Форум об Андрее Арсеньевиче Тарковском


Страницы: (8) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Символ лошади в "Андрее Рублеве"., ( Мое личное понимание).
nik
Дата 25.02.2013 - 03:29
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Почитатель, с фразой из "Соляриса" вы ошиблись с точностью до наоборот smile.gif
Крис говорит буквально следующее:
Цитата
"Незнание этого дня [дня смерти] практически делает нас бессмертными..."

Думаю, эта мысль в пояснениях не нуждается...

По поводу обсуждения личности Тарковского - я бы с Вами согласился, но только отчасти и с большими оговорками.
В одном из интервью он говорил (привожу по памяти), что есть художники, для которых творчество отдельно, а жизнь - отдельно. Но для него фильмы - это поступки, проистекающие из того, как и чем он жил.
Конечно, как и у всякого гениального творца, его произведения - больше его личности. Но личность в случае с Тарковским со счета сбрасывать никак нельзя. И от его слов по поводу его фильмов тоже нельзя отмахиваться как от чего-то, сказанного "сгоряча" и с желанием "отвязаться" от назойливых интервьюеров.
А уж слова относительно "символа" и "образа" из последнего интервью любому, кто говорит или пишет о Тарковском, надо иметь в виду:
Цитата
"Если не основываться на созерцании, то художественный образ заменится символом, то есть тем, что может быть объяснено разумом, и тогда художественного образа не существует". http://www.tarkovskiy.su/texty/Tarkovskiy/interwiu.html


Вот поэтому-то я и говорил о смерти фильмов Тарковского в "символической" интерпретации, когда за каким-то элементом художественного мира закрепляется определенное значение - а мир при этом теряет целостность, рушится, перестает быть предметом "созерцания"... Возможно, говорил слишком резко, но только для того, чтобы прийти к пониманию.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Почитатель
Дата 26.02.2013 - 02:25
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Пользователь №: 3089
Регистрация: 25.12.2012





Спасибо за консультацию. Вот почему смущало. Ошибочка.
А что понимается под "образом", а что под "символом"? Не может ли образ быть полон символики, а символика- образна?
Не надо художественный образ заменять символом, но без опоры на символы( разум) вообще теряется опора.
"Просто собаки" бегают у меня во дворе. А у Тарковского даже пакет с молоком, из которого наливают молоко собакам, в "Сталкере "троица" .
А почему именно молоко? Не кусок колбасы или хлеба, как в чаще всего "реальности". Не кормят подобранных взрослых собак молоком.
И зачем троичность молочного пакета, если это не символ?

PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 26.02.2013 - 03:10
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Цитата (Почитатель @ 26.02.2013 - 02:25)
А что понимается под "образом", а что под "символом"?

Перечитайте цитату: "...художественный образ заменится символом, то есть тем, что может быть объяснено разумом...".
Символ - то, что можно логически понять и трактовать. Образ же принципиально неисчерпаем, его каждый воспринимает индивидуально, исходя из собственного накопленного опыта. Если вам кто-то скажет "собака - это то-то" или "вода - это то-то", то он украдет у вас и собаку и воду. Точнее, даст вам "свою" собаку и "свою" воду. И у вас в руках останется символ. А Тарковский дает вам образ, с которым ВЫ САМИ должны решить, что делать - в меру своего опыта и индивидуальности, в меру своей личности. Тарковский в отличие от многих других дает вам такую возможность. Не лишайте себя ее.

Цитата
И зачем троичность молочного пакета, если это не символ?


Ох, как бы вам объяснить-то... Не обижайтесь, но сколько вам лет?
Попробуйте что ли погуглить картинки по словам "СССР молоко пакет"...
Видимо, советское государство любило заниматься пропагандой Троицы smile.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 26.02.2013 - 13:51
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 576
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





Почитатель
Скорее всего, упорядоченность мира, его законов в "мыслях" творящего разума должна отображаться на сознание человека в виде парадоксальности, и являться как понимание того, что миром руководит царство коанных энергий (даже если оно имеют внутреннюю логику творящего) Поэтому попытка объяснить и понять тайны, которых касается Тарковский, через данную человеку логику (даже если она сверхматематическая) будет уводить от центра понимания на периферию представления об истинном существе дела. То есть символика хороша в тех модусах сознания, что на уровне выпадения во множественность.
Тарковский же, наоборот, как пифия, разогревает свою самость почти до светоносного состояния и лишь приоткрывает ротовую щель, чтобы то, что находится сверх нас могло просочиться и дойти до нашего сознания. Но оно (коанное) ведь не рассчитывает на то, что мы должны это понять нашей логикой. Даже если это высшие символы Бытия, как уроборос и сеть индры, они должны являться как-то... иначе, что ли. Ведь сами по себя они так и остаются словами - уроборос, сеть индры и все такое.

В высших модусах сознания человеку дозволена мысль о неразличительности себя от Бога - "Не было бы мира, если б не было меня. Я родился, потому что захотел родиться. Кабы не захотел, не было бы вовек ни меня, ни мира.", как говорил Майстер Экхарт. "вместе с тем эти вещи даже и не нужно пытаться понять". Ибо реальный мир далек от т.н. логики (даже если это сверх математическая мощь мышления, впрочем в высших модусах математического сознания, говорят, такая парадоксальность мира "прочитывается").

Это сообщение отредактировал LGklen - 26.02.2013 - 13:52
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 26.02.2013 - 14:39
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1350
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Почитатель
Если не изменяет память, то даже в журналах типа "Науки и жизнь" было обоснование пирамидальной формы пакета, поскольку, по их утверждению, молоко в них дольше не киснет, замедляется размножение бактерий. Так это или нет, я не проверял, но такой форме пакета было обоснование.
Сейчас это не имеет смысла, т.к. найти настоящее молоко очень проблематично, а суррогат и так не киснет месяцами.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Почитатель
Дата 26.02.2013 - 14:57
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Пользователь №: 3089
Регистрация: 25.12.2012





1960 г.р. Тару для молока помню. Большая часть была в ст. бутылках, потом кульки и совсем- совсем мало в пирамидах 0, 5 литра. Скисало оно, как все другие.
И не кормят взрослых собак "молоком"...
В "Рублеве" мясо татары собакам кидают.
Понимать символ "так-то и так-то и только так!" никому не надо.
Но размышления по поводу символики занятие полезное. И чьи-то подсказки не лишнее. А принимать их или нет- дело добровольное.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 26.02.2013 - 15:52
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 576
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





Слышал, что чехи когда-то запатентовали точилку-пирамидку для карандаша. Говорят, карандаш затачивался то ли быстрее, то ли острее.


Молоко и сливки в пирамидках, бывало, протекали, что конечно уступало стеклянной таре.
В наше время (2007 г, например в Молдавии) сливки в пирамидках видел, с тем же рисунком, как в детстве. И покупал. Но качество пакетов хорошее. Разницу в качестве содержимого не заметил. Вкусно очень.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 26.02.2013 - 18:27
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Цитата (Почитатель @ 26.02.2013 - 14:57)
Понимать символ "так-то и так-то и только так!" никому не надо.

Естественно! Только в случае с Тарковским - еще и еще раз повторяю - мы имеем дело не с символами, а с художественным образом. "Понимать" его каким бы то ни было образом - значит превращать его в символ.
LGklen очень точно говорит:
Цитата
...попытка объяснить и понять тайны, которых касается Тарковский, через данную человеку логику (даже если она сверхматематическая) будет уводить от центра понимания на периферию представления об истинном существе дела.

Понимайте на здоровье! Делитесь своим пониманием! Трактуйте! Только имейте в виду, что любые конкретные слова в лучшем случае уведут вас в сторону. А в худшем - закроют возможность непосредственного созерцания, о котором говорил Тарковский - еще раз повторю его слова:
Цитата
"Если не основываться на созерцании, то художественный образ заменится символом, то есть тем, что может быть объяснено разумом, и тогда художественного образа не существует". http://www.tarkovskiy.su/texty/Tarkovskiy/interwiu.html

По поводу молока и собаки. Мне достаточно того, что черная собака пьет белое молоко. Не хочу прилеплять к этому образу никакие трактовки, потому что боюсь потревожить живущее во мне ощущение полноты, которую несет эта картинка...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 26.02.2013 - 21:37
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 576
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





nik
Так это не я говорю! Просто, так сказать, "интерполирую" на проблематику образа и символа цитату Тарковского о противопоставлении познания мира с одной стороны и открытия закономерностей - с другой.

Если откроете работу Болдырева "Тарковский и Кастанеда", то электронным поиском по контексту "перифери..." найдете более точное цитирование автором Тарковского.

ps
там написано что это высказывание в Март. от 31 окт. 1981 г.

Это сообщение отредактировал LGklen - 26.02.2013 - 21:38
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Почитатель
Дата 26.02.2013 - 23:21
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
**

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 28
Пользователь №: 3089
Регистрация: 25.12.2012





Точно! А собака-то еще и ЧЕРНАЯ! И пьет БЕЛОЕ молоко. Мне эта ваша подсказка прибавила "полноты" картинки.
И ни в какую "сторону от созерцания" не увела.
Без символизма собачка просто пьет. Картинка из жизни мира животных.
Увидев, как просто собака пьет просто молоко из просто треугольного пакета, люди массово выходили из зала.
Неинтересно это без символизма. А к трактовке символов были непривычные.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 27.02.2013 - 01:28
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





LGklen, спасибо за наводку! Там дальше Тарковский пишет еще более парадоксальные вещи:
Цитата
"И мне кажется, для человека пагубно стремление познавать (расширять свою экологическую нишу), ибо познание - это духовная энтропия, уход от действительности в мир иллюзий".

Он вообще, мне кажется, от смыслов уходил в чистое созерцание. Но созерцание определенных вещей, созерцание своей "экологической ниши", которую создавал и оберегал всю жизнь, и по которой "ностальгировал" - ибо из нее был выход к той самой "реальности", просвечивающей через его образы.

Цитата
А собака-то еще и ЧЕРНАЯ! И пьет БЕЛОЕ молоко. Мне эта ваша подсказка прибавила "полноты" картинки.


Почитатель, неужели для того, чтобы увидеть, что белое - это белое, а черное - черное, нужны какие-то подсказки? Вы меня пугаете ph34r.gif

Цитата
Увидев, как просто собака пьет просто молоко из просто треугольного пакета, люди массово выходили из зала.


По-вашему, если бы этим людям сказали, что собака - не просто собака, а черная собака, молоко - не просто молоко, а белое молоко, пакет - не просто пакет, а символизирует (прости, Господи!) Троицу, то они моментально прозрели бы? Массово повалили бы на Тарковского?
Знаете, я почему-то думаю иначе. Люди массово уходили из кинотеатров именно потому, что хотели "понять смысл собаки" и отказывались принимать тот простой факт, что "собака - просто собака". "Ну она должна же что-то значить?!" - негодовали они и чувствовали себя обманутыми. Такие "искатели смыслов" и уходили. Оставались те, кто за миром образов Тарковского прозревал не смыслы, а непосредственно высшую реальность. Способные к созерцанию этой реальности.
(Дальше умолкаю, ибо чувствую, что начинаю произносить какие-то речевые клише - у меня пока нет слов, чтобы точнее передать свои ощущения. Как говорил Писатель из "Сталкера": "Это все какие-то неуловимые вещи: стоит их назвать, и их смысл исчезает, тает, растворяется... как медуза на солнце".)
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Шизофреник
Дата 27.02.2013 - 03:18
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 78
Пользователь №: 2901
Регистрация: 1.10.2012





nik, я считаю, что вы лезете в бутылку. Вы так много доказывали, что "собака - это просто собака", а "молочный пакет - это просто молочный пакет", чтобы потом торжественно объявить, что за собакой и пакетом - "непосредственная высшая реальность"?

А где тогда смысл лент Тарковского? Если мы просто всегда видим что-то неявное в них, и отвергаем логику развития и повествования, то мы отбрасываем и смысл, не можем даже сказать ничего, что может быть нам близко, но будем молчать, потому что обвинены в логике и рациональности.

Это сообщение отредактировал Шизофреник - 27.02.2013 - 03:24
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 27.02.2013 - 03:54
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 872
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Я же говорю - точнее пока не получается сказать...
Конечно же, не за пакетом и собакой высшая реальность (или как это еще можно назвать? сакральная реальность? окно в трансцедентное?..), она - в МИРЕ созданном Тарковским. Разумеется, мир этот живет по своим законам, о которых можно и нужно размышлять. Но говорить, что конкретный элемент этого мира раз и навсегда наделен определенным смыслом, как мне кажется, не стоит.

Вот, кстати, из цитата Болдырева - как раз на тему о высшей реальности, творимой Тарковским:

Цитата
Камера Тарковского обнаруживает модус сакральности на каждом сантиметре земного вещества, и тем самым режиссер ставит человека, героя своих картин, в ситуацию актуального обожения всего видимого и ощущаемого космоса. Это и есть одно из главных религиозных открытий кинематографа Тарковского. Мир потенциально, но в то же время и актуально сакрален, и скрыться от этого факта человеку невозможно: вот подлинный вызов, который бросает ему бытие! Перед героями Тарковского каждый раз встает эта задача задач: найти в себе силы (открыть, найти источник этой силы) для контакта (для диалога!) с этим неостановимым потоком сакрального свечения. Гамлетовский вопрос «быть или не быть?» в случае Тарковского обретает предельно прямой и точный смысл: у каждого из нас есть возможность либо бытъ, либо не быть. И большинство людей избирают второй вариант, ибо для актуального присутствия в эпицентре бытийствования необходима решимость и сила.


Выбор "трактовать" - это всегда выбор в пользу "не быть".
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 27.02.2013 - 11:46
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 576
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





nik
Более интересно (и это выше той цитаты), когда Тарковский цитирует Валери о -- "быть может, разум это...".
Я долго хотел найти эту цитату Валери в интернете, но к сожалению не нашел. А по-французски я , увы не читаю. smile.gif
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 27.02.2013 - 15:34
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 576
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





Шизофреник
Почитатель
Если говорить о смыслах, то в отношении собаки, пьющей молоко, я для себя уяснил только значение пролитого молока. Так же как пролитое молоко есть и в Зеркале и в Ностальгии (возможно еще в других фильмах).
Насчет собаки не имею в голове необычных мыслей.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
0 Пользователей читают эту тему (0 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (8) « Первая ... 3 4 [5] 6 7 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0156 ]   [ Использовано запросов: 15 ]   [ GZIP включён ]