Форум об Андрее Арсеньевиче Тарковском


Страницы: (5) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Салынский "Киногерменевтика Андрея Тарковского", обсуждение книги
Виктор
Дата 30.05.2009 - 09:25
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Григорий, прочитал половину четвертой главы. Вы это зря, - читается очень легко. Во всяком случае, после Рене Генона, Александра Дугина и Мирче Элиады текст читается очень свободно.
Первое впечатление - большое стилистическое и мировоззренческое влияние Мирче Элиаде. Не скажу, что Элиаде у меня оставил приятные воспоминания. Но, в отличие от Элиаде, у Салынского отчетливо наблюдаются целые фрагменты (как правило, отделенные тремя звездочками), которые несут в себе очень светлые впечатления. В какой-то мере, 30 из 50 прочитанных страниц (прочитал за один присест, и еле оторвался) ассоциативно мне напомнили душноватую атмосферу фильмов Сокурова, но с четко локализованными струями свежего воздуха.
При подробном разборе, мне, кончено же, было бы приятно обсудить именно их, но тут же сразу встает проблема цитирования, т.к. цитировать придется буквально всё.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Виктор
Дата 30.05.2009 - 10:39
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Дочитал главу. Вторая половина мне показалась более интересной: метафильм, интерференция... многие места делают честь его автору.

Боюсь только, что к компьютеру я вернусь теперь не раньше воскресенья вечера, а то и понедельника, поэтому Вы можете спокойно развернуть свои соображения по этой главе. Одна просьба только, Григорий: я уже говорил, что иногда мне бывает сложно следить за ходом Вашей масли, поэтому не оставляйте слишком много ассоциаций и отсылок "за кадром".

Это сообщение отредактировал Виктор - 30.05.2009 - 10:45
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Grigoriy
Дата 30.05.2009 - 13:07
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Да - Вы совершенно правы!
Книга написана чрезвычайно ясно, и в то же время - не без литературного таланта! Ведь автор - сын известного драматурга. Кстати, Дм. Салынскийи сам писал сценарии и снял два фильма.

Увы! с Элиаде, Башляром, Дугиным и Геноном я не знаком, равно как и с базовым для Сал. В. Проппом.
Но, думаю, все ссылки на труды Проппа и Элиаде у Сал. не надо пере-проверять smile.gif Это к вопросу о научной доброкачественности книги.

Итак.
1. Книга действительно претендует на научность. И - не без основания!
2. В то же время в ней почти отсутствует позитивистский пафос: сейчас я Вам открою ВСЕ(!!!) тайны Т. smile.gif (с помощью каких-нибудь примитивных отмычек, у Элиаде или Проппа заимствованных)...

Убедило:
- тезис о метафильме. (Правда, пока еще не очень внимательно прочитал его полемические по отношению к Лотману разъяснения этого термина. Он не столько спорит с Л., сколько предлагает свою трактовку).
- подробная интепретация символа воды: особенно в Солярисе и Зеркале.
- нахождение тех же символов с теми же смыслами (но в латентной форме) и в ранних фильмах; напр., в Ивановом детстве.

Показалось несколько надуманным:
- три попытки объяснить феномен метафильма и единого для всех семи фильмов Сюжета (того, что Сал. называет "Легендой Тарковского"): гештальт, интерференция, анаграмма...

Главные точки разногласий я уже упомянул в другой теме (где мы договаривались обсудить книгу):
- я считаю, что в Зеркале нет "легенды Т." в чистом виде; она, возможно, там присутствует как "минус-прием", т.е. как НЕвозможность для героя (каковым все же явлется не отец, а сам Алексей!) искупить свою "метафизич.вину" перед матерью. Т.е. для меня - это ф. о трагической невозможности Жертвы...
Об этом мы и можем поговорить подробнее при обсуждении книги.

Большие проблемы возникнут, я думаю, при попытке втиснуть в ту же схему (легенды Т.) и Сталкер! С другой стороны, получает свое объяснение финальный монолог заглавного героя о кризисе веры...
Мне он всегда казался немотивированным - сюжетом фильма, ведь в финале сюжета в Зоне - Писатель фактически поверил в реальность Комнаты желаний (реальность Чуда!)

Второе мое серьезное возражение Салынскому - это трактовка финала (точнее - посл.кадра) Соляриса и посл.эпизода Сталкера (с девочкой) как катарсиса.
Я полагаю, что там все намного сложнее.
Формально, конечно же - посл. кадр Ностальгии отсылает к посл.кадру Соляриса...
Но мне думается, что на самом деле - глубинное родство существует скорее между финалами Соляриса - и Сталкера! (если взять их в целом: весь эпизод на самом Солярисе и весь после-Зонный эпилог).
Это своеобразный контрапункт надежды и угрозы, наличный уже в финале "И.детства"!

Т.е. главный мой упрек книге касается отнюдь не надуманности символич.интерпретаций (здесь почти все убеждает!) - а чрезмерной увлеченности пафосом композиционных инвариантов.
Причем, в этой именно главе (о сакральном хронотопе) - не в третьей части, где речь идет о мистике золотого сечения...

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 30.05.2009 - 13:16
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 1.06.2009 - 01:36
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Grigoriy
Даже не знаю, что сказать.
При прочтении было, конечно, много неприятных моментов. Очень покоробило, например, что, по словам Дм. Салынского, Отто упал в обморок, когда узнал о войне. Очевидная нелепость. Если это, конечно, не было сверхпредчувствием.

Тезис о метафильме очень убедителен, серьезно аргументированный. Только, как на Ваш взгляд, метафильм начинается с "Иванова детства" или все же с "Каток и скрипка"? Для меня этот момент важен.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Grigoriy
Дата 1.06.2009 - 01:54
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Отто падает в обморок задолго до объявления войны, да?

Увы... я смотрел Каток - не до конца...
Но не думаю, что Сал. видит и в дипломе "легенду Т."
___________

Меня, пр. всего, интересовало Ваше отношение именно к этой - ключевой для книги - концепции...

Мне всё же думается, что ее следует рассматривать динамически, и в Зеркале и Сталкере собственно жертвы нет!

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 1.06.2009 - 01:54
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 1.06.2009 - 02:06
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Grigoriy
Дм. Салынский: " В "Зеркале" мотив жертвы раздроблен в спиральной композиции фильма..." Конечно, эта фраза требует уточнения и расшифровки, т.к. , мне кажется, Дм. Салынский иногда смотрит на те или иные проявления несколько шире, чем общепринято. Возможно, и здесь жертву он имел в виду в более широком аспекте.

Это сообщение отредактировал Виктор - 1.06.2009 - 02:06
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Grigoriy
Дата 1.06.2009 - 02:17
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Да - я даже выписал целиком эту фразу!

Обратите внимание - у него имеется в виду тема огня!
А теперь посм., пож., мои заметки о первом показе Зеркала (апрель 1974 г.)!
чтО тогда - в самой первой складке - было последним кадром!
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 1.06.2009 - 02:36
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Grigoriy
Дайте, пожалуйста, сслыочки на этот материал, чтобы не тратить время на поиски.

Когда я читал про архетипический символ воды, то меня внутернне терзали сильные сомнения, хотя с логической точки зрения, Салынский очень, чрезвычайно убедителен. И только тогда, когда я поехал отдохнуть в деревню (именно поэтому я попросил время до воскресенья), где мне частенько приходят светлые мысли, я понял, что проблематика здесь заключается в основной предпосылке. Я не зря сказал, что по базовым моментам Салынский иногда напоминает Мирча Элиаде, который, в свою очередь, прорабатывал мифологические символы и т.д. Так вот, оба автора исходят из древних, ведических архетипов, символический смысл которых может меняться не только в культурном поле, но и в коллективном бессознательном. Но они почему-то не допускают такой мысли.

Поэтому, мне кажется, имеет смысл поподробнее остановиться на символике воды и огня.

PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Grigoriy
Дата 1.06.2009 - 02:43
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Да - скорее всего, Вы правы.
Хотя символика стихий - то, что меня никогда не "цепляло" у самого Т. и всегда смешило в Т-ведении.
А здесь трактовки воды и огня убеждают! Особенно в Зеркале!

В его первоначальной складке монтажной все заканчивалось рукой девочки у горящей ветки!

Но ведь по како-то причине он отказался от такого финала!
и мы имеем тревеллинг в лес... (вспомним цитату из Данте!)
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 1.06.2009 - 02:48
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





И еще очень спорными у Сал. (прошу прощения за повтор) мне представляются его трактовки финала Сталкера как катартического...
По моему глубокому убеждению - весь смысл эпизода с девочкой не в телекинезе (наконец-то явленное и НЕ-двусмысленное чудо!)... А - в наезде на ее глаза (стихотворение Тютческое и возникло я думаю отсюда, из этого кинематографич.решения: закончить наездом...) - если н еошибаюсь, под финал 9-й симф. ("музыка" в ност.!)
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 1.06.2009 - 02:50
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Цитата (Grigoriy @ 31.05.2009 - 23:43)
Да - скорее всего, Вы правы.
Хотя символика стихий - то, что меня никогда не "цепляло" у самого Т. и всегда смешило в Т-ведении.
А здесь трактовки воды и огня убеждают! Особенно в Зеркале!

В его первоначальной складке монтажной все заканчивалось рукой девочки у горящей ветки!

Но ведь по како-то причине он отказался от такого финала!
и мы имеем тревеллинг в лес... (вспомним цитату из Данте!)

Собственно, я к этому и подвожу.

Помните, очень убедительный, железный аргумент по символике воды сцена "Зеркала" в душе. Аргумент бьет наповал. И вслед за этим короткая вставка пожара в соответствующем музыкальном сопровождении.
Григорий, сможете вспомнить ощущения, которые у Вас возникли от этой вставки с пожаром? Я их хорошо помню, но хотелось бы все же сравнить.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Grigoriy
Дата 1.06.2009 - 02:51
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Но Вы правы в главном: в самой насыщенной главе - о хронотопе диалога культур - Сал. заявляет о том, что для него инвариантность, отсылающая к абсолюту ("иероглиф абсолюта" - из статьи "Запечатл.время") гораздо важнее динамичности смыслов, рождаемых интер-текстуальностью (полемика с Баткиным и Туровской: потмо могу номер страницы указать...)
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 1.06.2009 - 02:54
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





У меня не было этих именно ощущений - которые подсказывает интерпретация стихий у Сал. ...
Но сейчас я бы согласился: каждый раз при появлении темы огня (за вычетом пожара!) - глубокий выдох (как в этой "интермедии"). Или глубочайший символич.смысл - горящий куст...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 1.06.2009 - 03:00
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Разбор сцены в душе и воды, текущей в доме Криса в финале Соляриса - из самых лучших в книге...

Вот цитата об этой детали в Солярисе:
"И это не ошибка, не просчет Соляриса, как синтетическая кровь Хари. Это вечный дождь потустороннего мира. Вода мирового хаоса, внутри которого теплится земной огонек. Напоминание землянам, что они живут в смерти, живут в "нигде". Знак власти над ними высших сил, открытый теперь уже не только зрителю, но и герою."

PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 1.06.2009 - 03:19
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Grigoriy
Именно, "за вычетом пожара". Т.е. постоянно, когда я вижу эту вставку, то меня не покидает предощущения ужаса, катастрофы. Согласитесь, не совсем то, что предполагается после того, как героиня избежала смертельной опасности.

Я постараюсь кратенько изложить то, в чем, на мой взгляд, кроется мое внутренне несогласие с Салынским относительно символики огня и воды.

Как я сказал, предпосылки у Салынского были ведические, древние, до потопные. И в этом смысле, эсхатологические ожидания были связаны именно с водою, что впоследствии и осуществилось в виде Всемирного потопа. Таким образом, эсхатологическй архетип воды, как символа смерти в этой - повторяю, до потопной - системе был абсолютно оправдан.

В настоящее время, эсхаталогические ожидания связаны, наоборот, с огнем, на этом построена вся христианская эсхатология с момента ее зарождения. и, соответственно, эсхатологические архетипы сегодня связаны именно со стихией огня.
Отсюда, на мой взгляд, и тот факт, что Тарковский меняет концовку сцены огня как символа не только света, но и грядущего Апокалипсиса, на проход по лесу со свистом дятла (я его слышал в живой природе, поэтому ошибиться невозможно). Символика птицы как представителя Божественной ипостаси или как представителя ангельского чина также очень подробно проработан. В сопровождении "Страстей по Иоанну" весь проход (концовка) создает ощущение взлета, подъема.

Это сообщение отредактировал Виктор - 1.06.2009 - 03:20
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (5) [1] 2 3 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0100 ]   [ Использовано запросов: 15 ]   [ GZIP включён ]