) кадр с несением свечи, заканчивающийся крупным планом свечи
2) бегущий водитель и крупным планом лицо женщины (Милена Вукотич)
3) снова свеча на краю бассейна крупным планом
4) маленький белокурый мальчик (из видений Горчакова), которому женщина кладет руки на плечи
5) финальный план

Автор: nik 8.01.2011 - 04:28
Вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=JWNVhaATCKI
(1:55 - 2:30)

Автор: Grigoriy 8.01.2011 - 04:42
Спасибо большое!
Повторюсь – я смотрел один раз всего. Больше 20 лет тому…

Одно несомненно : )
Проход со свечой НЕВОЗМОЖНО представить в себе в виде смонтированной (склеенной из трех, скажем, кадров) сцены…

Автор: Grigoriy 8.01.2011 - 05:10
Только что пересмотрел конец Ност.
Остаюсь при своем: это почти точное воплощение посл.фразы сценария…
Совершенно замкнутое по бокам пространство, разомкнутое только за спиной героя вверху…
Это именно полная антитеза посл.кадру Соляриса.

Автор: LGklen 8.01.2011 - 16:17
Цитата (Grigoriy @ 8.01.2011 - 00:46)
Но – как показал Николай – Ваши золотинки явно «страдают» некой легковесностью.

Где это показано и в чем именно.

Автор: Виктор 8.01.2011 - 16:23
Цитата (Grigoriy @ 8.01.2011 - 00:52)
А в целом, мне думается, позиция Л. Баткина вполне логична и последовательна…

Абсолютно согласен с Григорием. Жаль, что мы знаем статью Баткина только в пересказе Н. Болдырева, но здесь еще очень важны комментарии Дмитрия Афанасьевича Салынского. Я абсолютно согласен с характеристикой Дмитрия Салынского в том, что "диссидентская интеллектуальная элита" в лице Баткина получила от Тарковского удар (под дых или по морде). Но Баткин, как тонкий наблюдатель, не мог не заметить этого "удара" в виде итальянской "цепко укоренившейся в быту бездуховности". Отсюда и его реакция.

Совершенно неожиданно нашел подтверждение своего неозвученного еще утверждения, что последний титр (посвящение матери) органично связан с сутью и структурой фильма "Ностальгия". У Станислава Лема эта мысль обозначена совершенно ясно: "А совсем уж ужасным было то, что Тарковский ввел в фильм ("Солярис".- В.) родителей Кельвина, и даже какую-то его тетю. Но прежде всего — мать, а «мать» — это «Россия», «Родина», «Земля»."
http://www.tarkovskiy.su/texty/vospominania/Lem.html

Автор: Dmitry 8.01.2011 - 17:29
Виктор, я отнюдь не говорил, что «диссидентская интеллектуальная элита в лице Баткина получила от Тарковского удар (под дых или по морде)». Даже и не думал. Кошмар, если меня так поняли. Речь не обо всех, то есть не обо всей «элите» (жаль, что я второпях употребил это слово, вообще-то оно не из моего лексикона), а только лично о Баткине, который был, вероятно, просто обижен фильмом, и обижен совершенно незаслуженно, потому он и рассердился. Фильм вовсе не направлен против тех, кто мечтал о других краях, в советское время не имея возможности туда попать. Бить их или как-то смеяться над ними – грех, ибо это были прекрасные люди, много страдавшие. Мы сейчас сытые, а они голодали, и даже таких разговоров, как здесь сейчас мы ведем, они не вели или могли вести лишь с опаской. Я сам к ним принадлежал тогда, не буду говорить, что к элите, о себе так не говорят, но все мои друзья были из этого круга, и я не хочу обижать их или память о них, многих ведь сейчас нет. Речь совсем о другом. Италию туристских красот, которую сейчас вы критикуете, тогда вообще мало кто знал! Ведь ездили мало. Италия была почти сказочным приютом какой-то вполне фантастической и мифологической красоты, символом вечной культуры, недостижимой для большинства из наших соотечественников в то время. Зачем же их «по морде»???!!! Если будете их за это бить, то я — не с вами. Вообще в этом обсуждении все несколько перекошено. Не хотел встревать, но если уж на меня сослались, то скажу. Тарковский в фильме вовсе не представляет Италию тюрьмой, хотя стены собора таковыми названы в сценарии. Это литературная метафора, не более. Если тюрьма, то какого черта он сам туда стремился, и в конце концов и остался за границей? Там, кстати, ему и квартира во Флоренции была подарена! Любили его там. Книг о нем там издано в разы больше, чем здесь, посмотрите любую библиографию. Тогда в чем же смысл этой «тюрьмы»? А вот в чем. Тюрьма для него - это не Италия, а вообще земная жизнь. Я же в книге ясно написал, что даже симмметрией определенных кадров в «Ностальгии» - беременная женщина и купол собора Св. Петра (подробности долго повторять, эта глава висит в Медиа-архиве), АТ показал, что герой вместо земной жизни выбирает духовную. Он и умирает-то символически, просто возносится из одного способа существования в другой. Не из Италии в Россию, а из земной жизни в неземную. Фильм поэтический, в нем все не впрямую, не в лоб, все смыслы удаленные, его нельзя трактовать на таком плоском уровне, что тюрьма и что не тюрьма. Россия тогда была еще большей тюрьмой. А цитаты из его дневников, что, дескать, разговоры в итальянском быту бездуховны, то неужели на Мосфильме были духовные разговоры? Значит, вы в этом борделе не бывали… Просто он тосковал, тосковал вообще, в принципе, где бы ни был. Направление мыслей у него было депрессивно-трагическое. Что очень плодотворно для искусства, как известно, ибо обостряет образное мышление. Ради Бога, не топчите Италию, которая на самом деле чистый рай, и интеллигенцию тех времен, от которой сейчас осталась какая-то пародия. И тем более от моего имени не топчите.

Автор: LGklen 8.01.2011 - 17:30
Цитата (Grigoriy @ 8.01.2011 - 00:52)


Позиция любого человека может быть сколь угодно логична и последовательна по отношению к применению его собственных взглядов к материалу своего исследования. Однако, если суть материала осталась нераскрытой, а понимание не приближено, то о чем может идти речь...?

"какая ностальгия, кричит профессор, надо наслаждаться красотами Италии и любовью роскошной переводчицы!" ©
))

Это есть понимание картины? Сомневаюсь.

И в этом явно не Тарковский виноват, а сам докладчик.

Кстати, принцип "не по хорошу мил, а по милу хорош", свойственный прежде всего русской интеллигенции, разоблачается Болдыревым в статье "Между чарой силы и чарой духа". Да, я соглашусь, что во многом мы - такие. Но ведь русские - разные. Есть южные русские (как моя мама) которым наименее свойственны романтизм и сентиментальность, которые весьма критичны к самим себе и умеют собраться и работать исходя из сложившегося положения дел, без летания в облаках.
И уж Тарковский точно всегда был таким.

Автор: Виктор 8.01.2011 - 18:52
Dmitry
Дмитрий Афанасьевич, это уже моя интерпретация о том, что «диссидентская интеллектуальная элита в лице Баткина получила от Тарковского удар (под дых или по морде)». На это есть свои основания, поскольку сам Тарковский всячески чурался этих самых диссидентов и в России, и за рубежом. О "знамени" диссиденства - Солженицыне - я уже писал чуть выше. Причем, это ни в коей мере не затрагивает отдельных людей.

Я высказываю только свое видение, и в мыслях не было прикрываться Вами.

И о глубочайшей духовной пропасти я тоже уже писал, приведя в пример цитату Кшиштофа Занусси.

О чудовищной трагедии Тарковского, который прочувствовал Италию, и все равно остался там, я еще только собирался говорить, поскольку по трагизму это очень созвучно с возвращением в Россию композитора Сосновского.

Автор: Dmitry 8.01.2011 - 19:33
Виктор,
спасибо за ответ, я его прочел, уже написав реплику для LGklen, только не успел отослать. Вы все вернули на место. Но и не совсем. Потому что на самом деле АТ уезжал в Италию с фотографией Солженицына в чемодане, он его боготворил. Разочаровался в нем после отрицательного отзыва А.С. о "Рублеве". И этих людей он не чурался ни в Москве, ни там, это и была его компания. Я же писал вам, что он самолично, хотя и тщетно, пристраивал статью Баткина о "Зеркале". В самые последние месяцы в дневнике, да, он эмигрантов ругал. Но он вообще всех ругал.

LGklen,
вот что я хотел бы заметить:
Речь о том, что не надо перевирать тексты.
Во-первых, Виктор ссылался на мою реплику в форуме. А вы с важным видом намекаете, что в исследовании «суть материала не раскрыта». Хотя не об исследовании речь, да вы его и не читали.
Во-вторых, "какая ностальгия, кричит профессор, надо наслаждаться красотами Италии и любовью роскошной переводчицы!" – это говорит не Баткин, а Болдырев, опошляя весьма проницательную статью Баткина, которую он тоже прочел наискосок, как вообще все сейчас читают, не вчитываясь.
«Понимание картины», над которым вы потешаетесь, принадлежит не Баткину, а вымышленной фигуре, в которой Болдырев пародирует Баткина.
Да, Баткину «Ностальгия» не понравилась. Но он имеет на это право, как любой человек, и аргументирует куда глубже, чем Болдырев.

Виктор, раз уж так, то пришлю я в Медиа-архив Баткина, не дожидаясь всего блока Чтений, который пусть кто-то другой сканирует. Напоминаю, Киноведческие записки, № 14. Но пришлю тоже позже, сейчас времени нет за сканер садиться.

Автор: Виктор 8.01.2011 - 20:10
Dmitry
Спасибо за понимание, Дмитрий Афанасьевич. Бывает, что издалека некоторые предметы и люди видятся очень положительно, а при непосредственном соприкосновением с ними меняешь свою точку зрения. Похоже, у Тарковского именно такой случай.
Хотя, конечно, бывает и наоборот: при непосредственном контакте с людьми, к которым раньше относился с предубеждением, понимаешь, насколько это милые люди.

Но это уже явный офф-топ с моей стороны.

"Виктор, раз уж так, то пришлю я в Медиа-архив Баткина, не дожидаясь всего блока Чтений"

Спасибо, Дмитрий Афанасьевич, Вы сами видите, что эта статья оказалась очень актуальна.

Автор: Dmitry 8.01.2011 - 20:31
Да, все бывает... Вот и я тоже не уверен, что та фраза из Болдырева ("какая ностальгия, кричит профессор..." и т.д.) принадлежит самому Болдыреву, а не кем-то пересказана, но уже проверять не буду, в конце концов, не в этом дело.
С Рождеством вас, и всех!

Автор: nik 8.01.2011 - 20:35
Цитата (Dmitry*8.01.2011 - 17:29)
Тюрьма для него - это не Италия, а вообще земная жизнь. ... Фильм поэтический, в нем все не впрямую, не в лоб, все смыслы удаленные, его нельзя трактовать на таком плоском уровне, что тюрьма и что не тюрьма. Россия тогда была еще большей тюрьмой. А цитаты из его дневников, что, дескать, разговоры в итальянском быту бездуховны, то неужели на Мосфильме были духовные разговоры? Значит, вы в этом борделе не бывали… Просто он тосковал, тосковал вообще, в принципе, где бы ни был. Направление мыслей у него было депрессивно-трагическое. Что очень плодотворно для искусства, как известно, ибо обостряет образное мышление.

Очень важные слова, Дмитрий Афанасьевич! У меня очень чаще возникает желание спорить с Вами (не хватает смелости и понимания), но здесь абсолютно согласен.
Желание Виктора и Григория рассматривать Италию как чуть ли не тюрьму-ад, в который из райской и высокодуховной России изгнан герой, меня обескураживает...

Цитата (Виктор*8.01.2011 - 18:52)
О чудовищной трагедии Тарковского, который прочувствовал Италию, и все равно остался там, я еще только собирался говорить, поскольку по трагизму это очень созвучно с возвращением в Россию композитора Сосновского.


Виктор, а Вам не кажется, что возвращение Тарковского в Россию закончилось бы тем же, что и возвращение Сосновского?

Автор: nik 8.01.2011 - 20:37
Цитата (LGklen @ 8.01.2011 - 16:17)
Цитата (Grigoriy @ 8.01.2011 - 00:46)
Но – как показал Николай – Ваши золотинки явно «страдают» некой легковесностью.

Где это показано и в чем именно.

LGklen, я тоже в легком недоумении blink.gif

Автор: LGklen 8.01.2011 - 20:58
Цитата (Dmitry @ 8.01.2011 - 16:33)
Виктор,
спасибо за ответ, я его прочел, уже написав реплику для LGklen, только не успел отослать. Вы все вернули на место. Но и не совсем. Потому что на самом деле АТ уезжал в Италию с фотографией Солженицына в чемодане, он его боготворил. Разочаровался в нем после отрицательного отзыва А.С. о "Рублеве". И этих людей он не чурался ни в Москве, ни там, это и была его компания. Я же писал вам, что он самолично, хотя и тщетно, пристраивал статью Баткина о "Зеркале". В самые последние месяцы в дневнике, да, он эмигрантов ругал. Но он вообще всех ругал.

LGklen,
вот что я хотел бы заметить:
Речь о том, что не надо перевирать тексты.
Во-первых, Виктор ссылался на мою реплику в форуме. А вы с важным видом намекаете, что в исследовании «суть материала не раскрыта». Хотя не об исследовании речь, да вы его и не читали.
Во-вторых, "какая ностальгия, кричит профессор, надо наслаждаться красотами Италии и любовью роскошной переводчицы!" – это говорит не Баткин, а Болдырев, опошляя весьма проницательную статью Баткина, которую он тоже  прочел наискосок, как вообще все сейчас читают, не вчитываясь.
«Понимание картины», над которым вы потешаетесь, принадлежит не Баткину,  а вымышленной фигуре, в которой Болдырев пародирует Баткина.
Да, Баткину «Ностальгия» не понравилась. Но он имеет на это право, как любой человек, и аргументирует куда глубже, чем Болдырев.

Виктор, раз уж так, то пришлю я в Медиа-архив Баткина, не дожидаясь всего блока Чтений, который пусть кто-то другой сканирует. Напоминаю, Киноведческие записки, № 14. Но пришлю тоже позже, сейчас времени нет за сканер садиться.

Dmitry
Начнем с того, что ни Вам, ни Виктору я ничего не писал.
Я хотел продолжить разговор с Григорием. И писал безотносительно к комментированию Виктором Вашей реплики. Суть моего высказывания сводилась к тому, что Тарковский создавал фильмы не для того, чтобы кого-то обидеть или не обидеть (что за ерунду Вы сказали, что Бахтина обидели НЕЗАСЛУЖЕННО, как такое вообще может быть?), а если он обиделся, то, извините, причем тут Тарковский ?
Виктор из главы "кого ищет горчаков" акцентировал внимание на выступление (надо думать, на устный доклад, а вовсе не статью) профессора - что само по себе является выдергиванием из контекста. А Вы углубили дихотомию, назвав професcором - некого Бахтина. И понеслась...

Не понимаю я вашего брата! (с)....))))))

Я могу пригласить на наш форум Болдырева. У меня есть его e-mail, но пользоваться этим я не буду. Я просто напишу в гостевую книгу. И если он решит прокомментировать свое мнение о "профессоре", что ж - будет яснее. Хотя я могу даже написать, почему Болдырев *не* станет перетряхивать это белье.

Никакого "важного вида" я не делал - мне это не свойственно вообще. Единственное, когда я раздражаюсть - это когда вижу что собеседники просто не обладают потенциалом глубокого повествования о теме - и ладно бы это - считают их мнения "тяжеловесными" и претендующими на истину.

ps.
Ваше предположение, что Б. прочел статью Бахтина наискосок - всего лишь предположение. wink.gif

update:
Ой изините - Баткина, а не Бахтина!
(и как же я так мог! biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: LGklen 8.01.2011 - 21:01
Цитата (nik @ 8.01.2011 - 17:37)
Цитата (LGklen @ 8.01.2011 - 16:17)
Цитата (Grigoriy @ 8.01.2011 - 00:46)
Но – как показал Николай – Ваши золотинки явно «страдают» некой легковесностью.

Где это показано и в чем именно.

LGklen, я тоже в легком недоумении blink.gif

nik.

Что Вы мне писалим за исключением того, что "не можете смотреть указанных мной режиссеров имеено по этой причине" ?

(речь не идет о другом - о книге на итальянском/русском ибо реплика Григория относится к более ранним постам)


ohmy.gif

Автор: Виктор 8.01.2011 - 21:16
Цитата (nik @ 8.01.2011 - 17:35)
Желание Виктора и Григория рассматривать Италию как чуть ли не тюрьму-ад, в который из райской и высокодуховной России изгнан герой, меня обескураживает...


Николай, не принимайте близко к сердцу.

Автор: Виктор 8.01.2011 - 21:23
Цитата (nik @ 8.01.2011 - 17:35)
Цитата (Виктор*8.01.2011 - 18:52)
О чудовищной трагедии Тарковского, который прочувствовал Италию, и все равно остался там, я еще только собирался говорить, поскольку по трагизму это очень созвучно с возвращением в Россию композитора Сосновского.


Виктор, а Вам не кажется, что возвращение Тарковского в Россию закончилось бы тем же, что и возвращение Сосновского?

Об этом можно только гадать, а вот то, что эмиграция закончилась быстрой кончиной Мастера - факт. И очень многие (правда, скорее эмоционально) напрямую связывают факт эмиграции со смертью Андрея Тарковского.

Но здесь мы входим в область довольно вольных предположений. Я же имел в виду трагичность решения Тарковского остаться за границей, которое, мне кажется, никто серьезно и не оспаривает.

Автор: nik 8.01.2011 - 21:33
Цитата (Виктор @ 8.01.2011 - 21:23)
Цитата (nik @ 8.01.2011 - 17:35)
Цитата (Виктор*8.01.2011 - 18:52)
О чудовищной трагедии Тарковского, который прочувствовал Италию, и все равно остался там, я еще только собирался говорить, поскольку по трагизму это очень созвучно с возвращением в Россию композитора Сосновского.


Виктор, а Вам не кажется, что возвращение Тарковского в Россию закончилось бы тем же, что и возвращение Сосновского?

Об этом можно только гадать, а вот то, что эмиграция закончилась быстрой кончиной Мастера - факт. И очень многие (правда, скорее эмоционально) напрямую связывают факт эмиграции со смертью Андрея Тарковского.

Но здесь мы входим в область довольно вольных предположений. Я же имел в виду трагичность решения Тарковского остаться за границей, которое, мне кажется, никто серьезно и не оспаривает.

Зря не оспаривают, мне кажется.
Вы дневники перечитайте. Основная проблема была ведь не в том, что Тарковский ТАМ тосковал по ЗДЕСЬ, а в том, что к нему ТУДА не выпустили сына. Выпустили бы - как знать - жил бы и до сих пор... Так что проблема не в ТАМ, а в ...ском здесь, которое и отсюда не дало ему жить, не разжало свои щупальца вокруг горла...

Автор: АНТОН 8.01.2011 - 22:29
Цитата
Фильм поэтический, в нем все не впрямую, не в лоб, все смыслы удаленные, его нельзя трактовать на таком плоском уровне, что тюрьма и что не тюрьма.

На мой взгляд нельзя и трактовать, что сцена со свечей - это акт веры.
Мы видим, что Горчаков идет от одного края бассейна к другому. Мы не видим, что писатель несет свечу в храм или в какое-то любое другое место, связанное с какой угодно религией.

Как гипотеза (акт веры или уверования)- это допустимо. Наравне с другими гипотезами. Но как единственно верное толкование - нет.

Автор: Dmitry 8.01.2011 - 23:06
Цитата
Dmitry
Виктор из главы "кого ищет горчаков" акцентировал внимание на выступление (надо думать, на устный доклад, а вовсе не статью) профессора - что само по себе является выдергиванием из контекста. А Вы углубили дихотомию, назвав професcором - некого Бахтина. И понеслась...
Не понимаю я вашего брата! (с)....))))))


Детский сад.
Устный доклад опубликован в виде статьи. Для вас новость, что так бывает?
На Чтениях Баткин был единственным профессором-итальянистом, и хотя Болдырев его фамилию не называет, но подробно цитирует именно его статью, что легко проверить, сличив тексты. Все опубликовано.
Про дихотомию – это юмор такой? Ну, посмешили.

Автор: Виктор 9.01.2011 - 00:05
nik
Я бы не стал входить в область вольных предположений.
Вне сомнения, разлука с сыном вносила дополнительный трагизм в ситуацию, но вряд ли этим ограничивалась. Ведь и Горчаков скучал без жены и детей, но не в этом же суть ностальгии и "Ностальгии".

Кстати, обратил ли кто-нибудь внимание, что Баньо Виньони находится в провинции ТОСКАна? Случайность?

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 00:34
На ТОСКу эту я сразу обратил внимание, как только Николай привел цитату из Зап.времени…

Автор: Виктор 9.01.2011 - 00:41
Grigoriy
И не сказали (С укоризной).

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 00:50
Финальный кадр не имеет отношения к аду.
В отличие от последних секунд Зеркала, всё же…
Там лес (для меня!) – именно Дантовский, из инципита «Комедии»: то, что цитирует Демидова.

Для меня существенно важно, что это не Рай (полнота, исполненность и т.п. – т.е. те смыслы, о которых писал Николай в начале этой ветки…)

Лимб – пред-дверие Рая. Но лимб отделен НЕ-переступаемой границей как от Рая, так и от Чистилища.

АТ был богоискатель, и в нем чего только не было понамешано. Но он не был платоник и не считал «земную жизнь» тюрьмой.
Лучшее тому доказательство – столь любимый нами с Виктором «Солярис».

Баткин не исчерпывается, конечно, диссиденством.
Но в политической ситуации 1989 г. он, несомненно, воспринял фильм как почвеннический, мутный, неопределенно-религиозный.
Анти-перестроечный, зовущий к ностальгии по «берендеевой Руси» и т.п.
Как человек достаточно тонкий, он сейчас, я думаю, скорректировал бы несколько свое отношение к фильму, сохранив, разумеется, весь негатив свой, но признав, что речь там идет не об иделологич.предпочтениях АТ а об экзистенциальной драме.

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 00:54
Я тут никак не достучусь со своим лимбом Дантовским…
Уж решил не искушать никого без нужды такими вот аллюзиями : ))))))

Автор: Olivin 9.01.2011 - 00:55
Цитата
Я же имел в виду трагичность решения Тарковского остаться за границей, которое, мне кажется, никто серьезно и не оспаривает.


Полагаю, для А.Т. любое решение было бы трагичным.

Автор: Виктор 9.01.2011 - 01:07
Olivin
Я не стал бы все же вдаваться в сослагательное наклонение. А сравнить, увы, невозможно: жизнь прожита, решение принято, конец известен.

Автор: Виктор 9.01.2011 - 01:09
Цитата (Grigoriy @ 8.01.2011 - 21:50)
Баткин не исчерпывается, конечно, диссиденством.
Но в политической ситуации 1989 г...

Спасибо за эту фразу. Она вертелась у меня на языке, но я не стал разворачивать эту тему.

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 01:13
Да, тут любые контр-фактические (Аристотель) предложения = предположения… мягко говоря уязвимы и убедительны только для их авторов.

А вот факт интересный.
Марина Влади вспоминает, как АТ ей еще в 60-е гг. уверенно сказал (тональность слов не помню: видимо, просто на предельной сербезности), что знает: он умрет и будет похоронен за границей.

Самая поразит. Цитата из Март., которую приводит Гиллеспи – о невозможности жить НИ в России, ни за границей.
В ЭТОМ смысле (но и ТОЛЬКО в этом) – я бы согласился с уважаемым Дмитрием Афанасьевичем!
С определенного некоего момента весь мир стал для АТ – тюрьмой.

Ностальгия – конечно же – задумывалась как способ заклясть в себе эту смертельную «тоску по Родине» (МЦ): при том, что АТ постоянно пытался найти выход, как жить на Западе, не разрывая с Россией…

Автор: Olivin 9.01.2011 - 01:21
Что касается экзистенциального, Григорий, насколько я понимаю, Nik и Dmitry сходятся в своем мнении о земной тюрьме Горчакова (Тарковского) и освобождение через уход из этого мира.

Не менее показательна, на мой взгляд, в продолжение этой темы - сцена в начале фильма: птицы, вылетающие из чрева некоего культового божества. Обряд этот мне не знаком, но смысл ее очевиден: птицы - души (сущности, монады, пуруши - кому как нравится), воплощающиеся в феноменальном мире. Птичье перо, медленно опускается на голову Горчакова - он одна из этих сущностей.
Процесс единения их символизирует сцена дождя в доме Доменико. Он собирает капли в разные емкости.
И наконец, возвращение души Горчакова в Единое (пространство) - последняя сцена фильма.

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 01:25
С Леонидом Михайловичем Баткиным история такая.
Это левый политик. Член политсовета Яблока. Агностик.
В 70-е гг. легально пропагандировал плюрализм, пиша многочисленные статьи о понятии «варьетА» у его любимых гуманистов.

Но в тоже время это серьезный культуролог.
Крупнейший в СССР и России специалист по Леонардо. Я был на его лекции в Музее им.Пушкина. Там не было междусобойчика левых культурологов.
Собрание почтил даже Ал.Викт.Михайлов…

Думаю, главным в такой резкой реакции было именно то время.

АТ делал фильм в 1983. Принял решение остаться в июле 1984.
И тем не менее, фильм так ни разу и не показали за это время в СССР…
А посмотри Баткин этот ф. в 1983… как знать? М.б., он нашел там того же Данта? : )


Автор: nik 9.01.2011 - 01:27
Цитата (Виктор @ 9.01.2011 - 01:07)
Olivin
Я не стал бы все же вдаваться в сослагательное наклонение. А сравнить, увы, невозможно: жизнь прожита, решение принято, конец известен.

Виктор, не понимаю только одного - почему именно решение остаться там, по Вашему мнению, было трагическим? Вы считаете, как я понял, что именно оно привело к "концу"?
Но не впадаете ли Вы в таком случае в сослагательное наклонение? Ведь утверждая это, Вы с неизбежностью должны подразумевать, что "если бы вернулся, все было бы хорошо". А если нет, то в чем трагизм? smile.gif

Автор: nik 9.01.2011 - 01:29
Цитата (Olivin@9.01.2011 - 01:21)
Птичье перо, медленно опускается на голову Горчакова

Пересмотрите сцену! Это не птичье перо. Это перо ангела.

Автор: Olivin 9.01.2011 - 01:30
Уважаемый Dmitry, позволю себе заметить, фраза "детский сад" не украшает Вас ни при каких обстоятельствах.

Автор: Olivin 9.01.2011 - 01:34
Цитата
Пересмотрите сцену! Это не птичье перо. Это перо ангела. 
   

Тем более. Правда, не знаю, как это Вы определили.

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 01:37
В данном случае соглашусь с Николаем.

Тарковского, конечно, выдавливали из СССР.
Но вот вопрос: уехал бы он на Запад, если бы ему кто-то твердо предрек (а АТ поверил бы пророчеству) – что он больше никогда не вернется на Родину….?

Хотя необходимо признать и то, что Виктор отстаивает здеь не просто свою личную т.зрения – но и глубинное убеждение Марины Арсеньевны


Автор: LGklen 9.01.2011 - 01:48
Цитата (Grigoriy @ 8.01.2011 - 22:13)
Ностальгия – конечно же – задумывалась как способ заклясть в себе эту смертельную «тоску по Родине» (МЦ): при том, что АТ постоянно пытался найти выход, как жить на Западе, не разрывая с Россией…

А как Вы объяснили бы то, что он не замыкался на чувствах русских к родине (Сосновский, Горчаков, Тарковский) и определил подобные страдания и у (для) канадки, которая подожгла дом своих хозяев, который мешал исполнению мечты вернуться домой.

Также, как Вы объяснили бы те слова которые, почти несомненно, более важны, чем "Надоели мне все ваши красоты, хуже горькой редьки", а именно:
"не хочу ничего для одного себя только. Никакой вашей красоты. Не могу..."

Автор: LGklen 9.01.2011 - 01:53
Цитата (Olivin @ 8.01.2011 - 22:34)
Цитата
Пересмотрите сцену! Это не птичье перо. Это перо ангела. 
   

Тем более. Правда, не знаю, как это Вы определили.

Вдоль деревянного дома на заднем плане бродил ангел (или ангельша) smile.gif

В другой сцене (на водных развалинах) также была затонувшая скульптура ангела (но не умершего на небесах). Перо как ассоциация с именно ангельским пером. (тут - имхо)

Автор: nik 9.01.2011 - 01:57
Цитата (Olivin @ 9.01.2011 - 01:34)
Цитата
Пересмотрите сцену! Это не птичье перо. Это перо ангела. 
   

Тем более. Правда, не знаю, как это Вы определили.

Эпизод с выпусканием птиц из чрева Девы Марии заканчивается крупным планом Мадонны дель Парто; на этом плане постепенно затихает щебет птиц. Затем крупным планом лицо Горчакова. Щебета птиц нет, но есть "колокольчики". Горчаков смотрит вверх и потом сразу же к себе за спину, как будто провожая взглядом что-то или кого-то. В этот момент мимо него пролетает перо (большое и белое! такого у маленьких птичек, выпускаемых в храме, не могло быть). Горчаков снова смотрит вверх, потом вниз и нагибается за пером. Взяв его, он снова оглядывается назад и мы видим, наконец, то, на что он смотрит: пригорок, дом, деревья... а около дома стоит ангел. Потом ангел медленно подходит к дому, оборачивается и смотрит в сторону Горчакова. Снова звук "колокольчиков" - и конец сцены.

Можете посмотреть вот здесь: http://www.youtube.com/watch?v=KrmsCdaZb7Y (2:15 - 3:52)

Откуда перо - делайте вывод сами. Я свой уже сделал...

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 01:58
Я имею в виду соотнесенность замысла(!) ф. с проблемой эмиграции АТ. В каковой эмиграции много было «дурной веры», иллюзий, попыток обмануть себя, перехитрить Судьбу и т.п.
Но было и знание, что он пересекает границу и вряд ли уже сможет вернуться (под-сознательное знание: основанное на достоверности «жить в России мне уже невозможно»). И связанная с этим знанием страшная тоска…

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 01:59
А мальчик в финале – это не Андрюша Горчаков (герой в детстве)?

Автор: nik 9.01.2011 - 02:14
Цитата (Grigoriy @ 9.01.2011 - 01:59)
А мальчик в финале – это не Андрюша Горчаков (герой в детстве)?

Думаю, ответ на этот вопрос зависит от ответа на другой вопрос: "Кто все эти люди?" (имеются в виду две женщины, девушка и мальчик в видениях Горчакова).

Но если воспринимать фильм как поэтическое произведение (о чем выше совершенно верно сказал Dmitry), то, конечно, такой смысловой обертон (мальчик - герой в детстве) там присутствует.
В некотором смысле здесь происходит и встреча с уже умершей матерью (которая уже "там" кладет руки мальчику на плечи). От этого становится более понятно и посвящение фильма памяти матери.

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 02:18
Меня поразило, что мать в этом пред-финальном плане – «без лица»…

Но если они уже умерли, то «странно», что Горчаков в финальном кадре – только с собакой (я лично тут не могу удержаться от припоминания знаменитого восклицания Бердяева в Самопознании. Правда, у Б. там кот : )
В Солярисе (продолжаю уныло гнуть свое): и собака была, но и отец тоже : )

Автор: LGklen 9.01.2011 - 02:21
Цитата (Grigoriy @ 8.01.2011 - 22:59)
А мальчик в финале – это не Андрюша Горчаков (герой в детстве)?

Конечно он.
И мать уже *не* "в семи шагах" и уже *не* "рукою манит".

В этом смысле солгасен с Д.С. что герой умер несколько раньше. Ведь в одном из видений руки матери Г. касаются сына примерно так же как и в последних кадрах.

Впрочем - все это домыслы (не суть важные)
Интер-трепации могут быть иные. ))

Автор: nik 9.01.2011 - 02:31
Цитата (LGklen @ 9.01.2011 - 02:21)
Конечно он.

Вот тут загвоздка, на самом деле...
Потому что, по некоторым "интер-трепациям", "все эти люди" - это жена, теща, падчерица и сын главного героя (ну и его собака, оставшаяся в России и странным образом "совпавшая" с итальянской собакой Доменико). То есть это состав семьи самого АТ на тот момент.
Тогда может быть толкование, что жена забирает сына, а герой уходит в мир иной.

Но поскольку фильм поэтический, то возможны самые разные метафорические пересечения. В конце концов, сын и герой в детстве уже были у Тарковского одним человеком - в "Зеркале" smile.gif

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 02:39
Жена в опр.момент благополучно прибыла в Италию.
Ее-то, как известно, и «винит» МА в под-талкивании активном АТ к эмиграции (совпадение здесь с Сурковой)

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 02:40
Там, конечно, очень важен взгляд Милены Вукотич.
Здесь АТ хрестоматиен как НИКОГДА!!!

Это ведь сто-мильонное воспроизведение «эффекта Кулешова»…

А мальчик этот, наверное, сын – да

Автор: nik 9.01.2011 - 02:46
Да-да, про жену я помню.

Вообще в фильме не очень понятно, жена это или мать...

И то, что в "видениях" имелась в виду (пардон за тавтологию) Россия, а не что-то другое, не сразу понятно. Уж очень эта Мария на итальянку похожа smile.gif Да и интерьер и стилистика домика ну совсем не русские - три окна на одну стену! Выход из спальни прямо на улицу!.. wacko.gif

Автор: nik 9.01.2011 - 02:47
"Эффект Кулешова" - это когда у него актеры не моргали? biggrin.gif

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 02:54
Нет-нет.
Это эффект монтажного стыка.
Лицо Мозжухина – нож.
Лицо Мозжухина – еда.
И т.д.

Т.е. здесь направлением взгляда АТ диктует, на ЧТО здесь надо смотреть (НЕ на умершего героя, чьи руки сами вываливаются из кадра: понятно, что Г. падает замертво) – на продолжающую гореть свечу. (В то время, как «остальные» бегут к упавшему телу.)

Автор: nik 9.01.2011 - 03:00
Цитата (Grigoriy @ 9.01.2011 - 02:54)
Нет-нет.
Это эффект монтажного стыка.
Лицо Мозжухина – нож.
Лицо Мозжухина – еда.
И т.д.

Т.е. здесь направлением взгляда АТ диктует, на ЧТО здесь надо смотреть (НЕ на умершего героя, чьи руки сами вываливаются из кадра: понятно, что Г. падает замертво) – на продолжающую гореть свечу. (В то время, как «остальные» бегут к упавшему телу.)

А-а-а! Спасибо, буду знать и это название!
У нас в театре это называется "работа цепОчки".
То есть персонажи, находящиеся на сцене, но не участвующие в действии, должны либо не привлекать к себе внимания, либо следить за действием. Если зритель посмотрит на них, то, проследив за их взглядом, пройдя "по цепочке", снова будет смотреть на действие.

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 03:00
Насчет и вправду «нерусскости» этой России в фильме…

Всем памятен драстичный ответ продюсера в ответ на взрывную реплику АТ («Если я не смогу снимать в России – фильма же не получится!!!!»)…?
(Каж., этот разговор приводит в первой книге Суркова)

Не удивительно, что уже после решения остаться на Западе АТ всегда с подчеркнутым уважением говорил о системе кинопроизводства в СССР (до меня однажды долетела и такая реплика сквозь зубы: «Да Люся [им. в виду Л. Фейгинова, монтажер всех его снятых в СССР фильмов]мне всё бесплатно смонтирует!!!!»)

Автор: Виктор 9.01.2011 - 03:03
nik
Николай, это не только мое мнение, но и мнение очень многих близких ему людей. В этом я больше опираюсь именно на чужие мнения. Я специально не называю имена и фамилии, т.к. Вы без труда это все найдете сами.

Я ни в коей мере здесь не подразумеваю, что, вернувшись, у Тарковского всё было бы "хорошо". Могу предположить только, что было бы "по-другому". Не более того.

Вы заметили, Николай, что я всячески стараюсь уйти от того, что "могло бы быть", т.к. считаю эти размышления абсолютно непродуктивными.

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 03:04
Да, но в Ност. побочный, так сказать, «эффект» того эффекта: дейксис взгляда.

А у самого Кулешова – это открытие смысло-порождения в «монтажной цепочке»: склейка кадра 1 (ОДИН И ТОТ ЖЕ взгляд Мозжухина) с кадрами 2, 3, 4… (самые разные предметы), дает совершенно разные СМЫСЛЫ этого взгляда!
Т.е. чтобы быть совсем точным – здесь у АТ не сам «эф.Кулешова», разумеется.
А аллюзия на него: лицо, взгляд монтируются встык с объектом этого взгляда

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 03:11
В том плане важно и движение людей в кадре. Сначала вертикальное на нас, а потом и горизонтальное: чье-то, за кем и появляется лицо Вукотич, смотрящей по-музжухински без-страстно на… с пом. монтажной склейки (на которые он особенно скуп в 2 посл.фильмах) мы понимаем, что смотрит она на свечу…
Это весьма открытый прием – вот я чтО я хотел сказать. Тут АТ лишает нас возможности по-упражняться в трепациях…

Автор: Виктор 9.01.2011 - 03:37
Olivin
Я смиренно попросил бы Вас не делать замечаний Дмитрию Афанасьевичу. Если Вы не согласны с каким-то мнением, то можно аргументировать, но поучать и воспитывать не надо. Пожалуйста.

Автор: LGklen 9.01.2011 - 04:03
Цитата (nik @ 8.01.2011 - 23:46)
Уж очень эта Мария на итальянку похожа smile.gif

nik
В передаче с просмотром Ностальгии у Разлогова, М.А. Тарковская сказала, что увидела из фильма много "приветов" ей от брата. Черная женщина-жена похожа и внешне и по прическе на нее, сказала Марина Арсеньевна. (Более того, были продемонстрированы фотографии МА в молодости где действительно большое сходство).
И этому можно было бы придать лишь то значение, что Марина Арсеньевна чисто по-женски сентиментально выдает желаемое за действительное, если бы не то, что это на самом деле очень многое способно объяснить, к чему мы здесь еще пока не шибко приблизились.

И опять же, в центре внимания будет умничка Болдырев.

Но об этом всем как-нибудь в другой раз.

Автор: nik 9.01.2011 - 04:07
Цитата (Виктор @ 9.01.2011 - 03:03)
nik
Николай, это не только мое мнение, но и мнение очень многих близких ему людей. В этом я больше опираюсь именно на чужие мнения. Я специально не называю имена и фамилии, т.к. Вы без труда это все найдете сами.

Я ни в коей мере здесь не подразумеваю, что, вернувшись, у Тарковского всё было бы "хорошо". Могу предположить только, что было бы "по-другому". Не более того.

Вы заметили, Николай, что я всячески стараюсь уйти от того, что "могло бы быть", т.к. считаю эти размышления абсолютно непродуктивными.

Виктор, по мнению многих близких людей Тарковского главной ошибкой был брак с Л.П. Если уж быть честными до конца, то причину скорого "финала" надо видеть в этом. Решение остаться - только следствие первой ошибки.

Тема скользкая, действительно. Давайте замнем для ясности.
_____________________________________________________

Другое меня интересует больше.
Вы действительно полагаете, что ностальгия в "Ностальгии" - это ностальгия по реальной России?

Автор: nik 9.01.2011 - 04:11
LGklen, а Вы не откладывайте! smile.gif
Я вот все пытаюсь на что-то другое выйти, а меня непременно возвращают к Италии-тюрьме или призывают не волноваться (Виктор, ничего личного).
Напомните, что там у Болдырева на этот счет.

Автор: Виктор 9.01.2011 - 05:08
nik
Что называется, вопрос ребром.

Я рискую опять накликать на себя... э-э... некоторое недопонимание. Но да, конечно, да.

Это "да" требует очень большого пласта объяснений, а иначе мы не обсуждали бы эту тему аж на 15 страницах.

Как объяснял "Ностальгию" Тарковский: «Я хотел рассказать о русской форме ностальгии — о том типичном для нашей нации состоянии души, которое охватывает нас, русских, когда мы находимся вдали от родины. В этом я видел — если хотите — свой патриотический долг, так, как я его сам ощущаю и понимаю. Я хотел рассказать о похожей на судьбу связи русских со своими национальными корнями, со своим прошлым и своей культурой, своей землей, друзьями и родными, о той глубинной связи, от которой они не могут отрешиться всю свою жизнь — куда бы ни забросила их судьба...»

Почему русской? И чем русская ностальгия отличается от ностальгии испанцев в "Зеркале"? И почему только у русских это, как правило, носило такой драматический характер?
Достаточно почитать о послереволюционной эмиграции, чтобы прикоснуться к такому русскому восприятию ностальгии.
(Другой вопрос, почему у постперестроечных эмигрантов такого драматизма нет и в помине.)

Это как с любимой женщиной, женой, с которой прожил долгие годы, на которую ворчишь, даже ругаешься, но жить без неё не можешь. Почему?
Потому что любишь.

Автор: АНТОН 9.01.2011 - 05:42
Цитата (nik @ 9.01.2011 - 01:57)
Затем крупным планом лицо Горчакова. Щебета птиц нет, но есть "колокольчики". Горчаков смотрит вверх и потом сразу же к себе за спину, как будто провожая взглядом что-то или кого-то. В этот момент мимо него пролетает перо (большое и белое! такого у маленьких птичек, выпускаемых в храме, не могло быть). Горчаков снова смотрит вверх, потом вниз и нагибается за пером. Взяв его, он снова оглядывается назад и мы видим, наконец, то, на что он смотрит: пригорок, дом, деревья... а около дома стоит ангел. Потом ангел медленно подходит к дому, оборачивается и смотрит в сторону Горчакова. Снова звук "колокольчиков" - и конец сцены.Откуда перо - делайте вывод сами.... Я свой уже сделал...


blink.gif blink.gif blink.gif
Действительно - ангел. Посмотрел прямо сейчас вот. Никогда раньше не видел, хотя фильм смотрел... больше 10 раз - точно.
Прямо чудо какое-то! rolleyes.gif

Спасибо!! biggrin.gif

Автор: АНТОН 9.01.2011 - 06:09
Попытался осмыслить - почему не видел раньше? unsure.gif Получилось, что качество моих дисков очень низкое, а ангел у дома - очень небольшой по размеру, относительно всей площади кадра. Раньше я видел движение и не видел конкретно - что или кто движется. Ну и думал, что это кто-то из жильцов дома. sad.gif

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 15:44
А что, нельзя ли нам «помириться» на моем старом предложении: добавлять союз «и»…? : ))))
И по реальной России ТОЖЕ…
Ведь этот не очень убедительно русский домик – такая же копия дома в Мясном (построенного всё же трудами Л.П., а не близких АТ людей: стоит и эту правду признать!), как собака – тот самый Дакус, с кот. он так долго из Италии по телефону говорил…

Про эмиграцию всем стоит такой факт учесть: АТ уехал туда с программой-максимум. Жить там, НЕ разрывая – елико возможно – с СССР. Переправить туда всех родных.
Но работать ТОЛЬКО заграницей.
В СССР он сказал уже всё, что мог. Думаю, он отлично это осознавал…

Автор: nik 9.01.2011 - 16:45
Виктор, спасибо за ответ. Кучу моих комментариев к нему и других цитат из того же Тарковского см. выше, на 15 страницах обсуждения smile.gif
_______________________________________________________

Григорий
Да, конечно же "и"! Просто когда образ обрастает таким количеством обертонов, как образ видений Горчакова в фильме, то первоначальное значение становится до определенной степени нерелевантным.
Помните, Трике поет Татьяне: "Вы роза, вы роза"? Он же не имеет в виду, что у нее стебелек, шипы и лепесточки?! smile.gif
А то, что АТ ехал туда, чтобы работать только ТАМ - с этим согласен. Только он при этом хотел неисполнимого - иметь возможность периодически возвращаться в свой дом в Мясном.

Интересно, в доме в Мясном была такая стеночка в три огромных окна? И был ли выход из спальни сразу на улицу?
_______________________________________________________

АНТОН, поздравляю! Помню свой восторг от того, когда я впервые это заметил!

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 17:13
Но для АТ как-то НЕ становилось, оставалось релевантным, я думаю…
Нет, возвращаться (тем более периодически) в Мясное – НЕ мечтал.
Он был реалист… И понимал: один раз пересечешь границу в обратную сторону – и ВСЁ! Мышеловка захлопнулась…
Что только усиливало ностальгию!


Автор: fujinon 9.01.2011 - 19:37
......................

Автор: Виктор 9.01.2011 - 20:04
Цитата (nik @ 9.01.2011 - 13:45)
Виктор, спасибо за ответ. Кучу моих комментариев к нему и других цитат из того же Тарковского см. выше, на 15 страницах обсуждения smile.gif

Вы от этой цитаты отмахнулись, словно она менее важна, чем предыдущие. Она становится в ряд абсолютно равноправно с другими, не отменяя, а дополняя целостную картину.

Также и в восприятии фильма: тоска по возвращению в реальную Россию не отменяет тоски по трансцендентному, а является ее неотъемлемой частью.

Мои опасения в очередной раз быть недопонятым, кажется, опять оправдались.

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 20:07
Он интуитивно знал, что уезжает из СССР навсегда, но до июля 1984 всё продолжал надеяться на чудо…
Эта амбивалентность чувствуется и в Ностальгии каким-то образом… В рас-тождествлении АТ с Горчаковым.

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 20:11
Дорогой Виктор!
Увы! Закон публичных обсуждений чего бы то ни было таков.
Пока сам всё не разжуешь – всё будут тебя донимать СВОИМИ трактовками твоих слов : )))))))))))))))))))))))))))))))))

Автор: nik 9.01.2011 - 20:38
Виктор, Вы меня тоже не так поняли, видимо...
Давайте попробуем внести ясность.

Я от приведенной Вами цитаты не отмахиваюсь никоим образом. Так же как Вы, надеюсь, не отмахиваетесь от тех цитат, что приводил я в подтверждение того, что топос "тюрьмы" в итоге не стал определяющим для Тарковского.
Григорий совершенно правильно указал на то, что здесь определяющим является союз "и". То есть Россия - это и реальная Россия, и недостижимый идеал.
Но мне интересен вопрос о том, что от реальной России, из которой уехал Горчаков, осталось в фильме? Не является ли образ России, возникающий в видениях Горчакова, идеализацией? Конечно, тоскует герой по родине. Конечно, он русский, и поэтому Тарковский в приведенной Вами цитате говорит о ностальгии как типично русском состоянии души.
Но не является ли ностальгия вообще - ностальгией по несуществующему, по домысливаемому образу, т.е. тоской по трансцедентному, в которой тоска по реальному дому и реальной местности - лишь отправная точка? Вот о чем мне хотелось бы поразмыслить в связи с фильмом. Иначе я не очень понимаю, откуда берется тоска по идеалу... Ну тосковал бы себе по родным березкам - и все. А тут вдруг желание установить взаимное понимание откуда-то берется, интерес к 1+1=1 и т. д. ...

Автор: Виктор 9.01.2011 - 21:03
nik
Извините, Николай, я, кажется, поспешил с выводами. Просто мы идем к одному и тому же с разных концов. И Ваш предыдущий топ тому подтверждение.
Конечно, реальная Россия - это и место, и состояние, которое в этом месте возникает. Естественно, что определенные идеализации возникают обязательно - это особенность человеческой психики.
И самое важное, что я прочитал у Вас, это то, что "тоска по реальному дому и реальной местности - лишь отправная точка" Это, на мой взгляд, ключевой момент, поскольку нельзя отбросить эту отправную точку, сделать ее как бы несущественной. Наоборот, это та опора, та ступенька, на которую нужно опереться, иначе нога провалится в яму. И тогда уже не до трансцендентного.
Поэтому, я считаю, что ностальгия по реальной России является необходимым условием для скучания по транцендентному. В Евангелии это сказано следующими словами: "Раб верный, был ты верен в малом, над многим тебя поставлю".
Дмитрий Афанасьевич обратил внимание на образ купола в фильме, как движение от земного к небесному, и именно в определенной последовательности. Без беременной жены в первой части фильма совершенно пустым окажется и значение купола во второй части.

Автор: Виктор 9.01.2011 - 21:43
Но здесь мы говорили о тоске, а не о достижении.
В этом-то и заключается смысл моего открытия во время этого просмотра, что для достижения трансцендентного необходимо сначала достигнуть земной родины. Как отправной точки.
Я согласен с Григорием, когда он говорит об изгнании в Италию как место, которое находится дальше (если можно так выразиться) от достижения трансцендентного. И все усилия Горчакова в этом фильме направлены на то, чтобы достигнуть хотя бы отправной точки, своей земной Родины.
И опять, я абсолютно солидарен с Григорием, что этого места он достигает в посмертном опыте. Это место не Рай и не ад, не транцендентная полнота, а лишь место некоего покоя. Вероятно, так же покойно чувствовал себя Горчаков в реальной России.

Автор: nik 9.01.2011 - 22:59
Виктор
То, что Вы говорите, несомненно, имеет смысл. Только возникают определенные вопросы и сомнения, на которые я вновь постараюсь обратить внимание.

Горчаков в начале фильма до такой степени обращен внутрь, что не видит Италии в принципе, что ее "красоты" действительно проходят как бы мимо него. И на человеческом уровне контакта с Италией не происходит, ибо единственный человек, с которым контачит герой - переводчица - так озабочена своими сексуальными проблемами проблемой определить себя в материальном мире, что не способна даже в малой степени разделить тоску Горчакова. И вот эта обращенность героя внутрь, его настроенность на "тонкий мир" - они всегда с ним. И Россия в этом смысле всегда с ним. Ему не нужно физическое пребывание там, чтобы быть там внутренне. То есть география здесь не играет почти никакой роли.
Вы говорите, что
Цитата
все усилия Горчакова в этом фильме направлены на то, чтобы достигнуть хотя бы отправной точки, своей земной Родины.
Простите, но я вижу обратное. Он остается с Доменико и не уезжает с Эудженией. Он не улетает в Москву, а едет в Баньо Виньони, чтобы пронести свечу (и это нежелание уезжать очевидно и окружающим: "Я так и знал, что вы сегодня не уедете", - говорит водитель). То есть реальное, физическое, отступает для Горчакова на второй план. Главным становится метафизическое достижение трансцедентального (да и как иначе его можно достичь, как не метафизически!).

Кроме того, как только возникает человеческий контакт с Италией - встреча с Доменико, также жаждущим трансцедентного, - Горчаков открывается и отдается этому контакту полностью. Тут же его видения замещаются видениями Доменико, Горчаков как бы погружается в его мир - и тут бессильны какие бы то ни было языковые барьеры, общение идет напрямую, сразу происходит обмен трансцензусами, стоит только Горчакову переступить порог жилища Доменико.

Оставшись один, Горчаков идет в затопленный храм, устраивает там маленький "пикничок", и произносит вдруг: "Здесь как в России, сам не знаю почему... не знаю..."
То есть физическая, материальная тоска по реальной России по ходу фильма отступает. То, что было заявлено как главная тема в названии фильма, уходит на второй план. Главным становится исполнение своего предназначения для достижения полноты. Точнее, это предназначение Доменико (на это уже намекал Григорий), которого тот выполнить не в состоянии, но это не столь важно, поскольку одна капля и одна капля - одна большая капля, одно большое общее предназначение, предназначение всего человечества.

Выросшее на российской почве стремление Горчакова возвыситься духовно оказалось свойством не только русского Горчакова, но и итальянца Доменико (пусть и выросло оно на тосканской почве).

И в финале в посмертном видении героя к тоске по родине (русская деревня) добавляется, если хотите, тоска по Италии (холмы Тосканы), в которой он выполнил свое предназначение как творение Божие. Возникает новая целостность героя, о чем сам Тарковский говорил в "Запечатленном времени". Я уже цитировал этот фрагмент, но процитирую еще раз, обратив внимание на то, что Тарковский называет родным и кровным и Россию, и Италию:

Цитата
Это как бы смоделированное внутреннее состояние героя, его раздвоенность, не позволяющая ему жить, как прежде. Или, если угодно, напротив — его новая целостность, органически включающая в себя в едином и неделимом ощущении родного и кровного и холмы Тосканы, и русскую деревню, которые реальность повелевает разделить, вернувшись в Россию. Горчаков так и умирает в этом новом для себя мире, где естественно и органично сопрягаются вещи, раз и навсегда почему-то и кем-то поделенные в этом странном и условном земном существовании.


То есть фильм получается о преодолении ностальгии, так сказать, "физической", о ностальгии трансцедентной и о выполнении миссии человека как создания Божия.

Автор: nik 9.01.2011 - 23:11
fujinon
напишите мне на koriolans@yandex.ru

Автор: LGklen 9.01.2011 - 23:35
nik

Вы конечно извините, многое совпадает у нас по рассуждениям. Но все то, к чему Вы приходите в результате рассуждений:
1. общее предназначение всего человечества (1+1)
2. он выполнил свое предназначение как творение Божье.


- весьма размыто и общо...
Можно ли об этом подробнее?

короче, интересно к чему это все приведет... smile.gif
Внимательно слежу за вашей беседой.

Автор: Grigoriy 9.01.2011 - 23:43
Горчаков НЕ достигает полноты.
К полноте – призван Малыш в Жертвоприношении.
Поскольку отец сжег то место, где царило неподлинное бытие.
Александр принес себя и свой дом и свое счастье быть рядом с самым родным и любимым созданием на земле – только чтобы у Малыша было будущее, пусть оно и «ничем не обезпечено и не гарантировано». Но оно открыто…
А у Горчакова будущего нет. У него есть только любимая собака, дом и вся вечность, заносимая снегом…
И света у него нет. Света Правды. Виктор меня поймет, надеюсь.
В Ност. речь не идет о «трансцендентном». Или, точнее, речь там идет о более глубоких и важных вещах. О тоске по навсегда утраченному Раю…

Автор: LGklen 10.01.2011 - 00:13
Цитата (Grigoriy @ 9.01.2011 - 20:43)
Или, точнее, речь там идет о более глубоких и важных вещах. О тоске по навсегда утраченному Раю…

Верно ! (не сочтите за заносчивость)
Однако как Горчаков это понимает? Меня интересуют как Вы это понимаете, диалектика ваших мыслей, ведущих к подобному заключению.

Автор: nik 10.01.2011 - 00:28
Grigoriy, LGklen
Вопрос терминологии. Конечно, речь идет о тоске по утраченному Раю и о желании вернуться туда. Вернулся он туда или нет - на этот вопрос я не знаю ответа (да он он мне и не важен), но то, что он стремится именно туда, - этого я нигде не отрицал вроде бы.

LGklen, к сожалению, не размыто и не общо не получится. Что значит "пронести свечу через бассейн" - каждый решает для себя сам. Многие не проносят, Горчаков - пронес. Почему именно это действие является образом выполнения предназначения - не знаю. А почему Александру для спасения мира надо было переспать с Марией? Это внелогические вещи, это в большей степени поэзия...

Автор: Виктор 10.01.2011 - 06:10
nik
Николай, просмотрел еще раз обсуждение фильма. И поймал себя на мысли: а с чего Вы взяли, что у Горчакова проявился интерес к единству, объединению? Мне кажется, что весь фильм он всячески подчеркавает невозможность этого единства, особенно в саркатическом "государственные". Этой идеей "болел" Доменико, равно как и 1+1=1.
Горчаков вообще мало говорит, самым разговорчивым он был в сцене выпивания, но о чем он говорил? Он сказал про ботинки, которых в Италии слишком много, про невыраженную любовь и про "дурак, я там живу".
Этот анекдот еще раз подчеркивает невозможность единства, потому что они "там живут".
И нет никаких намеков на то, что Горчаков изменил свое видение.

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 14:33
Имхо…
Эта формула, заимствованная из «Красной пустыни» (если интересно, могу потом указать страницу в книге Д.А. Салынского), – такая же не-разгадываемая загадка, как халат с инь-янь у Александра…

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 14:45
LGklen’y.
Я ведь сразу и с легкостью согласился с восприятием образа России в Ност., как он запечатлелся в восприятии Николая. Как весьма условной России, которую поначалу можно спутать с Италией (только другой по Смыслу).
А логика моя очень проста…
Для меня, Зеркало и Ностальгия – это почти в букв.смысле «дантовская» дилогия АТ.
Вопрос остается (для меня лично) важным: почему АТ отказался о первоначального финала З. (в том варианте, который я видел на самом первом показе, 17 апреля 1974 г.) – рука с горящей веткой. М.б., это произошло уже ПОСЛЕ решения отрезать «голову» в панораме по умирающему Алексею…? Т.е. я финал канонической версии связываю со своим пониманием взаимо-отношений АТ – Алексей как именно рас-тождествление.
Горчакову дается возможность ДРУГОЙ смерти. Соотв., и участь его за-смертная, надо думать, иная чем у Алексея. И она примерно та же, чтО у Мастера Булгаковского. Покой без Света. Это именно лимб…
Я не вправе здесь приводить трактовку финального титра, которую предложил (в частной беседе) Виктор. Но именно этот разговор меня лично и навел на такое понимание этих двух фильмов…

Автор: nik 10.01.2011 - 15:52
Цитата (Виктор @ 10.01.2011 - 06:10)
nik
Николай, просмотрел еще раз обсуждение фильма. И поймал себя на мысли: а с чего Вы взяли, что у Горчакова проявился интерес к единству, объединению? Мне кажется, что весь фильм он всячески подчеркавает невозможность этого единства, особенно в саркатическом "государственные". Этой идеей "болел" Доменико, равно как и 1+1=1.
Горчаков вообще мало говорит, самым разговорчивым он был в сцене выпивания, но о чем он говорил? Он сказал про ботинки, которых в Италии слишком много, про невыраженную любовь и про "дурак, я там живу".
Этот анекдот еще раз подчеркивает невозможность единства, потому что они "там живут".
И нет никаких намеков на то, что Горчаков изменил свое видение.

Тут-то все как раз просто. И намек еще какой есть - свечу-то ведь он понес за Доменико?
А вся "болтология", о которой говорите Вы... Я вот представил себе, как это выглядело бы в исполнении Солоницына, и какие параллели со "Сталкером" возникли бы. Только если в "Сталкере" движение писателя в сторону Сталкера обозначено одним фильньным взглядом, то в "Ностальгии" движение Горчакова в сторону Доменико - основной сюжет, и заканчивается оно несением свечи. А вся болтовня про ботинки и рассказывание анекдотов - это "заговаривание" внутренней нерешительности перед главным поступком.

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 16:07
А снимался этот взгляд Солоницына как обращенный исключительно на ЖЕНУ Сталкера (думаю я). Ведь ее монолог встал на свое нынешнее место только при монтаже…
Сейчас он смотрит завороженно на всех троих….
И мы поначалу думаем (в начале след.плана), что совершилось чудо – и Мартышка пошла…

Автор: LGklen 10.01.2011 - 16:20
Цитата (Grigoriy @ 10.01.2011 - 11:45)
LGklen’y.
Я ведь сразу и с легкостью согласился с восприятием образа России в Ност., как он запечатлелся в восприятии Николая. Как весьма условной России, которую поначалу можно спутать с Италией (только другой по Смыслу).
А логика моя очень проста…
Для меня, Зеркало и Ностальгия – это почти в букв.смысле «дантовская» дилогия АТ.
Вопрос остается (для меня лично) важным: почему АТ отказался о первоначального финала З. (в том варианте, который я видел на самом первом показе, 17 апреля 1974 г.) – рука с горящей веткой. М.б., это произошло уже ПОСЛЕ решения отрезать «голову» в панораме по умирающему Алексею…? Т.е. я финал канонической версии связываю со своим пониманием взаимо-отношений АТ – Алексей как именно рас-тождествление.
Горчакову дается возможность ДРУГОЙ смерти. Соотв., и участь его за-смертная, надо думать, иная чем у Алексея. И она примерно та же, чтО у Мастера Булгаковского. Покой без Света. Это именно лимб…
Я не вправе здесь приводить трактовку финального титра, которую предложил (в частной беседе) Виктор. Но именно этот разговор меня лично и навел на такое понимание этих двух фильмов…

Григорий
Я конечно могу ошибаться (Зеркало я ощущаю субъективно- внелогически (само "ваяние из времени", не классическая драматургия, я, догадываюсь, и должно преследовать такую цель и воспроизводить такой эффект), но я больше чем уверен, что суть незримого персонажа Алексея изначально отождествлена не только с А.Т. (чтобы потом рас-тождествлять с ним же), но существует и как взаимно переплетаемый с отцом и его судьбой образ. Да и наверное, не только с отцом. Как говорится: "не увидев себя в другом, невозможно вообще себя увидеть".

Если же я говорю банальность и персонаж Алексея очевидно собирателен - то почему не предположить, что альтер-это Т. не распределялось на множество образов (я уверен и могу это показать на Н.), а сам А.Т. до поры до времени несколько "рефлектировал за их спинами" (ведь кино - зависимое от множества людей искусство), пока не прыгнул от нашествия духа на душу в Ж.?
Я конечно не берусь говорить о четком определении самого понятия алтер-эго (возможно, с этого нужно было бы начать).

Однако - тут еще один момент. Поэтические образы и обертоны видений Г. могут красноречивей говорить о сути произведения, чем то, что мы знаем из биографии и библиографии Т. и ошибочно связываем с тем, к чему как мы думаем это имеет отношение, а на самом деле это - неверно выстроенные акценты.
(Вот почему мне не хочется выступать, а хочется прочитать книгу Д.С.)


p.s.
Написал большой кусок - но стер.

[Продолжаю смиренно читать форум] smile.gif

Автор: LGklen 10.01.2011 - 16:39
Цитата (nik @ 10.01.2011 - 12:52)
Цитата (Виктор @ 10.01.2011 - 06:10)
nik
Николай, просмотрел еще раз обсуждение фильма. И поймал себя на мысли: а с чего Вы взяли, что у Горчакова проявился интерес к единству, объединению? Мне кажется, что весь фильм он всячески подчеркавает невозможность этого единства, особенно в саркатическом "государственные". Этой идеей "болел" Доменико, равно как и 1+1=1.
Горчаков вообще мало говорит, самым разговорчивым он был в сцене выпивания, но о чем он говорил? Он сказал про ботинки, которых в Италии слишком много, про невыраженную любовь и про "дурак, я там живу".
Этот анекдот еще раз подчеркивает невозможность единства, потому что они "там живут".
И нет никаких намеков на то, что Горчаков изменил свое видение.

Тут-то все как раз просто. И намек еще какой есть - свечу-то ведь он понес за Доменико?
А вся "болтология", о которой говорите Вы... Я вот представил себе, как это выглядело бы в исполнении Солоницына, и какие параллели со "Сталкером" возникли бы. Только если в "Сталкере" движение писателя в сторону Сталкера обозначено одним фильньным взглядом, то в "Ностальгии" движение Горчакова в сторону Доменико - основной сюжет, и заканчивается оно несением свечи. А вся болтовня про ботинки и рассказывание анекдотов - это "заговаривание" внутренней нерешительности перед главным поступком.

Да.
Но насчет заговаривания не соглашусь.
(это ведь бессознательные параллели со стремлениями Доменико. Ведь "большая глубокая лужа", из которой человек в анекдоте хотел спасти другого, это и есть "бассейн", про обитателей которого Доменико сказал собаке "Ты не должен быть таким").

Вы ведь помните, как он сказал с улыбкой - "Хорошо. Ну конечно помогу" (пронести свечу). С чего Вы решили что спустя день он стал относиться серьезно и с внутренней неуверенностью и боязнью?. Нет, он просто на своем опыте последовательно (с другого конца) подходил к той же боли по поводу сдвинутого центра души современного человека, что и угнетало Доменико.

Автор: nik 10.01.2011 - 17:01
Цитата (LGklen@10.01.2011 - 16:39)
Но насчет заговаривания не соглашусь. ... С чего Вы решили что спустя день он стал относиться серьезно и с внутренней неуверенностью и боязнью?

Здесь не настаиваю. Просто меня всегда волновал вопрос: а чего это он поперся в затопленный храм и ходил там по колено в воде? Одним из объяснений, мне кажется может служить мысль о том, что это - своеобразная репетиция хождения по воде. Пока без свечи, по неглубокой воде, но все же...

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 17:13
А вроде как «мы» решили, что он и не по воде совсем идет (в воображении)…
Меня лично Виктор пере-убедил : )

Автор: LGklen 10.01.2011 - 17:17
Цитата (nik @ 10.01.2011 - 14:01)
а чего это он поперся в затопленный храм и ходил там по колено в воде? Одним из объяснений, мне кажется может служить мысль о том, что это - своеобразная репетиция хождения по воде. Пока без свечи, по неглубокой воде, но все же...

Ну по -мне это очень механистичное объяснение. Но возможно у Тарковского - и это - не случайно. Кто знает-то ??

Но мне кажется - что он вообще забыл об этом.
Он ведь уезжал. И только напоминание по телефону от Эуджении про выступление Доменико в Риме - заставило чужую совесть атеиста проснуться. Он не знал что у Доменико это дойдет до публичного выступления, где все партии и его ("ты пойдешь со свечой") должны на самом деле быть разыграны.
Ведь мне кажется, это отчетливо показано.
Свечка интересовала его как сокровенный одушевленный подарок от интересного человека, считаемого сумасшедшим, из Италии, которую он привез бы в Москву.

Автор: LGklen 10.01.2011 - 17:19
Цитата (Grigoriy @ 10.01.2011 - 14:13)
А вроде как «мы» решили, что он и не по воде совсем идет (в воображении)…
Меня лично Виктор пере-убедил : )

Ну бассейн то всегда (до последнего) был с водой и тренировка могла быть только с учетом того, что он пойдет именно по воде...)

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 17:21
Изначально было решено АТ (см. обсуждение режисс.сценария на худсовете объединения: http://www.tarkovskiy.su/texty/vospominania/Surkova04.html) – что гл.героя будет играть он сам.
Правда, эпизод с умирающим героем (лежащим в постели за ширмой) был придуман только в конце марта 1974 г. и снят 3 апреля:
http://tarkovskiy.su/texty/vospominania/Surkova05.html


Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 17:23
LG-klen’y
Тут (в трактовке Горчакова и его отношений с Доменико) мы все трое (я, Виктор и Николай) – думается мне – скажем Вам уверенное: – НЕ СОГЛАСНЫ!

Автор: nik 10.01.2011 - 17:31
Цитата (LGklen@10.01.2011 - 17:17)
...по -мне это очень механистичное объяснение
...
И только напоминание по телефону от Эуджении про выступление Доменико в Риме - заставило чужую совесть атеиста проснуться.

Повторюсь: я не настаиваю...

Ага, хорошенький атеист: ангелов видит, понимаете ли smile.gif

Автор: Виктор 10.01.2011 - 17:43
Цитата (LGklen @ 10.01.2011 - 14:17)
Но мне кажется - что он вообще забыл об этом.
Он ведь уезжал. И только напоминание по телефону от Эуджении про выступление Доменико в Риме - заставило чужую совесть атеиста  проснуться. Он не знал что у Доменико это дойдет до публичного выступления, где все партии и его ("ты пойдешь со свечой") должны на самом деле быть разыграны.
Ведь мне кажется, это отчетливо показано.
Свечка интересовала его как сокровенный одушевленный подарок от интересного человека, считаемого сумасшедшим, из Италии, которую он привез бы в Москву.

Абсолютно согласен.

Горчаков и понес-то свечу вначале просто как чудачество, воровато озираясь, чтобы его никто не увидел.

Интерес Горчакова к Доменико и некоторое отождествление с ним происходит только в одном ракурсе - это попытка Доменико "спасти" семью от конца света. Так Горчаков начал знакомство: "Извини, я кажется знаю, зачем ты это сделал."- "Что, велосипед?" - "Нет, раньше, с семьей."
Это показано и в сцене открывания двери шкафа на улице: "Ну почему я все время должен об этом думать?" О чем он думал тут же было показано.

Так что, мне кажется, LGklen абсолютно прав - Горчаков и не думал ( до самого последнего момента) переходить басейна ни со свечой, ни без нее.

Хотя реплика Николая насчет "атеиста" верна. "Какой же он сумасшедший, если у него есть вера?" - атеист так не скажет.

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 18:06
Однако, даже явное приближение смерти УЖЕ не может его остановить – в третий раз. Почему бы…?

Автор: nik 10.01.2011 - 18:10
Виктор, лишний раз убеждаюсь, что "Ностальгия" - до такой степени совершенное ПОЭТИЧЕСКОЕ произведение, что как только мы пытаемся вербализовать его смыслы, так оно на глазах начинает таять, как медуза на солнце (помните, в "Сталкере"?).
И одна и та же сцена може иметь самые разные смыслы. Вы вспоминаете сцену со шкафом. Но ведь это - еще один элемент того образного строя, который говорит о взаимопроникновении героев. По крайней мере Горчакова в Доменико - вместо своего отражения Горчаков видит отражение Доменико.
И еще мне очень интересно то, как именно узнает Горчаков о том, что именно произошло с семьей Доменико. Ведь тот ничего об этом не рассказывает! Там начинается что-то вроде "обмена видениями". Горчаков напрямую видит внутренние видения Доменико. Одна капля и одна капля стали уже для этого одной большой каплей. А Вы говорите "забыл"...

Автор: Виктор 10.01.2011 - 18:22
Grigoriy
Хороший вопрос, который требует дополнительного размышления.

Сейчас вот обратился к мыслям Дмитрия Афанасьевича из "Киногерменевтики".
Например: "А в «Ностальгии» никто скрытого смысла не искал. Если название — дверь в картину, то в «Ностальгии» критика дальше порога не пошла, споткнувшись о две идеи: пропасть между западной и русской культурами и, собственно, ностальгия."
Если это верно, то мы тоже топчемся где-то у порога (надеюсь, что с внутренней стороны).

Дальше: "Пространство осушенного бассейна в предфинальном эпизоде рифмуется с пространством собора из первого эпизода (моление о ребенке в храме. - В.) и потому приобретает сакральный смысл воображаемого храма. Одна свеча в руках Горчакова рифмуется со множеством свечей в руках молящихся женщин, его смерть — с их просьбами о зачатии. Это отражение — контрастное, меняющее смысл на противоположный."

Отсюда http://www.tarkovskiy.su/texty/Salynskiy/kanon2.html

Если место, где выпивает Горчаков и в самом деле - полузатопленный храм (я как-то упустил это . Николай, Вы уверены в этом?) , то в ассоциативно-интуитивном плане Николай не так уж не прав, утверждая, что эта сцена внутренне связана с проходом через басейн.
Это также подтверждает (опять же - ассоциативно) мое утверждение, что Горчаков стремился в Россию, даже проходя через басейн, попав туда уже посмертно. В сцене в затопленном храме это выражено вполне конкретно: "Это место напоминает мне Россию. Сам не знаю почему".
Таким образом, пересечение басейна - это еще и пересечение границы, которая отделяет Горчакова от России. Здесь, возможно, Григорий, ответ на Ваш вопрос.

Автор: nik 10.01.2011 - 18:54
Виктор, то, что мы топчемся у порога - это несомненно smile.gif
На то, что выпивает Горчаков в затопленном храме, обращали внимание очень многие (посмотрите по исследованиям, сейчас не помню, но видел это во многих публикациях). Сейчас пересмотрел сцену - сводчатые арки, ниши в стенах под статуи, затопленный ангел, равносторонний крест в круге на стене - все говорит вроде бы о храмовом пространстве.

В мосфильмовском переводе, кстати, фраза о России звучит несколкько иначе: "Здесь как в России, сам не знаю почему". То есть это место - не напоминание о России, а как бы Россия "на случай".
Я не очень понимаю Вашего умозаключения насчет того, что пересечение бассейна - это пересечение границы, отделяющей героя от России. Даже ассоциативно у меня это не складывается...
То, что несение свечи - это горизонтальное движение, на деле являющееся вертикальным (устремление свечи вверх!) - это я понимаю. А почему оно должно даже в символическом плане привести в географическую точку пространства - как сейчас говорят, "не догоняю".
Разве что Россия - это не реальная Россия, а мистический трансцензус, идеал, которого в реальности нет. Но от этой трактовки Вы вроде бы тоже отказались...

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 19:04
О «двойничестве» (реализация старой идеи АТ, запечатленной в плане «любительского», 16-мм фильма с Кайд.) много пишет Д.А. Салынский. В связи еще с идеей «заместительной жертвы»… Каж., это в главе «Хронотоп диалога культур», но м.б. и в Сакральном хрон.
Мне так думается, что Вы оба – Николай и Виктор – правы, парадоксальным образом.
«Просто» – нужно различать наше, зрительское знание о героях со знанияМИ самого Горчакова: осознанным, с одной стороны (в ясном поле сознания Г., думается мне, вплоть до третьего прохода НЕ отождествляет себя с Доменико), – и интуитивное (осознавание своего с Д. тождества, необходимости выполнить ЕГО, Доменико, миссию)! В третий раз Горчаков ведом уже ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО этим – интуитивным пониманием (для АТ, ученика здесь Достоевского, это и единственно подлинное знание!)

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 19:11
Имхо.
Горчаков – даже интуитивно – не идет в Россию, как ее ни толкуй…
Он «просто» выполняет свое обещание Доменико: сделать это

И в результате он сподобляется всё же получить «кусочек России», но не как достигнутую цель, а как Дар

Автор: Виктор 10.01.2011 - 20:07
nik
Если помнить сцену в храме, где пономарь отвечает на вопрос "а что должно произойти": "всё, что ты пожелаешь, всё, что тебе нужно". Если это перенести на проход по басейну, то, с одной стороны, он «просто» выполняет свое обещание Доменико: сделать это, а с другой - всей душой стремится в Россию. Вот и попал туда, как и желал. Только Россия эта - уже не столько географическая точка, сколько состояние.


Grigoriy
Вот еще мысль у Дмитрия Афанасьевича: "...можно сказать, что герой движется в пространстве сна где-то между Россией и Италией, и не столько «въезжает» в действие в Италии, сколько просыпается в Италии — что, собственно, и означает начало действия; но реальным перемещением в пространстве это вряд ли можно считать..."
Вот тут можно вспомнить то, о чем мы говорили в частном разговоре. Горчаков находится в состоянии комы. Можно сказать, что это кома духовная, и вся эта схлопнутая, душная атмосфера Италии - как бы материализация этого коматозного состояния.
Но мне ближе все же состояние реальной (физической) комы, а то, что происходит в Италии - это то, что видит Горчаков внутренним взором во время комы.
Поэтому, когда Дмитрий Афанасьевич говорит, что "реальным перемещением в пространстве это вряд ли можно считать...", то я воспринимаю это буквально как выпадение Горчакова в Италию - инфернальное пространство коматозного состояния.

(Николай, боюсь, что для Вас это будет уже совсем ни в какие ворота.)

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 20:19
Я бы сказел так:
То, КУДА он попадает, это не совсем Россия, в которую он так стремился.
Место, отчасти похожее на Россию…

К сож., не могу здесь обсуждать этот образ комы. Но постоянно подчеркиваю свою здесь с Вами полную солидарность и благодарю за «подсказку» невольную(!) к моей теме: Горчаков = почти уже умерший Алексей…

Автор: Виктор 10.01.2011 - 20:23
Цитата (Grigoriy @ 10.01.2011 - 17:19)
Я бы сказел так:
То, КУДА он попадает, это не совсем Россия, в которую он так стремился.
Место, отчасти похожее на Россию…


Поэтому я и говорил вначале разговора о последнем кадре как острове с "Соляриса". Поскольку остров "Соляриса" - это тоже не совсем Земля, а "Место, отчасти похожее на..."
Естественно, с некоторыми существенными оговорками, которые Вы позже озвучили.

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 20:24
Да… тут не как таковая Италия важна. И совсем не «бездуховно-инфернальный» Запад.
А то, что герой в коматозном состоянии. И вокруг него атмосфера, ТОЛЬКО РАСПОЛАГАЮЩАЯ, благоприятствующая ЭТОМУ его состоянию…
И будит (воскрешает для ДРУГОЙ, чем у Алексея смерти!) – всё же не Доменико! Тут я с Виктором полностью согласен!!!
Доменико подсказывает, КАК надо умереть… Но у самого героя нет собственных сил ни для чего!
Тут я бы просил Виктора пояснить, чтО такое кома как медиц.феномен!

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 20:28
Против ряда структурных совпадений 2 финалов я и не спорил бы…
Я категорически НЕ согласен с аналогией! Т.е. с содержательно-смысловыми параллелями.

Крис действительно (не важно: во сне или наяву) достигает ПОЛНОТЫ!
Но в Солярисе нет того, что занимает АТ (всё сильнее от фильма к фильму) в посл.его 4 фильмах. Нет проблемы веры. Веры КАК проблемы!
Не случайно (хотя и совсем не осознанно) героиню зовут Хари.
Ведь харис по-гречески – это благодать
: )

Автор: Виктор 10.01.2011 - 20:55
Grigoriy
Именно эти существенные оговорки я и имел в виду.

Теперь немного о коме (по просьбе Григория). Это состояние, когда целого организма практически не существует, есть только отдельные САМОСТОЯТЕЛЬНЫЕ функции отдельных органов и систем: легкие дышат (или "дышит" аппарат ИВЛ), сердце качает кровь, мозг работает в своем автономном режиме, перистальтика кишечника отдельно.
Особенностью комы является то, что из этого состояния без ВНЕШНЕГО воздействия только внутрениими усилиями выйти невозможно. Для этого ОБЯЗАТЕЛЬНО необходимо ВНЕШНЕЕ воздействие.

Что послужило таким внешним воздействием в "Ностальгии", на мой взгляд, и подсказывает заключительный титр.

Автор: Виктор 10.01.2011 - 21:02
Виктор
Горчаков весь фильм "живет" по логике комы: он ходит, говорит, лежит, дышит, общается, но все это разбалансировано, каждое действие само по себе. Единственное цельное состояние, которое проходит красной нитью по всему фильму это - вырваться из этой "Италии", из этого коматозного состояния. Вырваться обратно, в "Россию", в жизнь.

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 21:03
Благодарю от души!

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 21:06
Важная тонкость, в которой Вы существенно и расходитесь с Николаем, – это отождествление комы именно с Италией…
Мне всё же думается, что кома первична и предшествовала у Горчакова само-обнаружению в Италии.
Но если ДО Италии была «просто кома», то в Италии добавилась ностальгия по «просто ЖИЗНИ», которую зритель «должен» : ))) опознать как ностальгию по утраченному Раю…

Автор: nik 10.01.2011 - 21:17
Цитата (Виктор @ 10.01.2011 - 20:07)
... выпадение Горчакова в Италию - инфернальное пространство коматозного состояния.

(Николай, боюсь, что для Вас это будет уже совсем ни в какие ворота.)

Нет, Виктор, это "в какие ворота". Только с тем уточнением, что Италия к такому состоянию с моей точки зрения не имеет никакого отношения.
Если бы герой оставался в России "реальной", тоска по России "идеальной" оставалась бы. И "инфернальными" характеристиками надо было бы наделять реальное пространство России в противоположность России "идеальной". Ситуация как в "Сталкере" - зона и весь остальной мир. В "Ностальгии" зона просто переместилась внутрь.

Цитата (Grigoriy@10.01.2011 - 21:06)
кома первична и предшествовала у Горчакова само-обнаружению в Италии

Спасибо, Григорий, очень точно!

Другой вопрос - есть ли эта кома? Для меня он остается. "Коматозные" ассоциации Виктора остаются для меня под большим вопросом...

Автор: Виктор 10.01.2011 - 21:17
Grigoriy
Сложно разделить кому и "Италию", поскольку Горчаков из жизни -"России" - выпал в "Италию" - кому. Просто "Италия" как визуализация коматозного состояния.

Автор: Виктор 10.01.2011 - 21:21
nik
Я это понял, что в Вашем восприятии "Италия к такому состоянию с моейне имеет никакого отношения." Спасибо, что это все же вписалось в "ворота".

Автор: Виктор 10.01.2011 - 21:29
Цитата (nik @ 10.01.2011 - 18:17)
Другой вопрос - есть ли эта кома? Для меня он остается. "Коматозные" ассоциации Виктора остаются для меня под большим вопросом...

Это очень понятно, я имею в виду Ваши сомнения-вопросы.

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 21:36
Конечно, можно бы это назвать, наверное, маниакально-депрессивное состояние…
Но живет Горчаков – «как в коме»… Или как в глубочайшем обмороке-мороке

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 21:39
Горе наше, разумеется, в том – что мы НИЧЕГО не знаем о Горчакове «до-итальянском»… : )

Автор: Виктор 10.01.2011 - 22:01
Grigoriy
Нет, Григорий, именно кома с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ внешним воздействием. От сна можно проснуться, из обморока можно выйти самомстоятельно. Из комы - только с помощью внешних усилий.

Последний титр кажется настолько внешним, настолько (на первый взгляд) не относящийся к фильму, что это дает основания говорить о значении этого титра в сцене "перехода через басейн - выхода из комы".

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 22:11
Да, и для меня – именно в коме (поскольку для меня – это уже почти умерший Алексей из Зеркала).
Или было у меня не «вариативное» – а альтернативное.
Возможно, примерно так (как в обмороке) воспринимает его бытие в фильме (до третьего прохода со свечой) – Николай….?

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 22:15
Хотя Вы, Виктор – как зритель (!) – почувствовали вдруг возникшее (фактически – из ничего?) и неуклонно затем нарастающее напряжение в этом на редкость ровном (как осциллограмма, означающая смерть) фильме РАНЬШЕ, где-то минут за 10 до финала….?

Автор: Виктор 10.01.2011 - 22:20
Grigoriy
Я говорил, Григорий, первые признаки нарастающего напряжения я почувствовал, когда Горчаков сидит на скамейке с вещами, и его подзывают к телефону. А вот пик как раз пришелся на третий проход со свечой.
Но это ощущается только при просмотре на пленке.

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 22:24
Пик – я думаю – и при просмотре по телевизору трудно не почувствовать : )
Важно – зафиксировать первый «удар»…

Думаю, Ваше расхождение с Николаем и LGklen’om объясняется еще и тем, что Вы продолжали «ничего не чувствовать» в сцене самосожжения Доменико…

Автор: Виктор 10.01.2011 - 22:36
Grigoriy
Конечно, график я не нарисую, но во время выступления Доменико всплесков я, во всяком случае, не почувствовал.
Хотя, о графике я подумаю.

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 22:47
… я очень плохо помню фильм, увы! : (((((
Но подъем по колонне (вертикальный тревеллинг) – нечто незабываемое!!!!
Не устаю повторять: это полнейшая реализация всех заветных кинематографических идей АТ…
Эта еле ползущая по узкой римской улочке лента машин под страшную проповедь-монолог Доменико – для «статуй» (застывших зрителей)… это же абсолютно точная и полная визуализация Мф. 24: 37–39

Автор: Виктор 10.01.2011 - 22:49
То, что Горчаков не собирался идти через басейн очень хорошо показано в сцене ожидания такси перед отправкой в Россию 30:31. Горчаков медленно прогуливается, ожидая машину. Медленно (надо как-то провести это время до приезда машины) он проходит арку, смотрит на свои вещи, пересчитывает сумки, садится на скамейку. А в это время нарастает напряжение. Это напряжение не связано с самим Горчаковым, это какое-то внешнее воздействие на кадр.
Кстати, в предыдущем кадре (с панорамой Рима и куполами) никакого намека на это напряжения, - прямая мертвая линия, холод, безжизненность.

Время по этому варианту, часть вторая http://www.tarkovskiy.su/kino/nostalgia.html

Автор: nik 10.01.2011 - 22:54
Я последний раз смотрел на довольно большом экране (42 дюйма) в полностью темной комнате отличную ДВД-копию, один на один с экраном. Не пленка, конечно, но ощущения были сравнимые.
Могу сказать, что моментов очень сильного внутреннего напряжения было три:
1) общение с Доменико у него дома и гроза (с момента, когда Горчаков открывакет двери и видит "внутренний пейзаж" Доменико до "Папа, это и есть конец света?")
2) от сцены чтения письма до финала сцены в затопленном храме и видения со шкафом и пустым храмом (в котором потом окажется дом Горчакова)
После этого был кадр с Римом - как вдох между двумя напряжениями (я чисто физически несколько раз глубоко вдохнул и выдохнул на этом длинном кадре), после чего почти сразу началось то, о чем говорит Виктор:
3) напряжение от момента решения Горчакова не уезжать до предпоследнего кадра фильма - когда мать кладет руки на плечи мальчика.
И финальный выдох - финальный кадр-освобождение.
Это если говорить об ощущениях...

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 22:58
Да, согласен: последний план – это освобождение.
Но это НЕ катарсис (освобождение) для зрителя, всё же…
(уже писал об этой антиномии – прошу прощения)

Автор: nik 10.01.2011 - 23:00
Цитата (Grigoriy @ 10.01.2011 - 22:58)
Да, согласен: последний план – это освобождение.
Но это НЕ катарсис (освобождение) для зрителя, всё же…
(уже писал об этой антиномии – прошу прощения)

Григорий, а я Вам на это, простите, уже писал, что не может быть два катарсиса, идущих один за другим, ибо 20-ю секундами раньше был абсолютно катарчисечкий кадр со свечой! Чисто драматургически не получается!..

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 23:08
Оно и понятно.
Абсолютно по той же схеме (формально! говоря) построен и большой финал «Зеркала»: без-смертие Матери контрапунктно противопоставлено смерти Алексея…
И однако, в первом самом варианте была горящая ветка с ладонью…

И в Ност. можно было ОБОЙТИСЬ без довольно-таки «театрального» снега: посмотрите этот посл.план БЕЗ песни (без которой ТОЖЕ можно было обойтись : ) – и Вы услышите команду: «Снег! Пошел!» (в переводе на ит., конечно)…
Там, в финале – очевидны акценты…

Автор: Grigoriy 10.01.2011 - 23:12
«Бывают просто трещинки. А бывают трещинки с углублениями!» (с)

Автор: nik 10.01.2011 - 23:48
Ну да, акценты очевидны...
Песня в финале: а) обрамляет композицию (с нее фильм и начинается); б) подчеркивает смерть героя, его отделенность от того, кто поет.
Снег в финале - отдаляет умершего и находящегося ТАМ героя от нас, находящихся еще по ЭТУ сторону смерти.
И что?
"Полнота" героя осталась ТАМ с ним. Мы ее могли почувствовать в момент несения свечи (и почувствовали). Дальше - тишина, тихая песня и снег.

Или Вам бы хотелось, чтобы в финальном кадре фейерверки были и радостные возгласы: "Андрюшенька, наконец-то, а мы уже заждались!" и ангелы чтоб летали по всей храмине??? И еще транспарант поперек, от колонные к колонне: "Он выполнил предназначение" ???

Автор: Виктор 11.01.2011 - 00:10
Grigoriy
Составил график напряжения в кадре. Вы оказались правы в том плане, что драматургически напряженное выступление Доменико не приводит к подъёму напряжения внутри кадра, наоборот, местами провальное.
И еще: я сейчас обратил внимание, что всплески напряжения практически не совпадают с действием в кадре, за исключением двух моментов, когда тухнет свеча. Свеча потухла - напряжение выросло скачкообразно.
При третьем проходе - просто зашкаливает.

nik
Я почувствовал напряжение не с решения Горчакова отложить поездку, а раньше, с момента гуляния по двору в ожидании машины. Я говорю, что напряжение практически не связано с действием в кадре, за исключением прохода со свечой.
Но напряжение сразу же резко начинает спадать как только Горчаков оперся о перила. То есть свечу он ставит уже как бы в другом мире.

Но это такая неуловимая штука, ее и проверить-то сложно, не то что сверить.

Автор: Виктор 11.01.2011 - 00:23
Я с вашего разрешения возьму перерыв.
В принципе, все, что я знал о фильме, я уже сказал.

Автор: nik 11.01.2011 - 00:27
Виктор, меня еще вот что интересует: как Вы воспринимаете тот момент, когда Горчаков в "доме" Доменико открывает двери и видит как бы пейзаж в миниатюре?
Я долго не мог понять, что это такое, а на последнем просмотре меня вдруг "осенило". Хотелось бы понять: одного ли меня?

(собственно, намек то, ЧТО ИМЕННО я увидел, уже дан мной выше)

Автор: Grigoriy 11.01.2011 - 00:41
Николай!
Простите за постоянные дигрессии…

А склоненный над макетом собственного дома Александр – это не отсылка к тому плану Горчакова над «пейзажем» на полу?

Автор: Grigoriy 11.01.2011 - 00:42
Спасибо, Виктор!
Да, при достижении «точки насыщения» главное – вовремя остановиться : )

Автор: Виктор 11.01.2011 - 00:52
nik
Боюсь, Николай, я тут ничего не смогу сказать. Возможно, потом ко мне придет восприятие этого момента, но пока нету.

Автор: nik 11.01.2011 - 01:11
Тогда, с Вашего позволения, я выскажу свое.
Честно говоря, в этот просмотр я об этом плане просто забыл и поэтому был не готов к нему.
Меня больше интересовало, как именно Горчаков входит в дом Доменико - я почему-то не помнил этого. Помнил только, что Горчаков стоит у велосипеда Доменико - а потом он уже в доме. Оказалось, что кадр этот - с миниматюрным пейзажем - стоит как раз на том месте, где должно быть "вхождение" Горчакова в пространство Доменико. Причем кадр этот - черно-белый, т.е. маркированный так же, как были маркированы до сих пор все видения Горчакова.
И у меня родилась мысль, что пейзаж этот - своего рода внутренний пейзаж Доменико, его мир, изрытый, искореженный, больной, сжавшийся до одной комнаты в полуразрушенном здании, но все же живой, открывшийся вдруг Горчакову.
То есть в некотором смысле это тот же пейзаж, что и в видениях у Горчакова, но только лишенный самого дорогого - дома, деревьев, семьи... Потом, в других видениях (также поделенных между героями), выясняется, куда все это делось, отчего произошло опустошение.
Ну и, конечно, как заметил Григорий, из "Жертвоприношения" с макетиком дома есть отсылка сюда (благо, что и герой один и тот же - Юсефсоновский).

И еще. Мне почему-то кажется, что между этим кадром (миниатюрный мир в комнате) и финальным кадром (миниатюрный мир в храме) есть внутренняя взаимосвязь. По крайней мере рифма. И ее важно помнить при разговоре о финальном кадре-образе.

Автор: Grigoriy 11.01.2011 - 01:20
Да.
Горчаков счастливее - м.б., поэтому именно он несет свечу...
А Доменико гибнет под равнодушными взглядами и издевательскую "музыку" из финала "Сталкера"

Автор: LGklen 11.01.2011 - 13:20
Цитата (nik @ 10.01.2011 - 14:31)
Цитата (LGklen@10.01.2011 - 17:17)
...по -мне это очень механистичное объяснение
...
И только напоминание по телефону от Эуджении про выступление Доменико в Риме - заставило чужую совесть атеиста проснуться.

Повторюсь: я не настаиваю...

Ага, хорошенький атеист: ангелов видит, понимаете ли smile.gif

Возможно, написав слово "атеист", я не подумал. Да, Вы правы, духовно одаренный человек, видящий ангелов, пусть и в видении, все же, скорее, спорадически верующий (но о вопросе не только "почему верить", но и "что есть вера" я как-то высказывался, и больше пожалуй не хочу).

Но испытывать ностальгию по Раю (Григорий более точен, чем Вы с Виктором) , а более точно: по изначально-райcкой мудрости способен любой расколотый человек (то есть любой земной человек), не зависимо от четкого осознания в себе веры в Бога.

А фильм Ностальгия - о дихотомии. Я разовью эти свои мысли по каждому кадру фильма впоследствии.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)