Сталкер, желание

nik

Спасибо, эта фраза дорогого стоит...
В свое время я хотел писать статью об иконографии Тарковского, об его изучении обратной преспективы в Православной иконографии и применение этого приема в своих фильмах.
Поясню: обратная перспектива Правславной иконографии включает зрителя в пространство отраженого на иконе духовного события, которе вводит его в тот горний мир, где всегда свет и нет теней.
Ваша фраза действтиельно очень многое расставило по своим местам, т.к. сам я воспринимал это несколько иначе.

Что касается религиозного аспекта, то, действтиельно, лучше создать отдельную тему, хотя, повторюсь, говорить об этом, не имея общих знаменателей и единой терминологии, будет очень тяжело.

Мне бы тоже хотелось поделиться своими впечатлениями о фильме и о том, что высказано было на этом форуме.
rashkul пишет, что собака (в отличие от лошади) и ...
Почему "в отличие от лошади", разве лошадь не преданна человеку. И вообще любое существо, прирученное человеком не преданно ему? Каждая тварь зависит от "венца творения" , а он - венец - является действительно венцом (на могиле).

Цитата quattro
"Вообще мне недавно пришла в голову мысль, что режиссер этим фильмом как бы задает каждому зрителю вопрос: Веришь ли ты в Комнату, веришь ли ты в чудо? ....Весь вопрос в вере: веришь ли ты?"

А я не поняла этот момент о вере. Не понимаю, почему был так расстроен Сталкер, что они не зашли в комнату, ведь суть не в комнате, а в том, чтобы пройти через "мытарства зоны", понять свое сокровенное - которое вовсе не должно быть чем-то благим, ведь Писатель говорит, что "дикообразу - дикообразово" - то, что заложено в тебе, то и сбудеться, а если в тебе "чернь", а ты в комнату зашел, вот и будут окружающие тебя люди расхлебывать твое сокровенное, поэтому лучше "спиться в своем писательском особняке". М.б. имеется в виду, что верить надо в хорошее, но ведь "история человечества - это история его позора", значит кроме хорошего есть и гадкое, а раз они не вошли, значит осознали и решили дальше в неведении своего сокровенного жить в сомнении (Писатель: "если я буду точно знать что я гений, на кой мне вообще писать"). Жизнь наша, наверное, по-сути и есть вечные сомнения и поиск. Почему же расстроился Сталкер - он ведь выполнил свой долг, или он тоже сомневается?

По-поводу мясорубки я тоже не поняла, что она означает, почему так страшно
в ней идти?
akipik пишет: ""Но чтобы войти в эту комнату исполнения желаний у нас нет никакого другого пути, кроме как идти через мясорубку - пользоваться своей свободй выбора, которая даже совсем не свобода - обе спички длинные..." - обе спички длинные ведь только для Писателя!
akipik " Это есть сокровенное желание любого человека... любить хоть кого-нибудь, хоть собаку.."
Не думаю, что сокровенное желание у всех одно - любить ("дикообразу - дикообразово")Если бы так, то все бы зашли в комнату - и мир стал бы раем! Но этого нет, и вовсе не потому, что "надо пахать" - ведь они пахают и до зоны и в ней, пока идут до комнаты.
akipik "Он мотивирует свой отказ тем, что Сталкер должен быть бескорыстен... Но разве нельзя пожелать этого в комнате? Разве сокровенное желание Сталкера не в том, чтобы быть бескорыстным проводником, служить Зоне и людям? "
Зачем ему заходить в комнату, если он и так бескорыстен? Он выполняет свой долг - а комната для него, наверное, как яблоко для Адама и Евы - у них есть все, не надо желать еще больше.
Еще мне кажется, что вы слишком много спроецировали своего на жену Сталкера, для меня она - идеал жены, особенно это видно из последнего монолога - она выбрала эту судьбу, хотя ее мать предупреждала "он смертник", и она счастлива, хотя переживает много горя, но ведь "если не будет горя, то и счастья тоже не будет". А то что в начале она не пускает его - это вполне характрное для женщины (ситуационное доминирование эмоций, что ли? или как сказали - это погода, а не климат) - но она не циклится, не осуждает его, когда он вернулся, а кладет на диван, выслушивает, помогает - нет, она идеал!!!
Интересно, как все по-разному понимают комнату, для меня - это смерть - тот момент, когда человек понимает свое предназначение, свое поведение, свои страсти и свою жизнь, только пути назад из нее нету, поэтому Сталкер и не сталкивался с теми, кого он туда завел!
А жизнь только избранным ("чистым душам", которым до комнаты рукой подать, "только рука должна быть очень длинной - у нас такой нет!!!") дает понять свое сокровенное и абсолютную веру, без сомнений (таким как Иисус, Будда, Моисей, Ванга и др.) - поэтому нам надо до входа в комнату (т.е. до смерти) сомневаться, искать, страдать, а главное не забывать, что за все мы
несем ответственность!

- А вы сами "отчистились", чтобы давать такие советы? Это практически невозможно (если вы не Хайдеггер, конечно)

Сейчас еще раз пересмотрела этот фильм.
У меня так много есть сказать всем... но уже как-то запрещаю себе что ли...
Мне открывается глубочайший смысл... и не только этого фильма... всего... И что делать с этим... это ведь мало кому нужно...
И чувствуешь себя поэтому то Писателем (сердце), которого обругают - рана в сердце, похвалят - тоже рана, а для него писать мучительно и не писать тоже мучительно... то Учёным (разум), который думает о том, как бы чего не вышло и от страха сам останавливается (я вас здесь подожду), то хочет всех оградить от ошибок - от движения по сути, остановить хочет, комнату взорвать - уничтожить саму возможность... то Сталкером - он как проводник, ведёт к исполнению желаний, а потом признаётся, что исполнится только СОКРОВЕННОЕ, ведёт в Зону, чтобы люди научились верить, чтобы шли как бы за Христом... И потом унывает, когда они отказались входить в комнату, осуждает мир, людей (у них орган, которым верят, атрофировался)...
Жена его, как и положено жене, подстраховала (их пожалеть надо)... Но жена не в силах спасти Сталкера...
Воля свободная человека неприкосновенна. Бог дал её. И мы можем употребить её на то, чтобы отказаться от спасения... И Сталкер унывает... он отказывается от спасения... последний момент не преодолён...
А нужно что? нужно увидеть благо хотя бы в том, что они не вошли в комнату - значит свои желания поставили на второе место, значит увидели несовершенство своих желаний... И почувствовали, что бояться можно только самих себя... Писатель выбросил пистолет, учёный - бомбу... Это уже победа любви!
И вера прийдёт к ним... Это всего лишь вопрос времени...
Так и хочется Сталкера (Тарковского) просто взять и всё ему это сказать и поплакать...
Ioanna, Вы, как и любой человек, как и я, видите в фильме что-то своё... А точнее - себя. Я не могу и не хочу разбирать по полочкам Ваше понимание... ответ полный дать не могу. Простите меня...
Но я Вам отвечу про мясорубку... Писатель символизирует сердце каждого из нас. И там, где не пройти ни Учёному (разуму), ни (Сталкеру) воле - там идёт сердце...
куда? К Богу, к вере в Бога... Вера в Бога творит чудеса и исполняет любые желания... И когда веришь в Бога и веришь Богу, то всё твоё сокровенное преображается... закваска бродит в нас - Дух Святой, преображая и сердце и разум и волю.
Почему мясорубка? Потому что там, в предверии Комнаты (в предверии Бога) нужно преодолеть свои сомнения и страхи... нужно выбросить свой пистолет... Понимаете, чувствуете? Я не могу объяснить... Но у меня эта борьба - мясорубка идёт каждый день... Я то выбрасываю свой пистолет, то снова подбираю... Нужно преодолеть свои страсти, свой грех преодолеть... Как? Воля (Сталкер) приказывает сердцу (Писателю) чтобы всё "дикообразово" было преодолено... Сердце болит, страдает... Вам это разве не знакомо? Сердце мучается в поисках стабильности, защищенности, испытывает страх... А спасение - это открытость и беззащитность, беспомощность, как у новорожденного... Комната сама всё исполнит...
В каждом из нас есть "дикообраз" - это наши недостатки, наше потребительство. Мы хотим получать, а отдавать не спешим... И это надо преодолевать, это мучительно, страшно...
Опасность в том, что высшие желания (сделать счастливыми всех людей) могут затмить тебе Бога, могут лишить тебя веры... Что и происходит со Сталкером в самом конце...

Это сообщение отредактировал akipik - 8.06.2008 - 19:28

Ioanna

Для меня было очень странно, что именно Вы этого не поняли, но когда увидел, что Вы поставили в один ряд Иисуса и Вангу (они не только не сопоставимы по "духовному весу", а диаметрально притивоположны и по духовной сущности), то все понял.
Собственно, сущность этого - предательство. Представьте себе, что Вы учитесь целый семестр, ходите на лекции, зубрите учебники, а потом наступет экзамен, и на пороге экзаменационной команты Вы раз - и струсили. Вы не пошли на экзамен. И все Ваши труды оказались не только бессмысленны, но этот шаг еще поставил Вас на грань отчисления. Ведь для того, чтобы перейти на другой уровень, стать счастливым, необходим экзамен, квинтессенция, максимальная сосредоточенность.

А что, по-Вашему, должен был чувствовать преподаватель, который готовил своих подопечных к экзамену, и подготовил-таки (привел к порогу комнаты), а они - в кусты. Или тренер, который подготовил спортсмена к соревнованиям, а тот испугался участвовать в соревнованиях... Аналогий может быть много, но повторяю, сущность этого явления одна - предательство.

akipik
Я бы не стал так жестко привязывать образ героев к какому-либо символу или идее. Насколько мне известно, Андрей Тарковский как чумы боялся вот таких однобоких и плоских символов, всячески их критиковал. Поэтому, если бы он имел возможность Вам ответить, то, думаю, Вам досталось бы от него по полной программе. Мне же это напоминает фразу Писателя: "А вот у меня другое дело,- выкапывал-то я истину, а откопал кучу не скажу чего..."

В христианском мировоззрении, человеческая душа всегда изначально является светлой, искоркой Божьей, поэтому когда Сталкер сначала говорит о беспомощности (как дети), а потом о том, что нужно вспомнить всю свою жизнь, - то во всем этом присутствует призыв вернуться к этой Божественной первооснове каждого человека. И если ты сможешь это сделать (а Дикобраз не смог), то человек в жизни начнет реализовывать то, что заложено в него Богом, и, собственно, то, ради чего и был создан Богом. В человеческом мировосприятии - реализовывать замысел Божий, собственно, и называется счастьем.
Но это возможно только в христианском миропонимании, т.к. у мусульман, например (и в некоторых других верованиях), наоборот, душа человека является изначально злой, и исходя из этого, Сталкер ведет людей на встречу с их собственной злой сущностью, ведет ко злу. Абсурд.

А Вы говорите - один Бог во всех религиях...

Виктор
Давайте религию оставим в покое. Уж не знаю ни Вас, ни Ваших источников, по которым Вы судите о религиях... И Вы так же не знаете обо мне... не будем же разбираться с этим, слишком сложная и громоздкая это тема... Можно создать новую, но я слишком утомлена многолетними спорами с представителями всевозможных убеждений...
Фильм тем и прекрасен, что его смотрят с одинаковым ошеломлением и верующие и атеисты... Но правда есть люди, которые его совершенно не понимают и ругают и Тарковского и всё его творчество... Это они просто не внимательно смотрели, себя не увидели...
Если фильм я привязываю к какой-то идее, то прошу прощения... Я не хотела никаких точек над i ставить... просто делюсь своим восприятием... И оно продолжает углубляться, видоизменяться... фильм действительно мощнейший...
Вот хотела ешё заметить, что жена Сталкера в конце фильма как бы выходит из фильма к зрителю и обращается к нам, как будто мы уже участники фильма, как будто она пригласила нас в свой дом и рассказывает нам о себе...
Она мудрые вещи говорит... но вся соль в том, что она не могла иначе...
- Он просто подошёл ко мне и сказал "Пойдем со мной", и я пошла и никогда потом не жалела...
Напоминает то, как Христос выбрал себе учеников...
Она не жалела, но в начале фильма проклинала... Это то самое предательство... Ранить человека словом можно за несколько секунд... а залечить эти раны может занять длительное время...
Другое дело, что Сталкер её любит и любовь делает его неуязвимым для проклятий... Он прощает! А она знает, чувствует, что он её любит и она учится у него прощать... они друг друга учат... переодически... подстраховывают... В понастоящему открытую душу невозможно плюнуть... и они друг другу помогают эту настоящую открытость обрести...

В комнату они не вошли еще и потому, что Бог недостижим. Его можно и нужно искать, стремиться к Нему, идти всю жизнь и приближаться бесконечно... Приближение хоть на самую маленькую ступеньку делает человека поистине счастливым... Но достичь, дотронуться, соедениться невозможно...
И это самая прекрасная цель - та, которую невозможно достичь... Потому что счастливым человека делает само достижение цели, само движение... И движение - жизнь...
Это тот самый вечный кайф, вечное движение... И как жаль... как жаль, что кто-то не понимает, не чувствует этого...
Приблизился к Богу - на маленький шажок и ты уже счастлив... Сталкеру и так хорошо, он в комнату не входит... его маленький шажок - это помочь ещё одним людям, пожелавшим попасть в комнату...

1. Не путайте минутное «незамутнённое созерцание» с полным, окончательным и бесповоротным. Если бы у меня не было такого опыта, я бы о нём не говорил.
2. а чем вы собственно объясняете эту «практическую невозможность»?

Неужели так сложно хоть на минуту выключить голову, отбросить эмоции, предрассудки и.т.п.?

Виктор Что означает "именно вы" и "поставили в один ряд Иисуса и Вангу, то все понял"?
Разве при перечислении объектов, точнее субъектов, они обязательно равноценны? Я говорила о "чистых душах, которым можно не ходить в обход", по-моему это не обязательно люди "сопоставимые в духовном весе", тем более вряд ли вы можете объективно охарактеризовать Вангу (или вы с ней общались о дух.сущностях?)

Виктор Вы пишите что все труды оказались не только бессмысленны, но этот шаг еще поставил на грань отчисления. Ведь для того, чтобы перейти на другой уровень, стать счастливым, необходим экзамен, квинтессенция, максимальная сосредоточенность.

Вряд ли труды оказались бессмысленными если я не попала на экзамен, мы познаем, живем, развиваемся не для одномоментного состояния, ведь бывают случаи, что экзамен отличник здает на два, так что же он из-за этого стал тупее? Апостолы тоже во время ореста Христа его предали, а сейчас мы цитируем их, молимся им, просим о помощи - почему? ведь они - предатели, не смогли экзамен выдержать? А Иуда тоже предатель, только его на иконах нет, чем же он хуже, он ведь тоже экзамен не выдержал?

root
Наверное объясняю тем, что минутное "незамутненное созерцание" ведет к "полному, окончательному и бесповоротному", потому что как в вашем любимом фильме "отсюда не возвращаются" Если вы почувствовали на секунду "незамутненность" вы не сможете вернуться обратно, жить как раньше - на
минуту выключил голову, а потом включил - у нас нет тумблера, а такие явления не могу сопровождаться оставлением за собой мостов, якобы оставим дрезину, пригодится.

Вы,akipik, весьма интересный человек (для меня): вы так рьяно пытаетесь вникнуть в моменты фильма, перекладываете на себя, сочувствуете, вообщем в каком-то «вечном поиске», а что ваши выводы вам дают в жизни, в реальных поступках, чем вы изменились, как реализовываете «Приблизился к Богу - на маленький шажок и ты уже счастлив...» или «самая прекрасная цель - та, которую невозможно достичь... Потому что счастливым человека делает само достижение цели, само движение... И движение - жизнь...»?

Ioanna
Если Вас интересуют подробности моей личной жизни, можете поискать мои сообщения на форуме http://forum.lazarev.ru/index.php.
Да и вообще по сети - у меня один и тот же ник везде.
Почему-то, участвуя в форумах, я постоянно описываю свою жизнь... как будто на своём примере хочу что-то кому-то объяснить... А что? Я сама не знаю... Кого-то раздражает моя манера так много говорить о себе. Но я не могу говорить ни о ком другом, потому что я знаю в какой-то мере только себя... и фильм тоже пропускаю через себя, тогда понимаю. Я отождествляюсь с каждым героем... почему-то... И его чувства становятся моими... Даже не знаю, радоваться этому или стараться избегать таких переживаний... Наверно, главное, не застрять ни в чьём образе...
Но с другой стороны, я уверена, что в каждом из людей есть Божественная любовь - это суть, центр каждого человека. И в этом мы все одинаковы. Душа - христианка...
На одном из форумов мне заметили, что Сталкер - эквивалент Христа. Но я думаю, что не эквивалент, не равноценный, а просто подобен... как и каждый человек, потому что создан по образу и подобию Божьему...
Чтобы это подобие увеличивалось, нужно взять свой крест и последовать за Христом...
Крест Сталкера был в том, чтобы помогать другим людям обрести веру... А в чём мой крест? Неужели в том же самом? Я не могу понять... А может быть вопрос "Кем быть?" - он имеет множество ответов и все правильные? Ведь, что бы мы ни делали, главное, чтобы любили...

akipik Я немного почитала Ваши сообщения с форума по ссылке, но не нашла ответ на свой вопрос. Создается впечатление, что Вы немного одержимы какой-то эфимерной помощью для других, вы всем хотите помочь, но стремясь к невозможному, Вы ничего не сделаете, т.е. всем сразу и никому в отдельности.
Если не секрет, вы кто по профессии и какими книгами увлекаетесь?
И если можно ответьте кому и в чем конкретно вы хотите помочь?[b]

Ioanna
Я участвую в этой теме постольку, поскольку ощущаю себя сталкером... Не после фильма, а вообще, уже много лет... А фильм стал как бы откликом на мои искания... У меня это идея фикс если хотите... сделать счастливыми всех людей... Но тема не обо мне. Если Вам интересна моя персона - в сети можно собрать полное досье на меня...