Книга Михаила Перепёлкина «Слово в мире Андрея, Тарковского. Поэтика иносказания»

Dmitry
Grigoriy
Относительно "Сталкера" (раз уж в этой теме получается): в одном из апокрифов говорится, что после вопроса АНС о том, каким же должен быть Сталкер, Тарковский отвечает: "А я почем знаю. Но чтобы этого бандита здесь не было".
Если поверить этому апокрифу, то Тарковский фразой про бандита дал характеристику будущему герою фильма практически на три четверти.
Но даже если такой фразы не было, то существует такое понятие как индуцирование, происходящее при активном творческом общении. И тогда уже не важно, кто высказал или сформулировал уже готовую мысль или образ.
Так что в здесь я больше соледарен с Дмитирем Афанасьевичем, равно как и с тем, что "Сталкер в окончательном виде – не их (Стругацких. - В.Б.) герой".
Dmitry
Дмитрий Афанасьевич, а что там за история, когда АТ вошел в кадр? Я, признаться, не в курсе.

Это сообщение отредактировал Виктор - 29.01.2011 - 17:35

Дорогой Виктор!
Это те самые воспоминания Арк.Нат. и есть (выше привел ссылку)…
Да, это была мощная подсказка, – причем, явно с подачи Рерберга, недовольного тем, чтО получается…
Кстати, там всё сходится по хронологии: в начале августа 1977 г. до них дошли слухи о страшной катастрофе с проявленным материалом…
Потом состоялся разговор АТ с Арк.Нат.
Тот уехал на 10 дней в Ленинград.
Там они сделали новый вариант, который был привезен на съемочную площадку 28 августа (так!)

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 29.01.2011 - 17:59

Предваряя ответ Дмитрия Афанасьевича о «Зеркале».
Это его поразительная находка:
Появление самого АТ в сцене сережек на доли секунды (стр. 205–209).
Рассмотреть это можно только на монтажном столе – чтО тоже наводит на определенные размышления.


Это сообщение отредактировал Grigoriy - 29.01.2011 - 17:48

Grigoriy
Точно, Григорий, эта подсказка про "бандита" оттуда. Значит, даже не апокриф.
А вот о появлении АТ в кадре сцены с серёжками сейчас посмотрю. Крайне интересно.

Виктор

Пока я готовил свой ответ, Григорий уже ответил. Да, в книге большой кусок об этом, 4,5 стр. Пересказывать сложновато. Так совпало, что мой приятель работал на Сталкере и подарил мне снимки, на одном АТ в редком ракурсе – этот ракурс помог идентифицировать его в кадре Зеркала.
Индуцирование – хорошее слово. Очень к месту, когда выясняем, что он формулировал для сценаристов. Он и с артистами не откровенничал, а в итоге у всех его интонации (об этом есть несколько статей). Вот и сценаристы «намагнитились» его эмоциями по поводу героя.

Григорий

Проблематика АТ настолько необозрима и «сплавлена», что есть опасность перетекать незаметно из проблемы в проблему. Хотелось бы вернуть некую логику и не запутаться, т.к. в вашем посте несколько совершенно различных проблем. Итак:
1. Оппозиция природное / неприродное очевидна. Так же как и город-компьютер, поглощающий живого человека (у меня – с. 319-321). Верно и насчет слияния артефактов с природным.
3. Горящая лучина, а не ветка.
2. Насчет «критической рефлексии Гессе об игре в бисер» – странно. Если бы он считал игру чем-то антиприродным, негативным, то ему незачем было писать эту книгу и она не возымела бы такого действия на людей. Нет, для него игра – подвиг культуры, вопреки пошлой прагматике, и культура - высшее создание самой природы. Едва ли у АТ был здесь повод для спора. Хотя он бывал иногда таким склочным, что мог бы и поспорить!..
3. Дело не в том, что он не решился снять интервью, а в том, что снять это невозможно. В режиссерском сценарии запланировано 113 вопросов, блоками из 11, 24, 10, 16, 26 и 26 вопросов в расчете на, соответственно, 60, 100, 80, 70, 80 и 110 секунд. За это время физически нельзя ответить на сложнейшие вопросы, каждый из которых потребовал бы всего этого времени, а все вместе ответы заняли бы в сумме не 500 секунд, т.е. 8,3 минуты, а больше часа. Ведь многие из них предполагают не односложные ответы «да - нет», а целые рассказы-воспоминания: «Дружили ли вы с людьми не вашего круга? При каких обстоятельствах? Расскажите о ком-нибудь, кого вы больше всего полюбили и за что?», «Как бы вы могли сформулировать такое понятие, как история?», «Расскажите, пожалуйста, самый невероятный члучай из вашей жизни». И т.д. В реальных интервью никогда не звучит столько вопросов. Любому, кто не первый раз в жизни видит режиссерский сценарий и когда-нибудь брал интервью, это ясно. Ясно это было и самому АТ. Тут мы сталкиваемся с интереснейшей проблемой: что на самом деле он имел в виду под этими интервью? Очевидно, что на многие вопросы просто не предполагалось ответов. Вот в чем я убежден. Для него важнее ответов был сам поток вопросов, т.е. ситуация вопрошания. Я бы даже сказал, монолог вопрошателя. Как это с точки зрения стиля – догадываюсь, но объяснять слишком сложно, не буду. Просто мне важно сейчас для этой дискуссии, где многие знают, что были какие-то вопросы, но самих вопросов не видели, показать, что это было на самом деле. Отсюда и понимание проблемы должно пойти совсем другим путем. Не в плане «решился – не решился», а в плане его поисков стиля.

Да нашел. Этот кадр я только что снял непосредственно с фильма.



Это сообщение отредактировал Виктор - 29.01.2011 - 20:36

Да, конечно же – с лучиной. Этот план остался в фильме, но ушел из финала!

Прошу прощения за некоторую интерференцию тем и проблем…
Я имел в виду то простое обстоятельство, что такой вот «алхимии», такого преображения произведения искусства (ведь ТОЖЕ артефакта!), как «Охотники на снегу», игра в бисер именно что НЕ предполагает. Отсюда – амбивалентное отношение самого Гессе к придуманному им символу – Игры с уже сотворенными и оформленными смыслами… Конечно, Гессе не мог предположить, что этот его символ (или даже миф) будет радикально опошлен в практике и идеологии пост-модернистов… Но он чувствовал, мне кажется, ущербность некую и тупиковость всего этого. Игре в бисер НЕКУДА трансцендировать! Это практика элитариев, которые сами творчески безплодны… Отсюда в романе(!) логическая необходимость финальных приложений-притч.

У АТ – именно творческое пре-восхождение (хотя и не отрицание!) этого гессевского мифа.

Об этих интервью (найти которые не составляет никакой проблемы; сценарий ведь есть в сети, и в частности, на сайте «Медиа архив АТ») я создал спец.тему:
http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=2176&st=0

М.б., есть смысл обсуждение перенести туда?

Пока только скажу, что если следовать версии Дмитрия Афанасьевича, то АТ очень сильно рисковал…
И отсутствие этих интервью было потом поставлено ему в вину, пусть и не так лобово, как я сейчас написал, но намек был более чем прозрачен (именно у Ермаша! Можно посмотреть одну из стенограмм обсуждений в работе В. Фомина).

И зачем было оставлять эти инт. в режисс.сценарии, когда на этой стадии можно было (думаю я) соотв.метраж обозначить – хроникой?...

…Во время одного из обсуждений лит.сценария АТ уверенно говорил, что Мать (в 30-е гг.) и задающую вопросы женщину должна играть одна и та же актриса.

Grigoriy

(Отвечаю в этой ветке, в продолжение начатого здесь разговора.)

Вопросы для интервью не секретны, хотя в литературном сценарии иначе скомпонованы и без хронометража, который есть в режиссерском, а он-то как раз не опубликован (кроме мосфильмовского рабочего издания). Это не отменяет проблемы: где взять время в фильме для ответов. Вывести из запланированных рамок и наложить на изо игровых или документальных сцен – мне кажется, ослабило бы и ответы, и сами сцены. По идее, важна именно документальность реакции матери на неожиданные вопросы, т.е. в кадре должна быть она, а не другие сцены, тем более, что она даже не знала бы, что ее снимает скрытая камера (во что мало верится). Мы не в состоянии реконструировать его логику. И его объяснения на худсоветах мало помогают. Поэтому вопрос – что приобрели без этих интервью – ясен: приобрели «Зеркало». А что потеряли? Никто не знает. В любом случае, мне кажется, он отказался от интервью не под нажимом, а самостоятельно, т.к. вышел на какой-то новый уровень замысла.

Grigoriy

Мы уже замучили бедного Гессе, но все же добавлю: «практика элитариев» не бесплодна, на ней стоит мир. И когда она рушится, результаты плачевны для всех.

Да, пора отправить Гессе на заслуж.отдых : )
Напоследок – ссылочка (кому интересно) на старую статью Аверинцева:
http://www.philology.ru/literature3/averintsev-77.htm/

Grigoriy

Именно! Вот потому я и думаю, что вопросы важнее ответов. Кто бы их не задавал. И даже не сами вопросы, среди которых наряду с интересными есть банальные, сколько ситуация вопрошания. Импульс вопрошания настолько нестерпимо интимен, что о многом задумаешься. Может быть, и он это почувствовал и отказался. Что-то за гранью этики. Потому же и срезал до половины свое лицо дважды в кадрах.

Думаю, дело не совсем в этом…
А именно в том, о чем Вы уже упомянули и на что я и намекал, назвав «не-решительностью» (сильных внешних давлений здесь не было – ведь реж.сценарий был утвержден), – дело было в съемке скрытой камерой. Только так он мог бы добиться главного: спонтанной реакции Марии Ивановны на вопросы.
Об этом сам АТ говорил уже при обсуждении в объединении первого варианта лит.сценария «Белый день», 19 апреля 1968(!) года:
http://www.tarkovskiy.su/texty/vospominania/Fomin01.html

Я могу согласиться, что к 1973 году сама стилистика этих бесед-интервью могла вызывать у АТ огромные сомнения именно стилево…
Однако, при обсуждении сценария в октябре 1972 г. АТ настаивает на той же идее (там же).
В феврале 1973 сценарно-ред.коллегия 4 объединения обещает в п. 6 вести работу над «этой частью сценария НЕПРЕРЫВНО»!
А в режисс.сценарий это попало, т.к. он хотел как можно скорее запуститься (да и деньги были нужны) – и просто (не особенно долго думая) превратил имеющийся вариант литературного сценария в режиссерский…
При обсуждении реж.сценария (27 апреля 1973 г.) АТ уже говорит о ДВУХ актрисах (одну на роль молодой матери; другую, постарше на роль ведущей):
http://www.tarkovskiy.su/texty/vospominania/Fomin02.html
Здесь же очень важное выступление В.Наумова, кот.и формулирует роковую дилемму: снимать скрытой камерой невозможно; но если не скрытая камера – то всё разрушается.

Но – выскажу всё же одну имхо-гипотезу : )
Вплоть до момента, пока АТ не сделал выбор в пользу Тереховой (а не Чурсиной!) – возможность (пусть и небольшая, чисто гипотетическая) сохранить первоначальный замысел (заявка декабрь 1967 г.; см. там же у В. Фомина) еще оставалась.
Выбор Тереховой стал полу-осознанным отказом АТ от первоначального замысла – т.е. фильма о Матери!
Пришлось на ходу само-индуцироваться и снимать, сочиняя новые сцены…
Осознание нового замысла пришло не скоро.

14 августа 1973 г. О. Суркова записывает в своих «Хрониках» – «Будет интервью Ведущей и Матери» и делает к этой записи характерное примечание, обращая внимание читателя на то, как долго не отступал АТ от этой идеи:
http://www.tarkovskiy.su/texty/vospominani...kova04.html#007
Однако, в декабре 1973 г. – после показа на худсовете объединения половины отснятого материала (помню до сих пор, каким потрясенным пришел после этого просмотра отец. Не случайна и запись об отношении отца к материалу в «Мартирологе» – «Кремнев в диком восторге!») – появляется характерная просьба (об увеличении метража)! Здесь же говорится об окончании съемок в объекте «Квартира ведущей» (так!) Однако, из контекста становится ясно, что снимаются там НЕ беседы с ведущей – т.к. интервью с матерью были заменены на игровые сцены! Насколько я понимаю, речь идет о сценах с впервые появившимся по ходу самих съемок персонажем первой жены героя, Натальи.
Терехова (имхо!) стала субститутом первой кандидатки на роль матери – Ирины Ракши, которая сразу отказалась от этого предложения…

Новый замысел достаточно внятно сформулирован в беседе с Сурковой (увы – не датированной): Беседа с Т. об изменениях, намеченных в процессе работы над фильмом: http://www.tarkovskiy.su/texty/vospominania/Surkova04.html
Здесь АТ упоминает с иронией, что Ермаш останется всё же доволен, т.к. АТ отказался от бесед с матерью. Но очевидно, что НЕ ЭТО было причиной решения АТ!

Grigoriy

Поразительно интересная тема возникает. Для публикации. Но до нее еще далеко. Если глобально, то тема в том, что мы до сих пор не имеем аналитического исследования перехода замыслов АТ в фильмы. И "З.", и других. Некоторые лакуны никогда не будут закрыты. Но кое-что можно достроить.

По поводу споров об интервью интересно замечание Оли Сурковой (из «Хроник…»):
«…любое замечание побуждало занять оборонительно-наступательную позицию его неприятия, на всякий случай. Перечитывая запись обсуждения теперь, то есть спокойными глазами, я вижу, что в выступлениях зачастую были высказаны довольно естественные сомнения, чаще всего, действительно, искренне высказываемые, — сценарий был далек от совершенства, и сам Тарковский до самого конца работы над этим фильмом метался в поисках единственно точного художественного решения. Однако градус нашего тогдашнего существования был так высок, что любая капля чужих сомнений падала на наши мозги, точно на раскаленную сковородку, плавилась и испарялась в нашем воинственном неприятии всякого постороннего вмешательства. Это по видимости, а по сути… Кто знает, как все эти замечания в конце концов, потом, когда Тарковский оставался один со своими размышлениями, как они на самом деле влияли на его художественные решения, возможно, все же корректируя их… Скорее всего так.»

Он отстаивал каждый вариант, а потом забывал о нем и делал следующий. Де юре его колллеги, спорившие с ним на худсоветах, выглядят врагами – и сейчас много шума о том, как его «мучали», – но де факто они правы, ибо он отказывался от вариантов, против которых они возражали – хотя отказывался не по их, а по собственным мотивам.

Вся эта свистопляска документирована, но не совершенно проанализирована.

Но в конечном счете дело не во взаимоотношениях, а в изменениях его стиля – того, который мы никогда не видели и не увидим, а видел только он в своем воображении.

Короче говоря, меня будоражит история о невидимом Тарковском.
Почти Ханеке: «Скрытое»…

Сколько еще работы над этим персонажем предстоит…

Очень рад, дорогой Дмитрий Афанасьевич, что заразил Вас новым исследовательским саспенсом. : ))))
Имело бы смысл составить исследовательский план и обратиться ко всем, кто мог бы помочь хоть какими-то ответами…

НО! Возвращаюсь к тому, с чего эта тема началась…
С критики мемуарных свидетельств.