Форум об Андрее Арсеньевиче Тарковском


Страницы: (24) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Ностальгия
Olivin
Дата 4.01.2011 - 00:55
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 226
Пользователь №: 822
Регистрация: 6.01.2010





"...Если же вернуться к «Ностальгии», можно сказать что этот фильм выражает ностальгию по духовности."
Эти слова самого А.Т. из интервью "Мрачные краски Ностальгии" кажется проливают некоторый свет на столь желанную "истинную трактовку".
И в то же время ничуть не противоречат всему, что было сказано ранее всеми, кто здесь высказывался. Спасибо fudjinon - напомнила об этом интервью. В нем многое интересно.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
fujinon
Дата 4.01.2011 - 01:20
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 248
Пользователь №: 447
Регистрация: 29.04.2009





Как написал A.Кончаловский в ''Возвышающий обман'':Часто говорят о духовности его картин, о пронизывающем их нравственном идеале, об их религиозности. Оттенок их религиозности, как мне кажется, показывает существо проделанной им эволюции от культуры русской, православной, основанной сугубо на чувстве, к культуре западной.

В своем искусстве он становился все более католиком, даже протестантом, чем православным, сколь это перерождение ни странно для него. «Если я говорю голосом ангела или дьявола, а любви не имею, то слова мои – медь гремящая и кимвал бряцающий» – это библейское изречение мы вложили в уста Андрея Рублева. От этой чувственной любви Тарковский все более уходил к любви духовной. Душу у него заменил дух. Душа – начало женское, теплое, согревающее, колышащееся, робкое. Дух – начало мужское. Он – стекло (хочется сказать по-старославянски – сткло) и лед..'' Я думаю что в этом списке не хватает гностицизма rolleyes.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 4.01.2011 - 01:55
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Границы, кстати, – это то, что И ДЕЛАЕТ возможным проход со свечой. Каковой является классическим случаем «по-граничной ситуации» (К. Ясперс).
Границу между жизнью и смертью в этом фильме, думаю, никто оспоривать не будет…
Возможно, ВСЕ мы согласны с тем, что в финале эпизода со свечой ВСЕ участники Форума пережили катарсис…

Спор, таким образом, по преимуществу сосредоточился на восприятии-понимании-истолковании – последнего плана…

Думаю и надеюсь, что и Виктор не будет настаивать на том, что именно его понимание этого за-смертного видения, является единственно аутентичным…

Важно, однако, уже то (хотя бы) – что мы вышли за пределы (границы) крайне банализированной трактовки этого плана…

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 4.01.2011 - 02:10
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 4.01.2011 - 02:03
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Исповедание Православия не имеет никакого отношения (для меня лично) к фильму «Ностальгия».
Сам я НИКОГДА не воспринимал стены собора (согласно предположению выше помянутого В. Карпеца, мы видим руины именно романского, вполне такого каФолического собора) как тюремные.


Возможны любые трактовки. Это банально и неинтересно.
Вопрос – повторяю – в другом.
Почему эта загадочная фраза появилась в сценарии.

И возможно ли доказать (не «научно» – а указать на некую значимую деталь хотя бы), что впоследствии АТ от этого замысла «ушел»…

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 4.01.2011 - 02:11
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 4.01.2011 - 02:23
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Мое ощущение от того единственного просмотра – было то, что АТ помещает своего героя в «лимб» (http://www.krugosvet.ru/enc/kultura_i_obrazovanie/religiya/LIMB.html)…
Никакого счастья, полноты (но и никаких тюремных стен!) я в тот единственный просмотр – не почувствовал.

Сейчас, ретроспективно, это мое тогдашнее чувство – точнее всего совпадает с финалом (эпилогом) «Медного Всадника»: да цель достигнута (ценой смерти), герой обрел покой – и похоронен ради Бога (последнее слово поэмы) …
И всё равно – тихая неизбывная горечь: этого всё заносящего потихоньку (впереди вечность!) снега и этой песни…

Всё это – максимально возможная антитеза к большому финалу «Соляриса».
Но – как я это понял совсем недавно – это такая же мощная антитеза полной безысходности отъезда (в «Зеркале») в лес (вполне ведь такой РОДНОЙ для Тарковского лес – а на самом деле, даже более страшный чем любые серные источники, дантовский лес!)

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 4.01.2011 - 02:33
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 4.01.2011 - 02:38
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Цитата (Grigoriy 4.01.2011 - 02:03)
Почему эта загадочная фраза появилась в сценарии.
И возможно ли доказать (не «научно» – а указать на некую значимую деталь хотя бы), что впоследствии АТ от этого замысла «ушел»…


Во-о-от! Давайте об этом и поговорим!
У меня есть некоторые соображения на этот счет. (так что "аргумента от нищеты", намек на который Вы так резво убрали, не было и в помине, я просто хотел выйти за пределы узкого толкования Италии как "bad", а России как "good")

Осмелюсь предположить, что в начале работы над сценарием и над фильмом главной темой была именно ностальгия по родине. В этом смысле лишенный языка и привычного круга общения человек оказывался за пределами родины как бы в тюрьме. Отсюда весь его мир, все его внутренние переживания оказываются запертыми в нем самом. Окружающий мир оказывается клеткой, в которой находится "я" человека, не способное выйти за свои пределы. А внутри этого я - целый мир (дом, березы, туманы, озерцо, собака и т.д.).
И здесь совершенно не важно, в какой стране находится человек "без языка". Несколько лет назад был американский фильм "Трудности перевода" (довольно слабенький и в большой степени бессмысленный) об американце в Японии. Проблемы те же, общий посыл фильма тот же.

Другое дело, что Тарковский смог подняться над этим "лобовым" смыслом, который я где-то выше назвал "вульгарно-материалистическим". И почему бы не процитировать его всем известные слова из "Запечатленного времени" по поводу финала "Ностальгии"

Цитата
Пожалуй, я могу согласиться с тем, что финальный кадр «Ностальгии» отчасти метафоричен, когда я помещаю русский дом в стены итальянского собора. Этот сконструированный образ грешит налетом литературности. Это как бы смоделированное внутреннее состояние героя, его раздвоенность, не позволяющая ему жить, как прежде. Или, если угодно, напротив — его новая целостность, органически включающая в себя в едином и неделимом ощущении родного и кровного и холмы Тосканы, и русскую деревню, которые реальность повелевает разделить, вернувшись в Россию. Горчаков так и умирает в этом новом для себя мире, где естественно и органично сопрягаются вещи, раз и навсегда почему-то и кем-то поделенные в этом странном и условном земном существовании. И все-таки, сознавая, что в этом кадре нет кинематографической чистоты, я надеюсь, что в нем нет вульгарного символизма — это итог, как мне кажется, довольно сложный и неоднозначный, образно выражающий происшедшее с героем, но не символизирующий все-таки ничего другого, постороннего, нуждающегося в разгадке...


Если Вам, Григорий, и нужна некая "значимая деталь", позволяющая говорить о том, что "впоследствии АТ от этого замысла «ушел»", - то эта цитата из "ЗВ" вполне годится для этого...

Это сообщение отредактировал nik - 4.01.2011 - 02:39
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 4.01.2011 - 02:51
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





По поводу "катарсисов".
Мы все сошлись, как Вы, Григорий, справедливо заметили, на "катарсичности" плана со свечой. Это кульминация фильма, его высшая точка.
Финальный же план - это выход из фильма.
Если в кадре со свечой мы соединены с героем, живем с ним, то в финале мы его оставляем. Грубо говоря, "он уже там - мы еще здесь". И мы не можем переживать то, что переживает он. Нам остается только наблюдать, как он постепенно исчезает от нас за стеной снега и тумана, и слышать поминальную песню о нем.
Драматургически это противоположность экспозиции (пардон, сейчас не помню, наверное, для этого тоже есть свой термин - какая-нибудь "постпозиция"). Только если в экспозиции нам "открывают крышу", для того, чтобы мы могли воспринимать дальнейшее, то здесь нам "закрывают крышу", чтобы в нее ничего ненужного потом не насыпалось, когда мы выйдем из кинозала.

Это сообщение отредактировал nik - 4.01.2011 - 02:54
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 4.01.2011 - 02:52
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Я-то Вас понимаю, Николай.
Вам в рифму – знаменитое цветаевское (из «Новогоднего»):
Тот мiр не без-
А – все-язычен…

Мой с Вами спор не об этом…
А о «глубоко ложной» (не в научном смысле, а в экзистенциальном восприятии мною «истины» фильма «Солярис») – для меня ложной! : ) – параллели с финалом «Соляриса»…

Под «двойниками» (Алексей и Горчаков) я имел в виду почти сознательное рас-тождествление АТ с этими своими героями…
Этого нет ни в «Солярисе», ни в «Жертвоприношении».
Особенно в «Солярисе» – где нет как таковой и «альтер-эго-вости» никакой.
И в то же время все темы «Зеркала» налицо, но глубоко одухотворенно-о-целомудренные…
Александр – это, скорее, некий идеал для АТ. Тоже не Альтер эго…

А вот Алексей и Горчаков = двойники.
НО! Алексей именно что ГИБНЕТ! От безбожия (об этом есть в разговоре АТ с Сурковой! Это не мои вчитывания!)!
А Горчаков получает – не свет, но покой.
Горчаков – это Алексей, получивший возможность не по-другому (= заново) прожить жизнь… а по-другому УМЕРЕТЬ!
Ностальгия – это фильм о КАЧЕСТВЕ СМЕРТИ

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 4.01.2011 - 03:02
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 4.01.2011 - 03:06
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Григо-о-о-орий! Ау-у-у-у!

Вы задали вопрос:
Цитата
Почему эта загадочная фраза появилась в сценарии.
И возможно ли доказать (не «научно» – а указать на некую значимую деталь хотя бы), что впоследствии АТ от этого замысла «ушел»…

Я на него ответил двумя сообщениями выше.
И Вы тут же мне говорите:
Цитата
Мой с Вами спор не об этом…
А о «глубоко ложной» (не в научном смысле, а в экзистенциальном восприятии мною «истины» фильма «Солярис») – для меня ложной! : ) – параллели с финалом «Соляриса»…

Или я чего-то не понимаю, или у кого-то из нас что-то с логикой... smile.gif

Цитата
Ностальгия – это фильм о КАЧЕСТВЕ СМЕРТИ

С этам абсолютно согласен. И опять-таки возвращаю Вас к своему первому сообщению - о том, что "Горчаков умирает полностью счастливым человеком... выполнившим свое предназначение... герой оказывается в ПОЛНОТЕ". Другими словами, но вроде бы об этом же...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 4.01.2011 - 03:11
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Да, логика – она разная бывает.
Для киноведов же (которые читают Форум) – чрезвычайно интересен спор именно о «смене замысла».
И в этом своем качестве : ))) я потому и настаивал на «фактуре» (просил предъявить аргументы…)

Экзистенциальный же спор НЕ об этом.
По моему восприятию, качество смерти Горчакова таково – что он в «лимбе», т.е. ВСЁ РАВНО на границе с…. (см. ссылку).
То, в чем мы так радикально разошлись с LGklen’om…
Что и ТАМ – никуда не деться от границ этих…
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 4.01.2011 - 03:31
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Цитата (Grigoriy @ 4.01.2011 - 03:11)
Экзистенциальный же спор НЕ об этом.
По моему восприятию, качество смерти Горчакова таково – что он в «лимбе», т.е. ВСЁ РАВНО на границе с…. (см. ссылку).
То, в чем мы так радикально разошлись с LGklen’om…
Что и ТАМ – никуда не деться от границ этих…

Григорий, я Вас не узнаю! Неужели Вы готовы поговорить на мировоззренческие темы? smile.gif
Для меня Горчаков - ТАМ. Если судить с моей колокольни, то могу сказать только одно: обсуждать, в каком именно месте этого "ТАМ" оказался тот или иной человек, не только недушеполезно, но и крайне опасно. И мне кажется, что этим вопросом Тарковский ни в коей мере не задавался.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 4.01.2011 - 03:37
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Нет-нет! Узнавайте скорее!
Я уже там заявил, что спорить не буду.
Зафиксировал свою позицию – и всё!

Но дело не в ней даже.

Мудрость, честность и глубина АТ здесь (в частности), что он ДАРИТ своему герою такую смерть – но не открывает для него «Врата Рая».
АТ смиренно исповедует себя здесь НЕ апостолом Петром

Мы ж говорим ТОЛЬКО о герое фильма…

И совершенно не занимаемся тем, чем как-то занялись почитатели о. Павла Флоренского.
Они вопрошали – и узнали…

А мы – «просто видим» то, что на экране.
Я вижу это, Вы – то, Виктор третье…..
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 4.01.2011 - 03:57
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Всё-всё, узнал! smile.gif

Цитата
А мы – «просто видим» то, что на экране.
Я вижу это, Вы – то, Виктор третье…..


Вот мы и совершили очередной круг в нашем разговоре: про истолкование финального кадра я выше говорил, что "трактовки с головой выдают того, кто трактует" smile.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 4.01.2011 - 04:02
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Да, тут и парадокса никакого нет…

Но меня они выдают как почитателя Шифферса, автора гениальнейшей кино-дилогии «Первороссияне» и «Путь Царей».
Последний фильм очень четко всё обозначает именно в засмертном пространстве «Мертвого дома»: никаких теней.
Вот хтоника.
Вот Престол Царей.

Правда, «Ностальгию» я смотрел года на три раньше, чем «Путь Царей»
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 4.01.2011 - 04:16
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Еще раз скажу: тема посмертного существования для меня закрыта ВООБЩЕ. Ибо бессмысленна. Ничего более пошлого, чем рассуджения о том, что будет там, или кто куда попадет, или что кого ждет, я не знаю...
Всегда вспоминаю по этому поводу диалог Андрея и Феофана из "Рублева":
Цитата
- А разве ты не в рай попал?
- Какая разница! Скажу только, что там совсем не так, как вы все думаете.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
2 Пользователей читают эту тему (2 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (24) « Первая ... 6 7 [8] 9 10 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0185 ]   [ Использовано запросов: 15 ]   [ GZIP включён ]