Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
forum.tarkovsky.su > Фильмы Андрея Тарковского > Символ лошади в "Андрее Рублеве".


Автор: Почитатель 8.02.2013 - 19:46
Лошадок в "Рублеве" много. Лошадка кувыркается и "воскрешает" после падения воздушного шара, лошадку ведет на поводу преображенная дурочка...
А почему она ее ведет на поводу, а не едет на ней, как послы, князь, гости? Ведь намного красивее - когда верхом на лошади, и что-то там такое позади эффектно развевается... [/color]
Для меня подсказка пришла из Алисы А. Бейли. "Лучи и посвящения",. М.. Навна, 2003. стр. 19.
" Совершенство достигается, когда наивысший тип энергии по существу доминирует..
При изучении низшего человека и энергий и жизней, которые стремятся к контролю над ним, помнить...
б) Совокупность жизней, которые образуют четыре типа элементалов или отдельные связные, хотя и не самосознательные существования.
Эти четверо лунных владык составляют то, что учение Вневременной Мудрости называет "четырьмя сторонами квадрата".
Они являются"низшим кватерном", "заточающими кубами" или крестом, на котором распинается внутренний духовный человек....
Адепт за иллюзией видит реальность...С пониманием природы мира формы и со способностью слышать голос "бесформенного Единого" поверх гула всех низших голосов к стремящемуся приходит возможность выйти из-под владычества материи..."
Вот и стала дурочка прекрасной- преображенной, потому что ее низшее, на четырех ногах, укрощено и идет на поводу...

[color=red]

Автор: LGklen 8.02.2013 - 23:40
Красиво )

Автор: Olivin 9.02.2013 - 18:51
Господи, сколько подобной чуши уже написано и будет написано еще...

Автор: Рустик 10.02.2013 - 00:55
Так и вспоминается ответ Тарковского на вопрос "а что означает собака в вашем фильме"? "Собака означает собаку". cool.gif

Автор: Почитатель 12.02.2013 - 20:03
Это точно! А лягушка среди богов Египта означает именно лягушку. И вообще не стоит думать над символикой, меньше знаешь, крепче спишь...

Автор: fujinon 13.02.2013 - 00:05
В каждом народе или группе людей- своя договорённость насчёт символики ( Шопенгауэр). К.Юнг объяснял символизм как врожденную и унаследованную способность психики воссоздавать посредством символов извечно существующие идеи, способные возникать в историческом времени и географическом пространстве даже вне каких-либо связей с культурными и письменными традициями. Всё зависит от зрителя, к каким архитипам обращается его сознание smile.gif '' Российское'' сознание давно освобождено от такого ''архаичного'' символа как лошадь или конь.Даже корову сейчас в деревне редко увидишь.



Автор: Шизофреник 13.02.2013 - 03:20
Цитата (fujinon @ 13.02.2013 - 00:05)
Даже корову сейчас в деревне редко увидишь.


Сейчас коровы существуют только в виде фиолетовых коров, которых показывают по телевизору, и которые подталквают людей к друг другу,
чтобы они уже наконец стали покупать шоколад Milka.
Совершенно новый символизм biggrin.gif

Автор: Почитатель 13.02.2013 - 18:35
А как возникает эта "договоренность" о значении символа? "Коровы" у индусов, или "кошки" в Др. Египте?
Обязательно первоначально был кто-то, кто предложил этот символ.
У Тарковского феерверк символов, повторяющихся из фильма в фильм. Дождь, лошадь, шприцы, овцы, собака...И они не менее емки, чем какой-нибудь "Небесный Иерусалим" на иконах 15 века.
Тарковкий "осадил", сотворил, воспроизвел эти символы, а докопаться до их смысла задача зрителя.

Автор: Виктор 13.02.2013 - 19:14
Слишком витиевато и крайне не убедительно.
Тарковский всегда стремился не столько к символизму, сколько к образности. Образ прост и глубок в отличие от символа.
"Где просто, там ангелов со сто, а где мудрено - там ни одного".
Мне кажется, что эта поговорка здесь весьма уместна.

Автор: Почитатель 13.02.2013 - 19:23
А в чем, по вашему мнению, отличие символа от образа?

Автор: Olivin 13.02.2013 - 19:39
Тем, кто не читал Самого Тарковского и о Нём рекомендуется почитать, прежде чем рассуждать о символах и образах. Тогда и то, что в его фильмах "собака - это просто собака" будет понятно.

Автор: Почитатель 13.02.2013 - 20:21
Почему не читал? Очень даже читал. И в 80 в журнале "Искусство кино", и по сей день.
А если для вас "собака - это просто собака," тогда давайте вышлю вам видео своих трех собачек. А что? Симпатичные. Посторонних в дом не пускают. Азиат лапы на плечи может положить. Команды знает.
Не надо? Есть разница? Скучная бытовуха?
А за "собачками", "лошадками", "овцами" Тарковского бездна смысла.
Как глупые овцы мечутся то вправо, то влево, так человечество. И, выходит, что овцы - это символ. Или опять нет?
Или для Вас "овцы" - тоже "просто овцы"? Просто так Тарковский их вставил? Эх...

Автор: Шизофреник 13.02.2013 - 22:02


Я согласен с Почитателем, что символизм есть в фильмах Тарковского. Символ более абстрактен, образ более конкретен, и может вписываться в кадр как обыденная реальность. Собака в "Сталкере" как конкретный персонаж конечно показывает некую неприкаянность, ассоциацию с неустроенностью и брошенностью. И такие ассоциации, хотим мы этого или нет, обусловлены нашей повседневностью, которая такова и есть.
А в "Ивановом детстве", хотите вы этого или нет, в финальной сцене присутствует символ "дерево мёртвых". Для меня кстати это до сих пор очень интересующий меня вопрос, как Тарковский мог всё это так сделать, из чего он исходил. Но образ засохшего дерева конечно уже не будет символом "дерева смерти" для нашего обычного сознания.

Автор: LGklen 14.02.2013 - 13:19
Я согласен с Виктором (и пониманием Николая)
Просто для Тарковского было совсем (или почти совсем) неважно, носит ли сила воздействия киновещей в их целом на восприятие зрителем интерпретационный характер (то есть естественную или искусственную способность распадаться на текст). Для него было важно именно слиянность их, в коей может быть заложено особое состояние, фрагмент мистической сущности Сущего. И зритель должен совершить счастливый жест остановки этой мимолетности. Ощутить ее как то иначе (мысля) - значит опоздать.
Другое дело, что, на мой взгляд, это не всегда удавалось Т. в сравнении с тем, чего он от себя требовал. Об этом он и написал в конце.

Даже если вспомнить к примеру его "искусство — это попытка составить сравнение между бесконечностью и образом".

Хотя я, общаясь на форумах, наблюдаю, что действительно, во многих метафизических традициях понятие символа ставится выше и шире понятия образа. Однако везде за символом стоит все равно текст, то есть его интерпретация. Тарковский же выделял искусство именно способностью быть выше самого многогранного символа. Все дело в том, что в понятие образа, похоже, никто не вкладывал того, в чем для Тарковского была сущность кино.

А интересно, что думал по поводу образа, символа, метафоры и пр видов Вяч. Иванов.
Может быть, Григорий расскажет ?

Автор: Почитатель 14.02.2013 - 18:06
А так же по поводу гениальности. Ибо Тарковский, несомненно, гений.
А вот в прошлой жизни мог "для начала" три года кисти в монастыре мыть. Осваивая смысл иконописных символов.

Автор: Виктор 14.02.2013 - 23:01
LGklen
Спасибо.
Отдельная благодарность за "Ощутить ее как то иначе (мысля) - значит опоздать." Эта фраза дорогого стоит.

Почитатель
Боюсь, здесь мне опять придется с Вами не согласиться относительно "освоения иконописных символов". Не сочтите, пожалуйста, это за придирки, но и в иконографии на первом месте стоит Образ, а символизм носит лишь вспомогательную функцию, да и то не всегда.
Но это совсем другая тема, просто к слову пришлось.

Автор: fujinon 15.02.2013 - 02:15
''Символ'' лошади в "Cолярисе'' http://www.youtube.com/watch?v=JH6CXXukWoQ&list=UUbed29kbvcxvaTdGNqoHrSw

Автор: Почитатель 19.02.2013 - 14:13
Виктор, а образ ли? Вот рассматриваю репродукции икон: на одних двумя "перстами" изволят креститься, на других- тремя. И до сих пор Агафья Лыкова в тайге сидит, лишь бы двумя пальцами креститься.
Образность для восприятия, символика для понимания. А люди становятся все более и более умными. (Оно же развитие ментального тела...)

Автор: Dmitry 20.02.2013 - 03:06
Почитатель!
Вы на правильном пути. Держитесь и не позволяйте заморочить себе голову “простособакой”. Много людей на ней сломалось.

Автор: Grigoriy 20.02.2013 - 04:10
Однако, в "Сталкере" лиса-оборотень в финале превращается в просто собаку, жадно лакающую молоко... Пусть даже для (почти) всех зрителей это настоящее чудо проходит незамеченным

Автор: Dmitry 20.02.2013 - 12:51
Вы уверены, что там действительно была лиса-оборотень? Или собака, увиденная в такой роли?

Автор: Grigoriy 20.02.2013 - 13:16
smile.gif)) Но ясно же - что в Зоне была не "простособак" smile.gif Я это имел в виду, просто не стал развивать здесь (конечно, точнее было бы сказать - как это, кажется, в Вашей книге - "страж порога")... Но для финала 2-го фильма АТ это превращение "не-совсем-собаки" в просто-собаку релевантно.Правда, во втором фильме совсем другие «механизмы» семиотические: каж., только здесь у АТ лошадь – амбивалентный символ.
Далеко не на пустом месте родился такой вот "апокриф":
"Как-то во время работы над «Рублевым» Тарковский предложил:
— Давайте снимем такой кадр: вдали виден современный город и
высоковольтная линия, и на их фоне в кадр въезжают татарские всадники,
останавливают лошадей и закуривают «Беломор».
Всплеск неуемной фантазии? Да. Однако это и своего рода ключ к глубинному
смыслу фильма, намек на «цель, невидимую другим»".
(http://www.mk.ru/culture/article/2012/01/11/659565-andrey-rublev-po-kom-zvonit-kolokol.html)

Только в «Страстях» (ведь финал в обеих версиях один и тот же?) – неявная (т.е. м.б. и не-отрефлексированная самим АТ) отсылка к знаменитому месту из Послания к Римлянам (8 : 17–24)….

Автор: Grigoriy 20.02.2013 - 13:47
http://www.mke.ee/persona/byvshiy-akter-stal-pastorom-narushivshim-ukaz-petra-i предположение, на каком "месте" возникла собака smile.gif

Автор: Dmitry 20.02.2013 - 14:10
Если собака превращается во что-то из чего-то, то уже хотя бы из-за своей способности превращаться она не может быть "просто". И поэтому она в принципе не может быть в одном месте (в Зоне) "не просто", а в другом месте - "просто". Свойство быть "не просто" относится не к конкретному биологическому экземпляру в конкретном физическом или сюжетном месте, а к фигуре языка (в данном случае - языка описания сакральной реальности). Следовательно, она и везде не "просто". А все эти разговоры про "просто" - от нежелания думать (последнее, Григорий, не принимайте на свой счет, это про других).

Автор: Grigoriy 20.02.2013 - 14:32
Собака вообще - часть "мифологии" (в лосевском смысле!) АТ, более важная, думаю, чем лошадь... Поэтому они нигде (ни в каких его фильмах) не просто с. smile.gif, согласен. Но в Зоне она именно что БОЛЬШЕ чем собака (аллюзия на лис, страж порога)...

Автор: Grigoriy 20.02.2013 - 14:35
Но я бы поставил вопрос именно что ГОРАЗДО шире! О символизме тварного мира (где иногда - как у самого близкого АТ по мiро-ощущению о.Павла Флоренского - одушевленное и НЕ-одушевленное перестают различаться на символическом уровне!!! равно как и артефакт перестает отличаться от природного!)

Автор: Grigoriy 20.02.2013 - 14:39
Т.е. так же, как намеренно зыбкая грань между явью и сном в Ж-ии "экранирует" яснейшую границу между подлинным и не-подлинным бытием - так же у АТ (думаю) проходит грань в тварном: между причастностью к Райскому мiру и жуткому рабству "страшной" мертвой вселенной (в "Солярисе" это особенно ясно выражено, в испуге внука Бертона...)

Автор: Dmitry 20.02.2013 - 15:30
Григорий, по-вашему, в мифологии есть более важные и менее важные части? До сих пор мифология считалась целостной системой. А у вас возникает некая новация в ее трактовке. Ну-ну... Как сейчас любят говорить, новелла...

Знаете, а мне жаль, что вы так и не прочли за более чем 3 с половиной года главу о символике из "Киногерменевтики". Там многое сказано про лошадей и собак. Повторять не хочется. При всем респекте к вам...

Но для других замечу: язык описания не меняется (у хорошего режиссера, который вообще внимателен к языку) от эпизода к эпизоду. Поэтому объект не может быть символичен в одном объекте и не символичен в другом. Просто в разных эпизодах наше внимание акцентировано на разных уровнях трактовки.

Автор: Grigoriy 20.02.2013 - 15:41
Но я же уточнил: речь идет об "относительной (личной) мифологии" АТ: см. "Диалектику мифа" А.Ф. Лосева. Симболяриум АТ - у меня из любимых глав в Вашей книге, Дмитрий Афанасьевич! Надо перечитать. Но ведь тема не закрыта, надеюсь!

Автор: Dmitry 20.02.2013 - 15:42
Кстати, о лисе: это из японской мифологии, женский демон, если она обманывает, то с очевидным сексогенным аспектом обольщения. Конечно, Аркадий Стругацкий - японист, и все знал про лис, и был еще сюжет "Двое видели лису". Но собака - из другой мифологической линии.

Автор: Grigoriy 20.02.2013 - 15:44
Собака ВЕЗДЕ символична у АТ, это же очевидно. НО - совершенно такая же "банальность" и то, что она символична по-разному и с разным семантико-художественным наполнением.

Автор: Grigoriy 20.02.2013 - 15:47
Дмитрий Афанасьевич! Теперь уже мне остается "пожалеть", что Вы давно не перечитывали smile.gif беседу "Фокус на безконечность" (Рерберг - Цымбал - Чугунова). Там очень подробно сюжет с лисами разобран...

Автор: Dmitry 20.02.2013 - 15:56
Григорий,
спасибо за отношение к тому, что вы называете Симболяриумом.
Книга висит на десятке пиратских сайтов. Скачать легко. Но у меня впечатление, что те, кто скачал и читал, сюда не пишут, а пишут те, кто не читал (вы - скорее исключение, чем правило).

Автор: Dmitry 20.02.2013 - 16:13
Да, вероятно, А.Т. и Аркадий С. сошлись друг с другом в японской теме, вы правы. Но потом все же осталась собака, а это иные оттенки. Варианты сценария - одно, фильм - другое.

Автор: nik 20.02.2013 - 18:22
Цитата (Dmitry @ 20.02.2013 - 15:56)
Но у меня впечатление, что те, кто скачал и читал, сюда не пишут, а пишут те, кто не читал.

"Куда уж нам, убогим..." (с) smile.gif

Автор: Почитатель 20.02.2013 - 18:37
И я хочу прочитать главу о символике из "Киногерменевтики". Где эту книгу можно найти?
"Диалектика мифа" пошла на растопку в камин. Вслед за "Вопросами философии" и многим другим. А вот "Алиса в стране чудес" вернулась на полку с большим торжеством. (На английском. В переводах совсем- совсем не то...)

Автор: nik 20.02.2013 - 18:47
Цитата (Почитатель @ 20.02.2013 - 18:37)
И я хочу прочитать главу о символике из "Киногерменевтики". Где эту книгу можно найти?

Вот тут, например: http://flibusta.net/b/276246

Автор: Почитатель 21.02.2013 - 01:10
Спасибо! По содержанию заинтересовало. На день рожд. А. Т. попробую организовать просмотр "Рублева" в к/т., и эта книга поможет что-то увидеть по- новому.

Автор: Рустик 21.02.2013 - 01:35
Цитата (Dmitry @ 20.02.2013 - 01:06)
Много людей на ней сломалось.

Это кто же, интересно?.. cool.gif
Не надо нам тут тоже голову морочить, Дмитрий Афанасич. wink.gif

Автор: Dmitry 21.02.2013 - 02:49
1. Да хотя бы вы, уважаемый. Например, в посте от 10.02. Можете сами подсчитать, сколько раз в этом форуме и в других форумах и статьях повторяется фраза про "простособаку", отрезающая возможность нормального критического научного анализа и превращающая киноведение в дилетантсткое бормотанье. Вот это я и называю сломом.

2. Я подписываюсь именем. Но если вы называете мое отчество, то будьте любезны писать точно. Я вам права на фамильярность не давал. Не говоря уж о том, что несколько старше вас.

Автор: nik 21.02.2013 - 07:16
Цитата (Dmitry @ 21.02.2013 - 02:49)
сколько раз в этом форуме и в других форумах и статьях повторяется фраза про "простособаку", отрезающая возможность нормального критического научного анализа и превращающая киноведение в дилетантсткое бормотанье.

Позволю себе, дилетанту и бормотуну, напомнить форумчанам эпизод, не помню кем рассказанный, но живо запечатлевшийся в моей узколобой памяти:

Цитата
Сам Тарковский признавался, что лучше всего смысл "Зеркала" выразила одна уборщица из провинциального киноклуба, ворчливо бросив засидевшимся до ночи интеллектуалам: "Ну чего вы спорите? Нагрешил человек и перед смертью кается". http://www.liveinternet.ru/journalshowcomments.php?jpostid=103711940&journalid=2940724&go=next&categ=0


Можно - и нужно - анализировать каждую клеточку фильмов Тарковского, каждый кадрик и мизансцену. Но если в результате такого анализа не произойдет возвращения к "просто собаке", то все эти теоретические построения и нагромождения, анубисы и стражи потустороннего мира - суета сует, убивающая живое, превращающая его в труп.
Анатомия, конечно, весьма полезная наука, но знание анатомии не дает ответа на вопрос о том, что такое жизнь...
Оттого и молчание о Вашей книге Dmitry. Видимо, здесь, на форуме, собрались в основном уборщицы, которых не алгебра интересует, но гармония... smile.gif
Простите заранее, если что не так...

Автор: Dmitry 21.02.2013 - 16:37
Браво, Nik! Я отреагировал на неподобающий тон реплики. А вы, видно, долго копили. Полегчало?

Автор: Dmitry 21.02.2013 - 16:40
Nik,
Вы удачно вписались в генеральную линию партии. Гуманитарные НИИ разгоняют, в школах сокращают литературу и астрономию, оставят ОБЖ и мультики. Никакой алгебры, сплошная гармония.

Раньше это называлось обскурантизмом. Теперь и слов таких не знают, поэтому переведу на русский: мракобесие.

Восхищает ваша уверенность, что в итоге все обязательно должно сойтись к собаке. Без вариантов. А если шаг вправо, шаг влево… Ужас. Запахло Милоновым.

Автор: Dmitry 21.02.2013 - 16:41
Nik,
молчание о моей книге — может, для вас и желательно, но его не было. Новым посетителям форума, не знающим интриги, скажу, что для ее обсуждения в форуме есть специальная ветка. Даже две — вторая с дискусией о моем интервью по поводу книги. Сейчас творческие идеи форумчан иссякли, что вполне естественно. Кстати, я полтора года был в стороне от всего этого, пока Виктор своим упреком, что якобы мне это неинтересно, не втянул меня в вашу благородную компанию. Да, видно, зря.

Автор: nik 21.02.2013 - 18:01
Dmitry, какая-то у вас чересчур болезненная реакция на мои слова.
Конечно, когда человеку нечего ответить, он бросается оскорблениями и штампами, не стремясь к пониманию.
Я о Вас не сказал ни одного обидного или оскорбительного слова, а в ответ выслушал столько... За что?
Впрочем, Бог Вам судья...

По сути же Вы меня не услышали. Жаль...

Автор: nik 21.02.2013 - 19:36
Ну и чтобы прояснить позицию по сути.

Цитата
молчание о моей книге — может, для вас и желательно, но его не было.


Не было, конечно. С этим не спорю. Однако почему-то буквально несколькими сообщениями выше сказано совсем иное:

Цитата
у меня впечатление, что те, кто скачал и читал, сюда не пишут, а пишут те, кто не читал


Именно на этот пассаж я и отвечал.

Насчет обскурантизма и мракобесия. Как вписывается в эти обвинения моя фраза о том, что

Цитата
Можно - и нужно - анализировать каждую клеточку фильмов Тарковского, каждый кадрик и мизансцену.
???

Я не против анализа, науки и сложных логических построений - это было бы просто глупо. Вопрос в другом: для чего все это? Если я головой понимаю, "что значит собака", то понимаю ли я Тарковского? Приблизился ли я к нему? К его живой сути? Если в этом анализе собака умерла как собака и стала символом - то, по-моему, не приблизился. По-моему, отдалился.

Цитата
Восхищает ваша уверенность, что в итоге все обязательно должно сойтись к собаке. Без вариантов. А если шаг вправо, шаг влево…


Все должно сойтись к жизни. Живое должно остаться живым. У Тарковского оно остается живым - в этом я уверен. Не логически стройной схемой, механизмом или конструкцией, а пульсирующим организмом.
Конечно, Андрей Арсеньевич был раздражен вопросами типа "Что значит собака?", потому что любой ответ на этот вопрос ограничивает живой образ, превращает его в мертвый символ или знак, убивает.
Меня, например, приводит в недоумение любой ответ на этот вопрос. Сразу хочется спросить: "И что, и все? Но когда я смотрел фильм, собака была намного больше любых слов о ней". Это не значит, что не нужно говорить этих слов. Это значит, что в случае с Тарковским слова, как справедливо сказал LGklen, "опаздывают".

Книга Ваша, Dmitry, - важная и нужная в академическом смысле - представляется мне собранием очень интересных наблюдений над тем, как строится мир Тарковского. Но о том, как он ЖИВЕТ, из Вашего труда я не смог понять. Здесь мне ближе Болдырев, книги которого Вы, по какой-то странной и непонятной для меня причине, ни разу не упомянули в своем труде.

P.S. И еще, для прояснения. Сначала, на первом этапе, мы воспринимаем собаку как собаку. Потом ищем ее "смыслы". И наконец, возвращаемся к "просто собаке", но уже на другом уровне. Некоторые останавливаются на втором этапе. Мне кажется, что Тарковский именно таким людям и отвечал "Собака - это просто собака". Жаль только, что они его так и не услышали...

Автор: Dmitry 22.02.2013 - 02:40
Пояснить можно, но не хочется. Слишком во многом пришлось бы копаться, а я это даже друзьям не всегда позволяю. Если разные группы крови, то они сказываются во всех клетках.

Рекламой своей книги я не занимаюсь. Ее распиратили и вывесили на десятке сайтов. Судиться с ними я не хочу и не могу. Качают, значит интересно. Оригинальное издание продается за три-четыре исходных цены, иногда за пять. В отзыве на букинистическом форуме сказано (не знаю, кто под никнеймомом): “она не о Тарковском, она обо всех нас”.

Повторяю, что я полтора года не входил в этот форум, когда в нем обсуждалась книга, пока меня сюда не втащил Виктор. Написал ее для себя и близких по духу людей. Коллекционирую некоторые особо симпатичные глупости о ней из интернета.

Если хвалят, то обычно за изобилие информации. И на этом ставят точку. Будто купили энциклопедию. В глубь концепции никто не суется.

Один рецензент удивился, зачем в книге так много о герменевтике. Я бы в ответ мог спросить: “А вы название на обложке видели? Затем, что она так называется”.

Некий блогер сочинил длиннющий отзыв, суть в 2-х тезисах. Первый – надо эротически переживать искусство, а не интерпретировать. Второй – подробностью своей интерпретации я отнял у него желание самому интерпретировать. Оговорка по Фрейду. Соединяя первый тезис со вторым, получаем, что за всеми его умопостроениями прячется обычная ревность.

В английском журнале рецензент написал, что раз автор книги опирается на средневековую герменевтику, то книга архаична. По его логике, если Пикассо в кубизме опирался на африканские маски, то он негр.

Все это меня так достало, что одному человеку, который подошел ко мне на конференции и порадовал: “А знаете, я с вами не согласен”, — я ответил, что об А.Т. три тысячи публикаций предполагают столько же разных мнений, и в своем несогласии со мной он 2999-й в очереди.

О живом и мертвом. Я просто показываю, где у цветка тычинку и пестики. Но цветок сохранен, даже не сорван, нюхайте на здоровье. Я специально не навязываю вам своей трактовки запаха, допуская, что у нас разные рецепторы.

Поймите, искусствоведческое описание – не вместо картины, а рядом с ней. Наверное, видели в музеях тексты рядом с картинами. Почитали-посмотрели, посмотрели-почитали. Знание не мешает нормальному человеку переживать картину индивидуально и эмоционально. Даже эротически, как упомянутому молодцу. Картина описанием-анализом не смывается, не уничтожается. Поэтому ваши трупологические ассоциации (расчленение и т.д.) говорят не о моем умонастроении, а о каком-то другом. Вашем?

О Болдыреве. Профессиональное университетское искусствознание (а я в нем сформировался) предполагает определенные подходы и исключает проповеднический тон, произвольные домыслы и псевдо-поэзию вместо анализа, чем грешит Болдырев. Если вам его тексты нравится, ваше дело, у нас демократия. По-моему, они за гранью науки. Как зритель-собеседник он мне не интересен. К тому же пишет дикую чушь о людях, которых я знаю, а он нет.

Автор: Шизофреник 22.02.2013 - 03:35

Символ лошади в "Андрее Рублёве" в художественном смысле слова - это тот век - век хаоса, смуты, тьмы - и лошадь - символ жизни, природы, стихии.
Можно сказать так, что чтобы показать то время, нам надо снять много-много лошадей.

В "Солярисе" мы видим футурологические сцены машинерии, тоннелей, машин,
что даёт нам художественный образ будущего, где торжествует не природная стихия (лошадь), а техническая.

В "Сталкере" из живности - только помоечная собака, это художественный образ той помойки, которая показана, и люди, живущие рядом с этой помойкой, двигающиеся к центру своей души, по помойке. Это почти суть тема разрушения планеты и природы, показанная с художественной точностью.

Поэтому, "просто собака" Тарковского - это просто способ подчеркнуть, что он художник-реалист, а не художник-символист, его фильмы - не набор символов. Но художественный метод в его фильмах совершенно отточен и несомненен, поэтому восприятие картин Тарковского само по себе рождает к жизни художественные образы, которые становятся символами, фильмами-символами. Но не в абстрактно-герметическом плане, а в художественном,
но в то же время, измерение в виде чистых символов видимо тоже можно рассмотреть.

Автор: Рустик 22.02.2013 - 03:43
Ох, уж эти искусствоведы! С их самолюбованием и серьёзным возрастом. smile.gif
Абсолютно нет у них способности к самоиронии.

Автор: nik 22.02.2013 - 04:23
Dmitry, по поводу трупологических ассоциаций - это к Сальери и к Пушкину: "Звуки умертвив, Музыку я разъял, как труп". Ну что поделаешь, если целостного живого описания рядом с картиной я не вижу, а вижу механизмы и конструкции?!. Видимо, как Вы совершенно верно заметили, у нас с Вами "разные группы крови"...
Например, у меня фраза "Вода и темнота в фильмах Тарковского воплощают смерть" вызывает оторопь - а для Вас она органична. Вы за "водой" не можете увидеть "просто воду" - на ней обязательно должен висеть ярлык, музейная табличка, ограничивающая рамки восприятия. Штамп - так и никак иначе. Это ли не "навязывание запаха"?.. Тут хочется вернуть Вам Вашу фразу: "Восхищает ваша уверенность". Пусть я буду 3001-й или 30001-й в очереди, но не сказать об этом не могу...

По поводу Болдырева я понял, спасибо. Конечно, его труды к науке почти не имеют отношения. Но его наблюдения за материей фильмов Тарковского местами удивительно точны и резонируют моему - и не только моему - восприятию. Насколько я помню, Марина Арсеньевна с большой теплотой отзывалась о первой книге Болдырева. Жаль, что его поэтические прозрения соседствуют с "чушью" по поводу конкретных людей (тут я Вам не могу не доверять - ибо, как и он, людей этих не имел чести знать).
Однако притом что монографические книги о Тарковском на русском языке по пальцам пересчитать можно, смею полагать, что болдыревская дилогия заслуживала хотя бы упоминания...

Автор: fujinon 22.02.2013 - 04:40
А у нас долго жил пес по иронии судьбы его звали Фокс (персонаж Место встречи..) смесь овчарки и таксы - smile.gif Характер овчарки, но имя всё-таки как-то влияет.Смотришь на него- он классическая овчарка - и команды выполняет с радостью и т.д. т.п. .... отвернешься - а его уже нет,воспользовался моментом ...
как лис...

Автор: Olivin 23.02.2013 - 19:37
Удивительно! Вот и показал каждый участник этой дискуссии свое истинное лицо...
С Nik'ом и Рустиком полностью соглашусь.

Автор: Рустик 24.02.2013 - 02:32
Дмитрий! Вы не сердитесь на нас.
За других не скажу, но я лично - хам невоспитанный! Правда.

Автор: LGklen 24.02.2013 - 14:45
Совсем не понятно, что имела ввиду Olivin, но по существу спора высказаться пока не решаюсь. Надо собираться с мыслями. А дело это не скорое. И еще прочитать книгу Д.А. (так как читал раньше только размышления о "каноне"), а до самой книги очередь не дошла даже за год. Высказаться о "группе крови" мог бы и экспромтом, так как весьма разделяю этот образ. Однако надо признать, что "научным" это никак не назовешь.

Пока что предварительно согласен с последним абзацем, написанным Шизофреник'ом.

Автор: Olivin 24.02.2013 - 18:52
Ну что же тут не понятного, LGklen !
Я внимательно прочитала всё и ясно высказалась, кого бы поддержала в этом споре.
Еще конкретнее: мне встречалось много людей, которые убеждены, что их опубликованные труды достойны того, что б их читали и изучали все. А кто не изучает, или прочитал, но не согласен - тот невежда. Манера общения таких людей в точности напоминает манеру, которую демонстрирует Dmitry.

Цитата
За других не скажу, но я лично - хам невоспитанный!

А я - нет. А правда была в предыдущих Ваших постах.

Автор: Dmitry 24.02.2013 - 19:26
Рустик!
Если опять шутка, то Бог простит.
А если искренне, то принято. Тогда и вы простите меня. Бываю вспыльчив. Особенно когда нападают.

Автор: nik 24.02.2013 - 23:16
Цитата (Рустик @ 24.02.2013 - 02:32)
я лично - хам невоспитанный! Правда.

Рустик, я бы сказал, что вы - балагур с хорошим чувством юмора smile.gif Хамство - это все-таки нечто иное... Оно больше завязано на том, чтобы удовлетворить ЧСВ и возвыситься за счет унижения других. У Вас этого я не наблюдаю вовсе.

Впрочем, это уже сугубый оффтоп. Бедная лошадь поминает нас недобрым словом smile.gif

Автор: Dmitry 25.02.2013 - 00:07
Olivin
Я не из числа ваших знакомых, которые “считают свои труды достойными изучения”, и не занимаюсь рекламой. С большевистской прямотой: мне наплевать, прочтете вы книгу или нет.
Однажды в этом форуме вы уж выдернули один абзац из книги и заявили, что термины вам непонятны. Насмешили народ обидой на автора. В Википедию не догадались заглянуть. Да и без нее можно, все термины подробно объяснены во вступительной части. Но вы не читаете книги с начала. Поэтому ваше «прочитал, но не согласен» - не про вас. Как можно не соглашаться, если понять и прочесть не смогли.

Автор: Dmitry 25.02.2013 - 00:09
Вообще-то любая книга достойна, чтобы ее прочитали те, кто несколько лет обсуждает темы, в ней рассмотренные. Иначе ситуация выглядит какой-то имитацией интереса к теме, а не подлинным интересом.
Книгу изучают сейчас так много людей (только что вышел польский перевод фрагмента), что присоединится ли к ним кто-то из участников этой дискуссии, для автора не имеет никакого значения. Это ваша проблема – обогатиться чем-то новым для вас, пусть даже и спорным, или остаться «при своих».

Автор: Почитатель 25.02.2013 - 01:42
(nik явно пытался обидеть, и делает вид, что не понимает этого. )
"Молчание" о книге об А. Т - это закономерность. Сколько человек смотрело его фильмы и смотрят? А как выгнали с работы за профнепригодность И. Баха? Многие ли слышат последние песни В. Бутусова?
Книги "воспоминаний" о А. Т. мне не нравятся. В меру понимания, иногда очень неумного, обсуждают личность. Не надо мне о личности. И судьбы актеров не интересуют. А уж мнение бывшей жены или подчерицы...
Вот символика фильмов открывается 30 лет. С каждым новым просмотром. За это Тарковского и люблю.
Понимал ли он сам, что создал? С очень высокого уровня вдохновение шло.
Но создать, а потом еще и объяснять был явно не обязан. В те годы объяснение А . Т. было и невозможно. Его пропустили лишь потому, что "все равно никто ничего не поймет и смотреть не будет".
Прочитать книгу пока времени не было, но обязательно это сделаю. Многое не понимаю и ищу ответ.
Сейчас никак не приходит разгадка фразы из "Соляриса" "знать день смерти это все равно что бессмертие".
И еще из Соляриса: "не надо ссориться.. Нас так мало... " smile.gif

Автор: nik 25.02.2013 - 03:29
Почитатель, с фразой из "Соляриса" вы ошиблись с точностью до наоборот smile.gif
Крис говорит буквально следующее:
Цитата
"Незнание этого дня [дня смерти] практически делает нас бессмертными..."

Думаю, эта мысль в пояснениях не нуждается...

По поводу обсуждения личности Тарковского - я бы с Вами согласился, но только отчасти и с большими оговорками.
В одном из интервью он говорил (привожу по памяти), что есть художники, для которых творчество отдельно, а жизнь - отдельно. Но для него фильмы - это поступки, проистекающие из того, как и чем он жил.
Конечно, как и у всякого гениального творца, его произведения - больше его личности. Но личность в случае с Тарковским со счета сбрасывать никак нельзя. И от его слов по поводу его фильмов тоже нельзя отмахиваться как от чего-то, сказанного "сгоряча" и с желанием "отвязаться" от назойливых интервьюеров.
А уж слова относительно "символа" и "образа" из последнего интервью любому, кто говорит или пишет о Тарковском, надо иметь в виду:
Цитата
"Если не основываться на созерцании, то художественный образ заменится символом, то есть тем, что может быть объяснено разумом, и тогда художественного образа не существует". http://www.tarkovskiy.su/texty/Tarkovskiy/interwiu.html


Вот поэтому-то я и говорил о смерти фильмов Тарковского в "символической" интерпретации, когда за каким-то элементом художественного мира закрепляется определенное значение - а мир при этом теряет целостность, рушится, перестает быть предметом "созерцания"... Возможно, говорил слишком резко, но только для того, чтобы прийти к пониманию.

Автор: Почитатель 26.02.2013 - 02:25
Спасибо за консультацию. Вот почему смущало. Ошибочка.
А что понимается под "образом", а что под "символом"? Не может ли образ быть полон символики, а символика- образна?
Не надо художественный образ заменять символом, но без опоры на символы( разум) вообще теряется опора.
"Просто собаки" бегают у меня во дворе. А у Тарковского даже пакет с молоком, из которого наливают молоко собакам, в "Сталкере "троица" .
А почему именно молоко? Не кусок колбасы или хлеба, как в чаще всего "реальности". Не кормят подобранных взрослых собак молоком.
И зачем троичность молочного пакета, если это не символ?


Автор: nik 26.02.2013 - 03:10
Цитата (Почитатель @ 26.02.2013 - 02:25)
А что понимается под "образом", а что под "символом"?

Перечитайте цитату: "...художественный образ заменится символом, то есть тем, что может быть объяснено разумом...".
Символ - то, что можно логически понять и трактовать. Образ же принципиально неисчерпаем, его каждый воспринимает индивидуально, исходя из собственного накопленного опыта. Если вам кто-то скажет "собака - это то-то" или "вода - это то-то", то он украдет у вас и собаку и воду. Точнее, даст вам "свою" собаку и "свою" воду. И у вас в руках останется символ. А Тарковский дает вам образ, с которым ВЫ САМИ должны решить, что делать - в меру своего опыта и индивидуальности, в меру своей личности. Тарковский в отличие от многих других дает вам такую возможность. Не лишайте себя ее.

Цитата
И зачем троичность молочного пакета, если это не символ?


Ох, как бы вам объяснить-то... Не обижайтесь, но сколько вам лет?
Попробуйте что ли погуглить картинки по словам "СССР молоко пакет"...
Видимо, советское государство любило заниматься пропагандой Троицы smile.gif

Автор: LGklen 26.02.2013 - 13:51
Почитатель
Скорее всего, упорядоченность мира, его законов в "мыслях" творящего разума должна отображаться на сознание человека в виде парадоксальности, и являться как понимание того, что миром руководит царство коанных энергий (даже если оно имеют внутреннюю логику творящего) Поэтому попытка объяснить и понять тайны, которых касается Тарковский, через данную человеку логику (даже если она сверхматематическая) будет уводить от центра понимания на периферию представления об истинном существе дела. То есть символика хороша в тех модусах сознания, что на уровне выпадения во множественность.
Тарковский же, наоборот, как пифия, разогревает свою самость почти до светоносного состояния и лишь приоткрывает ротовую щель, чтобы то, что находится сверх нас могло просочиться и дойти до нашего сознания. Но оно (коанное) ведь не рассчитывает на то, что мы должны это понять нашей логикой. Даже если это высшие символы Бытия, как уроборос и сеть индры, они должны являться как-то... иначе, что ли. Ведь сами по себя они так и остаются словами - уроборос, сеть индры и все такое.

В высших модусах сознания человеку дозволена мысль о неразличительности себя от Бога - "Не было бы мира, если б не было меня. Я родился, потому что захотел родиться. Кабы не захотел, не было бы вовек ни меня, ни мира.", как говорил Майстер Экхарт. "вместе с тем эти вещи даже и не нужно пытаться понять". Ибо реальный мир далек от т.н. логики (даже если это сверх математическая мощь мышления, впрочем в высших модусах математического сознания, говорят, такая парадоксальность мира "прочитывается").

Автор: Виктор 26.02.2013 - 14:39
Почитатель
Если не изменяет память, то даже в журналах типа "Науки и жизнь" было обоснование пирамидальной формы пакета, поскольку, по их утверждению, молоко в них дольше не киснет, замедляется размножение бактерий. Так это или нет, я не проверял, но такой форме пакета было обоснование.
Сейчас это не имеет смысла, т.к. найти настоящее молоко очень проблематично, а суррогат и так не киснет месяцами.

Автор: Почитатель 26.02.2013 - 14:57
1960 г.р. Тару для молока помню. Большая часть была в ст. бутылках, потом кульки и совсем- совсем мало в пирамидах 0, 5 литра. Скисало оно, как все другие.
И не кормят взрослых собак "молоком"...
В "Рублеве" мясо татары собакам кидают.
Понимать символ "так-то и так-то и только так!" никому не надо.
Но размышления по поводу символики занятие полезное. И чьи-то подсказки не лишнее. А принимать их или нет- дело добровольное.

Автор: LGklen 26.02.2013 - 15:52
Слышал, что чехи когда-то запатентовали точилку-пирамидку для карандаша. Говорят, карандаш затачивался то ли быстрее, то ли острее.


Молоко и сливки в пирамидках, бывало, протекали, что конечно уступало стеклянной таре.
В наше время (2007 г, например в Молдавии) сливки в пирамидках видел, с тем же рисунком, как в детстве. И покупал. Но качество пакетов хорошее. Разницу в качестве содержимого не заметил. Вкусно очень.

Автор: nik 26.02.2013 - 18:27
Цитата (Почитатель @ 26.02.2013 - 14:57)
Понимать символ "так-то и так-то и только так!" никому не надо.

Естественно! Только в случае с Тарковским - еще и еще раз повторяю - мы имеем дело не с символами, а с художественным образом. "Понимать" его каким бы то ни было образом - значит превращать его в символ.
LGklen очень точно говорит:
Цитата
...попытка объяснить и понять тайны, которых касается Тарковский, через данную человеку логику (даже если она сверхматематическая) будет уводить от центра понимания на периферию представления об истинном существе дела.

Понимайте на здоровье! Делитесь своим пониманием! Трактуйте! Только имейте в виду, что любые конкретные слова в лучшем случае уведут вас в сторону. А в худшем - закроют возможность непосредственного созерцания, о котором говорил Тарковский - еще раз повторю его слова:
Цитата
"Если не основываться на созерцании, то художественный образ заменится символом, то есть тем, что может быть объяснено разумом, и тогда художественного образа не существует". http://www.tarkovskiy.su/texty/Tarkovskiy/interwiu.html

По поводу молока и собаки. Мне достаточно того, что черная собака пьет белое молоко. Не хочу прилеплять к этому образу никакие трактовки, потому что боюсь потревожить живущее во мне ощущение полноты, которую несет эта картинка...

Автор: LGklen 26.02.2013 - 21:37
nik
Так это не я говорю! Просто, так сказать, "интерполирую" на проблематику образа и символа цитату Тарковского о противопоставлении познания мира с одной стороны и открытия закономерностей - с другой.

Если откроете работу Болдырева "Тарковский и Кастанеда", то электронным поиском по контексту "перифери..." найдете более точное цитирование автором Тарковского.

ps
там написано что это высказывание в Март. от 31 окт. 1981 г.

Автор: Почитатель 26.02.2013 - 23:21
Точно! А собака-то еще и ЧЕРНАЯ! И пьет БЕЛОЕ молоко. Мне эта ваша подсказка прибавила "полноты" картинки.
И ни в какую "сторону от созерцания" не увела.
Без символизма собачка просто пьет. Картинка из жизни мира животных.
Увидев, как просто собака пьет просто молоко из просто треугольного пакета, люди массово выходили из зала.
Неинтересно это без символизма. А к трактовке символов были непривычные.

Автор: nik 27.02.2013 - 01:28
LGklen, спасибо за наводку! Там дальше Тарковский пишет еще более парадоксальные вещи:
Цитата
"И мне кажется, для человека пагубно стремление познавать (расширять свою экологическую нишу), ибо познание - это духовная энтропия, уход от действительности в мир иллюзий".

Он вообще, мне кажется, от смыслов уходил в чистое созерцание. Но созерцание определенных вещей, созерцание своей "экологической ниши", которую создавал и оберегал всю жизнь, и по которой "ностальгировал" - ибо из нее был выход к той самой "реальности", просвечивающей через его образы.

Цитата
А собака-то еще и ЧЕРНАЯ! И пьет БЕЛОЕ молоко. Мне эта ваша подсказка прибавила "полноты" картинки.


Почитатель, неужели для того, чтобы увидеть, что белое - это белое, а черное - черное, нужны какие-то подсказки? Вы меня пугаете ph34r.gif

Цитата
Увидев, как просто собака пьет просто молоко из просто треугольного пакета, люди массово выходили из зала.


По-вашему, если бы этим людям сказали, что собака - не просто собака, а черная собака, молоко - не просто молоко, а белое молоко, пакет - не просто пакет, а символизирует (прости, Господи!) Троицу, то они моментально прозрели бы? Массово повалили бы на Тарковского?
Знаете, я почему-то думаю иначе. Люди массово уходили из кинотеатров именно потому, что хотели "понять смысл собаки" и отказывались принимать тот простой факт, что "собака - просто собака". "Ну она должна же что-то значить?!" - негодовали они и чувствовали себя обманутыми. Такие "искатели смыслов" и уходили. Оставались те, кто за миром образов Тарковского прозревал не смыслы, а непосредственно высшую реальность. Способные к созерцанию этой реальности.
(Дальше умолкаю, ибо чувствую, что начинаю произносить какие-то речевые клише - у меня пока нет слов, чтобы точнее передать свои ощущения. Как говорил Писатель из "Сталкера": "Это все какие-то неуловимые вещи: стоит их назвать, и их смысл исчезает, тает, растворяется... как медуза на солнце".)

Автор: Шизофреник 27.02.2013 - 03:18
nik, я считаю, что вы лезете в бутылку. Вы так много доказывали, что "собака - это просто собака", а "молочный пакет - это просто молочный пакет", чтобы потом торжественно объявить, что за собакой и пакетом - "непосредственная высшая реальность"?

А где тогда смысл лент Тарковского? Если мы просто всегда видим что-то неявное в них, и отвергаем логику развития и повествования, то мы отбрасываем и смысл, не можем даже сказать ничего, что может быть нам близко, но будем молчать, потому что обвинены в логике и рациональности.

Автор: nik 27.02.2013 - 03:54
Я же говорю - точнее пока не получается сказать...
Конечно же, не за пакетом и собакой высшая реальность (или как это еще можно назвать? сакральная реальность? окно в трансцедентное?..), она - в МИРЕ созданном Тарковским. Разумеется, мир этот живет по своим законам, о которых можно и нужно размышлять. Но говорить, что конкретный элемент этого мира раз и навсегда наделен определенным смыслом, как мне кажется, не стоит.

Вот, кстати, из цитата Болдырева - как раз на тему о высшей реальности, творимой Тарковским:

Цитата
Камера Тарковского обнаруживает модус сакральности на каждом сантиметре земного вещества, и тем самым режиссер ставит человека, героя своих картин, в ситуацию актуального обожения всего видимого и ощущаемого космоса. Это и есть одно из главных религиозных открытий кинематографа Тарковского. Мир потенциально, но в то же время и актуально сакрален, и скрыться от этого факта человеку невозможно: вот подлинный вызов, который бросает ему бытие! Перед героями Тарковского каждый раз встает эта задача задач: найти в себе силы (открыть, найти источник этой силы) для контакта (для диалога!) с этим неостановимым потоком сакрального свечения. Гамлетовский вопрос «быть или не быть?» в случае Тарковского обретает предельно прямой и точный смысл: у каждого из нас есть возможность либо бытъ, либо не быть. И большинство людей избирают второй вариант, ибо для актуального присутствия в эпицентре бытийствования необходима решимость и сила.


Выбор "трактовать" - это всегда выбор в пользу "не быть".

Автор: LGklen 27.02.2013 - 11:46
nik
Более интересно (и это выше той цитаты), когда Тарковский цитирует Валери о -- "быть может, разум это...".
Я долго хотел найти эту цитату Валери в интернете, но к сожалению не нашел. А по-французски я , увы не читаю. smile.gif

Автор: LGklen 27.02.2013 - 15:34
Шизофреник
Почитатель
Если говорить о смыслах, то в отношении собаки, пьющей молоко, я для себя уяснил только значение пролитого молока. Так же как пролитое молоко есть и в Зеркале и в Ностальгии (возможно еще в других фильмах).
Насчет собаки не имею в голове необычных мыслей.

Автор: Почитатель 27.02.2013 - 15:50
Выходили бы так массово люди из зала, если бы до фильма... Думаю, нет. Хотя бы досмотрели до конца. Или не пришли.
Тяжело было смотреть под грохот сидений и топот ног.
Мне кажется, в "Мартирологе" Тарковский преувеличивает понимание - приятие его фильмов.
В 80 - 90 е мне неоднократно довелось смотреть в Екатеринбурге, Петербурге, Херсоне - и везде к концу фильмов почти пустой зал. (Наимассовая и доброжелательная ретроспектива была в Херсоне. )
Насчет цвета собака - это что!
Я вот почти каждый вечер звезды рассматриваю. Нравится. Но названий созвездий не знаю. Так, основные. А как вспыхнет где-нибудь в заповеднике или в открытом море миллиардами звезд Бесконечность - тут все мои атласы можно просто выкинуть.
Не вижу, не знаю, не понимаю.
Насчет созвездий особенно стыдно. А попробуй! Они ведь еще каждый день место меняют.

Автор: Шизофреник 27.02.2013 - 19:30
Цитата (LGklen @ 27.02.2013 - 15:34)
Шизофреник
Почитатель
Если говорить о смыслах, то в отношении собаки, пьющей молоко, я для себя уяснил только значение пролитого молока. Так же как пролитое молоко есть и в Зеркале и в Ностальгии (возможно еще в других фильмах).
Насчет собаки не имею в голове необычных мыслей.


А и не нужно иметь необычных мыслей. Кто сказал, что смыслы должны быть необычными? или притянутыми за уши?
Смыслы могут быть самыми обычными, и самыми простыми, просто нужно думать. Тот же пакет молока - это может быть мем к "треугольнику А прим В прим С прим", о котором говорит Писатель. В фильме не может быть "просто пакета из-под молока, какие были в СССР", я например, не считаю, что в "Сталкере" снят СССР.
А собака может сама по себе и ничего не значит, но она создаёт сюжет,
художник всегда ищет сюжет,
и в сюжете она обретает смысл. Подумать-то можно об этом? Или пофантазировать?

Тарковский хотел изобразить реальность, и искал для этого средства, собирательные образы, в конце концов. Поэтому я немножечко удивлён, как всё это отбрасывается в сторону созерцательности, в которой якобы всё созерцается просто как дерево, просто как собака и просто как пакет, без связей. Но связи-то тоже созерцаются - куда же они исчезают?

Кажется, это какая-то вообще забытая тема.
Вот картина Решетникова "Опять двойка". В ней есть сюжет, и именно сюжет рождает к жизни эту картину.
Там нет "просто собаки" и "просто мальчика", а есть сюжет и связи, и собирательность, и если хотите, некоторое стечение обстоятельств и событий и фигур.
Разумеется мы лучше поймём картину, если нам это знакомо.
И не поймём если не знакомо.

Поэтому считаю, что не надо утрировать то, что сказал Тарковский про "просто собаку", превращая это в бессмыслицу.

Автор: nik 27.02.2013 - 20:27
Шизофреник, а вот тут с вами соглашусь целиком и полностью! Для сюжета и характеристики героев и собака, и молоко несомненно важны. Ведь жена Сталкера не прогоняет собаку, а поит ее молоком - это характеризует героиню Фрейндлих определенным образом. В доме врачихи в "Зеркале" молоко проливается через край, в то время как мать и Алеша голодают - обострение конфликта.
Я говорил лишь о том, что не стоит видеть в собаке из картины "Опять двойка" "стража потустороннего мира" или Анубиса и думать о том, "что значит" эта собака.

Автор: nik 27.02.2013 - 20:33
Цитата (LGklen @ 27.02.2013 - 15:34)
Шизофреник
Почитатель
Если говорить о смыслах, то в отношении собаки, пьющей молоко, я для себя уяснил только значение пролитого молока. Так же как пролитое молоко есть и в Зеркале и в Ностальгии (возможно еще в других фильмах).
Насчет собаки не имею в голове необычных мыслей.

Пролитое молоко есть еще в "Рублеве" (княжна плещется молоком + оно вытекает из фляжки ослепленного мастера) и в "Жертвоприношении" (огромная стеклянная банка выпадает из серванта на первом пролете самолетов, разбивается на черном полу - и изображение становится черно-белым).

Автор: Почитатель 27.02.2013 - 22:03
Если это "просто собака", то какая разница, какой у нее цвет? А если и цвет не просто так, значит, это вовсе не "просто собака".
Собачке повезло, о ней поговорили.
Молоко однокоренное с Млечным Путем. Созвездия там разные. Которые более долговечные, могущественные, информационно - направляющие.
Для кого "молоко" - просто молоко, никакой символики, Млечный путь и наша с ним связь тоже вне понимания.
Совсем отвлеклись от лошадки.
Так почему преображенная дурочка ведет ее на поводу, а не едет на ней верхом? В отличии от других гостей? Не таких белых и преображенных страданием?
Никакой символики? "Просто" прогуляться решила?

Автор: LGklen 28.02.2013 - 12:38
nik
В Жертвоприношениие - разумеется! (забыл)
В Рублеве - не заметил, да, пора пересматривать. )

Автор: LGklen 28.02.2013 - 12:42
Шизофреник
Достаточно того, что происходит в Зоне. А финал можно разобрать тогда, когда будет понято и воспринято все предыдущее. У Вас, что, только по финалу есть вопросы, все остальное Вас э... не будоражит ? wink.gif

biggrin.gif

Автор: LGklen 28.02.2013 - 12:54
Шизофреник
Созерцать дерево со "связями" это означает уже пользоваться тем, что тебе известно о дереве. То есть смотреть на него (выражаясь словами постмодерниста В. Подороги) как картезианское существо.

Созерцательность это не "просто созерцательность". Это прежде всего очищение сознания, для того чтобы реальность сама сказала о себе. А не ты сказал сам себе о реальности.
smile.gif

Автор: Почитатель 28.02.2013 - 13:13
1.В атласах объясняют, что Млечный Путь" похож" на молоко, потому так назвали. А ведь он совсем не похож на молоко. Не сияет молоко бесчисленными разноцветными переливами.
Тарковский опять в точку с символом молока. Питает, растит, как Млечный путь.
Еще и белое...
2. Ув. LGklen, а как это у вас "реальность" - отдельно, ты - отдельно? Мы что же, совсем нереальные? Никаким к ней боком? Обидно.
Я вот ребенка учу слышать голос его собственной души, ибо в ней вся "реальность" со всем, что было, есть и будет. И это самое важное, чему хочу его научить.

Автор: LGklen 28.02.2013 - 16:54
Почитатель
Современный человек большей частью не в реальности. Конечно. Сразу же, как выпал из детства - погрузился в ту или иную форму зомбированности.
Тарковский ведь начал с ребенка (Ивана). И с момента, когда фрицы убивают его мать, начинается взрослая жизнь. Во всех следующих фильмах этот состояние человека (взрослая жизь) и анализируется (обыгрывается со всех сторон). Каждый последующий фильм - созданный новый образ-символ, со своей ниточной в детство.

А насчет мыслей о реальности, вопрос конечно сложный, но наши ощущения и мысли не могут нам о ней поведать:
"Скажут, что наше ощущение – верное основание для пути к истине. Я же отвечу, что наше ощущение – это наше ощущение, и не более; а истина, как и реальность, не находится в соотношении с ощущением. "

Для (не) этого нужно погрузиться в нечто непривычное...
Хотя конечно, в культурном смысле, мы имеем право размышлять о духовности и нравственности. Но ведь это и ограничится рамками культуры.

Автор: Шизофреник 28.02.2013 - 21:14
Цитата (LGklen @ 28.02.2013 - 12:54)
Шизофреник
Созерцать дерево со "связями" это означает уже пользоваться тем, что тебе известно о дереве. То есть смотреть на него (выражаясь словами постмодерниста В. Подороги) как картезианское существо.

Созерцательность это не "просто созерцательность". Это прежде всего очищение сознания, для того чтобы реальность сама сказала о себе. А не ты сказал сам себе о реальности.
smile.gif

LGklen, вы целомудренно не заметили того, что я сказал про созерцательность. А я сказал, что созерцая, мы созерцаем и связи тоже, ибо куда они деваются?

Как гласит старинное восточное выражение: "Мудрец одинаково смотрит на собаку, и на пожирающего собаку".

Автор: nik 1.03.2013 - 05:17
Цитата (Почитатель @ 27.02.2013 - 22:03)
Совсем отвлеклись от лошадки.
Так почему преображенная дурочка ведет ее на поводу, а не едет на ней верхом? В отличии от  других гостей? Не таких белых и преображенных страданием? 
Никакой символики? "Просто" прогуляться решила?

Лошадка лошадкой, но я пересмотрел эту сцену в варианте "Андрея Рублева" и в варианте "Страстей по Андрею", в результате чего обнаружил интересную деталь.

В "Рублеве" начало первого удара колокола приходится на кадр со стоящим спиной Солоницыным - и встык идет улыбающееся лицо дурочки.

В "Страстях" в этот момент кадра с Солоницыным вообще нет. Вместо него нам показывают некую черноволосую, одетую в рубище девочку, которая оглядывается и смотрит назад, как дети смотрят на своих родителей - идут ли они за ними. Вслед за этим в кадр входит дурочка, ведущая лошадь, - и в этот момент ударяет колокол. Дурочка сначала вздрагивает от неожиданности, и только потом улыбается.

Мне всегда было интересно, откуда появляется дурочка в финальной сцене. Татары увезли ее в 1412 году, эпизод "Колокол" датирован 1423-м. Проходит 11 лет. Что было с ней все это время? В "Рублеве" нет даже намека на это. В "Страстях", как мне теперь кажется, намек есть.
В сценарии, насколько я помню, дурочка рожает ребенка от татарина. Осмелюсь предположить, что девочка эта, буквально на секунду появляющаяся в кадре, и есть тот самый ребенок... Пока сцена с увозом дурочки татарами называлась "Любовь", нам показывали плод этой самой "любви". В финальной версии "Любовь" стала "Молчанием" - не стало и девочки...

Ну а насчет того, почему дурочка не верхом на лошади - так на лошадях в этой сцене сидят только князь и высокие гости. Дурочка же никак не может считаться высокой особой, она - часть народной толпы, потому и находится в ней, а не над ней. Приехала верхом, а потом спешилась, чтобы не выделяться.

Автор: Шизофреник 1.03.2013 - 05:46
Цитата (LGklen @ 28.02.2013 - 16:54)


А насчет мыслей о реальности, вопрос конечно сложный, но наши ощущения и мысли не могут нам о ней поведать:
"Скажут, что наше ощущение – верное основание для пути к истине. Я же отвечу, что наше ощущение – это наше ощущение, и не более; а истина, как и реальность, не находится в соотношении с ощущением. "




Однако же, выходя из дома, мы возвращаемся снова домой, а не заходим домой к соседу, и это несмотря на то, что "и реальность, не находится в соотношении с ощущением". Пофилософствовать, конечно, можно, но, поверьте, это не так-то легко, философствовать.




Автор: LGklen 1.03.2013 - 16:42
Законы сущего это не та "реальность", вопросы к которой звучат как: "что это значить - "существовать". Или, даже, "что есть само существование". То есть, что это означает, что мы "существуем".

Увы, ваши примеры слишком очевидны, чтобы такие серьезные вопросы были бы отвечены столь простыми ответами. Такого просто не бывает.

Тарковский пытался выпрыгнуть из этого возможного сна. (Как почти каждый второй ребенок, что в возрасте 8 лет подозревает об этом). Возможно, выпадая из одного зазеркалья ты попадаешь в другое, а потом в третье, четвертое... А не в истину. Однако, эта укрытость высвобождает силы для судьбинности твоего движения по жизни, вместе с этим приобретается и победа над страхом небытия, и приветственный жест Бытию, с надеждой на ответный отклик.

Автор: Шизофреник 4.03.2013 - 06:35
Цитата (LGklen @ 28.02.2013 - 12:42)
Шизофреник
Достаточно того, что происходит в Зоне. А финал можно разобрать тогда, когда будет понято и воспринято все предыдущее. У Вас, что, только по финалу есть вопросы, все остальное Вас э... не будоражит ? wink.gif

biggrin.gif



Увидеть Париж и умереть?

Вот хороший отрывок из

"Неэффективность силы, управляющей распадающимся бытием, нагляд­но явлены в той легкости, с которой Сталкер и двое его попутчиков проры­ваются в Зону. Пограничный район, по которому они блуждают, напоминает разрушенный завод или территорию какого-то давно заброшенного склада. Весь этот промышленный пейзаж лучше всего иллюстрируют бес­смысленную активность разума, способного внести в мир лишь формаль­но-механическую упорядоченность, ничуть не уменьшающую общую аб­сурдность бытия. Огромное пространство застроено бесчисленными соору­жениями с выбитыми дверьми и окнами, покрыто хламом, грязью, перего­рожено маслянистыми лужами и совершенно лишено каких-либо призна­ков земной растительности. В конечном счете, единственным, хотя бы от­носительно эффективным средством сдерживания и покорения здесь оста­ется грубая сила, олицетворяемая полумифологическими полицейскими. Однако, несмотря на всю их нарочитую бдительность, они оказываются удивительно бессильными перед стремлением Сталкера проникнуть в Зону. Кажется почти невероятным при их огромном внимании к охране всех воз­можных путей в Зону, что Сталкеру, Профессору и Писателю удается все-таки прорваться через их вооруженные кордоны. Вероятно, Тарковский сознательно пытался создать контраст между видимой внушительностью охраны и ее реальной несостоятельностью, чтобы продемонстрировать совершенное бессилие разума и всех связанных с ним традиционных форм воздействия на бытие перед настоящей решимостью человека, знающе­го нечто, что недоступно разуму и неподвластно его силам"

Игорь Евлампиев "Художественная философия Андрея Тарковского"

"Совершенное бессилие разума и всех связанных с ним традиционных форм воздействия на бытиё",,,,,,,

Я вот подумал и о всей этой инженерии сложных философских построений,
которые Вы предложили в качестве "серьёзных".
Но не являтся ли вся эта "серьёзность" лишь напрасной громозкостью ненужных формализаций, зашифрованных под какой-то "шифр" якобы подразумевающихся сложных понятий.

Ощущение.

Но что такое ощущение? Вы говорите, что оно не даёт нам реального,
я говорю, что вы попадаете каждый раз к себе домой, а не к соседу,
но для вас это недостаточно серьёзная вещь, как будто бы
это может быть всё равно,
а не всё равно, это некие философские построения, висящие в пустоте вашего дома, в который вы безошибочно приходите.

Автор: LGklen 4.03.2013 - 16:43
Но ведь "ощущения" сформировались постепенно и так, как человеку выгодно и нужно было для его выживания.
В новом измерении жизни, создавшемся под воздействием этих чувств -- и новая "реальность", и новые дома и новые связи (в ресурсах чел. головы) для возвращения в этот дом. Такой "реальности", таким образом, ничего не мешает "самопровериться" на тех мнимых ощущениях, что образовались вперед ее.

Философ Подорога пишет:
Скрытый текст

Наше тело - вот что является главным препятствием, ибо оно воспринимает свет, затеняя его. Когда мы что-то видим, мы выбираем то, что видим, т.е. мы видим как картезианские существа - через знание видимого, я бы сказал, через то, что мы уже знаем о том, что видим. В этом смысле мы не видим (да и нам не столь необходимо видеть) то, что ничего не значит для нас с точки зрения предшествующего опыта или воспоминания. Тело воспринимающее - тело, стремящееся стать идеальной отражающей поверхностью; это следует понимать в том смысле, в каком оно может обладать идеальным восприятием: все, что воспринимается и воспринимается полностью, до конца, входит в широчайший круг проявлений бытия как они есть сами по себе. Что, конечно, невозможно вообразить. И тем не менее восприятие - это выбор действия, соответствующего тому воздействию, на которое тело пытается отреагировать. Но, как мы знаем, наше восприятие неполно; в каждый миг восприятия наше тело буквально насыщается мельчайшими невидимыми, неощущаемыми или слабо ощущаемыми образами-действиями, которые наше тело не в силах отразить, оно "пропускает" их и все-таки на них реагирует, но реагирует, минуя фазу восприятия как такового. Можно сказать, следуя Гибсону, что есть свет освещающий и есть свет отраженный (видим же мы только последний). Но мы также должны говорить о другом видении - аффективном, - которое видит, не зная то, что оно видит, как если бы видели не мы, а только наше тело, как если бы мы видели сам свет, свет не отраженный. Достаточно, например, сфокусировать наше зрение на окрашенном предмете и попытаться его удержать, как мы заметим, что от предмета остается лишь цветовое пятно, которое все более захватывает нас и подавляет своей активностью. Наш зрачок на время утратил свою подвижность, реактивность и стал насыщаться невоспринимаемым цветовым пятном, мы стали аффективными существами, а наше тело перестало быть порогом, оно стало цветовой материей, я бы даже сказал, что именно в это мгновение оно соединилось с самой светоносной материей и исчезло. Наше тело исчезает в той точке и в тот миг, когда мы насыщаемся тем, от чего мы отказываемся, что не имеет для нас "чувственного" значения в самом акте восприятия. Открывшись миру, мы исчезаем.


p.s.
Евлампиев в приведенной Вами цитате просто излишне многословно выражает весьма простую вещь, и никаких философских инженерий тут, по моему, нет.
Это сводится к следующему: классический человек в истории занимает очень короткий промежуток позднего времени. Это человек культуры, рацио, социума, закона (и экзистенции - как лучшего проявления классического человека). А человек-энергия, проточеловек существовал всегда -- и ранее и существует сейчас и будет существовать после классического. Классический человек (полицейские на входе в Зону) подсознательно чувствует силу человека-стремящегося и признают за ним его правоту перед всеми внушенными или кем-то один раз принятыми на веру "нормами" общежития. Оттого они бессильны устроить реальное препятствие.
Конечно, "проточеловек" жесток в своей массе, ибо поклоняется только высшим силами, и не имеет толерантности перед тварным началом и себе подобными. Однако, такие как Сталкер - лучшие проявления проточеловека (ну, как экзистенциалисты в случае классического biggrin.gif).

Автор: Шизофреник 5.03.2013 - 03:32
Цитата (LGklen @ 4.03.2013 - 16:43)



p.s.
Евлампиев в приведенной Вами цитате просто излишне многословно выражает весьма простую вещь, и никаких философских инженерий тут, по моему, нет.
Это сводится к следующему: классический человек в истории занимает очень короткий промежуток позднего времени. Это человек культуры, рацио, социума, закона (и экзистенции - как лучшего проявления классического человека). А человек-энергия, проточеловек существовал всегда -- и ранее и существует сейчас и будет существовать после классического. Классический человек (полицейские на входе в Зону) подсознательно чувствует силу человека-стремящегося и признают за ним его правоту перед всеми внушенными или кем-то один раз принятыми на веру "нормами" общежития. Оттого они бессильны устроить реальное препятствие.
Конечно, "проточеловек" жесток в своей массе, ибо поклоняется только высшим силами, и не имеет толерантности перед тварным началом и себе подобными. Однако, такие как Сталкер - лучшие проявления проточеловека (ну, как экзистенциалисты в случае классического biggrin.gif).



Вы просто налагаете "миф о герое", стремясь самым простым образом разрешить экзистенциальное противоречие,
когда приходит проточеловек, и побеждает любое оное, легко, ибо
никто ему ничего противопоставить не может, на самом деле.

Я вовсе не так вижу Сталкера, и вовсе не потому привёл из Евлампиева,
чтобы вы торжественно заявили, что Сталкер - это "всепобеждающее добро",
Шварценегер какой-то.

То, что касается отрывка из философа Подороги, то могу сказать, что он совершенно прав, что мы научаемся видеть мир, и потом уже живём в нём.
Я же вам сказал, что вы приходите домой, а не к соседу, потому ваше жилище для вас "особый раздражитель", но при случае, вы можете зайти и к соседу, если вам надо будет это. Но само по себе научение выделять сигналы окружающего мира не означает того, что ощущение нас обманывает.

А из ваших слов тогда следовало именно такое нелепое утверждение,
то есть то, что мы не имеем никакой связи с реальностью. Насчёт обмана конечно можно и сказать кое-что.
Это всё я отнёс конечно на счёт того, что вы зафилософствовались. huh.gif

Автор: Шизофреник 5.03.2013 - 03:40
Цитата (Шизофреник @ 5.03.2013 - 03:32)
.... стремясь самым простым образом разрешить экзистенциальное противоречие .....


лучше будет сказать - "прямым" - "самым прямым образом разрешить экзистенциальное противоречие".

Автор: LGklen 5.03.2013 - 16:20
Каков вопрос, таков и ответ. Спрашивая по цитате Тарковского, вы же, как неглупый человек, прекрасно понимали, что задаете вопрос не по адресу, а также и то -- КАК следует понимать заложенный в ней смысл.

Вы, я кажется сейчас догадываюсь, любите проверять -- как человек отреагирует ? ohmy.gif
Каюсь, -- ибо сам грешу. smile.gif
biggrin.gif

Автор: Шизофреник 7.03.2013 - 00:26

Да, в эту же тему пришла интересная мысль - чтобы взаимодействовать с предметом в реальности, мы должны создать этот предмет в голове,
то есть, вернее, не "этот предмет", а просто - создать предмет в голове.
Вот тут можно увидеть это расхождение реальности и нашего представления о реальности.

Но это уже да...

А вообще я опять убедился в том, что мы все видим разное,
хотя и смотрим вроде один и тот же фильм,
я не знаю, что видите вы, и обратное.

Но это не является чем-то, требующем устранения, а наоборот, так всё и должно быть.

Автор: Почитатель 12.03.2013 - 02:07
В "расхождениях и представлениях реальности" сладко спят иллюзии. И чем их больше, тем печальнее жизнь.
(Из чего не следует, что все представления и расхождения иллюзорны).
Но исходная лошадка темы совсем потерялась.
Еще раз формулирую вопрос:
Так почему преображенная дурочка ведет лошадь на поводу, а не едет верхом?

Автор: nik 12.03.2013 - 06:20
Почитатель, почитайте четвертое сообщение снизу вот здесь: http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=4806&st=75
Там про лошадку как раз smile.gif

Автор: Шизофреник 14.01.2015 - 00:45
Цитата (LGklen @ 28.02.2013 - 12:54)
Шизофреник
Созерцать дерево со "связями" это означает уже пользоваться тем, что тебе известно о дереве. То есть смотреть на него (выражаясь словами постмодерниста В. Подороги) как картезианское существо.

Созерцательность это не "просто созерцательность". Это прежде всего очищение сознания, для того чтобы реальность сама сказала о себе. А не ты сказал сам себе о реальности.
smile.gif


Я в настоящий момент понял, что вкладывал Тарковский в свои слова
о том, что "лошадь - это просто лошадь". Он говорил о необусловленном
бытии предметов, тем самым, возвращая нас к действительности,
к тому, что называется в религии "творением".
Реальный, не выдуманный предмет, несёт в себе первозданную
чистоту смысла, без обусловленных связей.
И без символизма и метафизики.

Автор: АНТОН 24.01.2016 - 12:37
Цитата (Рустик @ 22.02.2013 - 03:43)
Ох, уж эти искусствоведы! С их самолюбованием и серьёзным возрастом.  smile.gif

Во истину. smile.gif
При этом как-то совсем не учитывается, что собака, например, животное, которое поддается дрессировке; что ей проще "управлять" в процессе съемки (дали команду сидеть - сидит, позвали - она бежит и т.п.) Да и приучена она не испражняться где попало посреди съемочного процесса - тоже ведь замечательный плюс!
Вот поэтому собак и много у АТ. wink.gif

Автор: АНТОН 24.01.2016 - 13:42
Цитата (nik @ 1.03.2013 - 05:17)

Ну а насчет того, почему дурочка не верхом на лошади - так на лошадях в этой сцене сидят только князь и высокие гости. Дурочка же никак не может считаться высокой особой, она - часть народной толпы, потому и находится в ней, а не над ней. Приехала верхом, а потом спешилась, чтобы не выделяться.

Возможно Вы правы, но...
На лошади нет седла (ни мужского, ни дамского) с одной стороны, с другой - дурочка одета в такие одежды, что вряд ли в них можно ехать верхом (тем более -без седла). Из чего можно сделать вывод - если она и приехала, то не на той лошади, которую ведет под уздцы.

Автор: nils 24.01.2016 - 16:09
АНТОН, Вы сцену из художественного фильма обсуждаете или кадры телетрансляции высадки на Луну? Определитесь wink.gif

Автор: АНТОН 24.01.2016 - 16:24
nils, это Вы про что? Не понял. blink.gif

Автор: nils 24.01.2016 - 16:31
АНТОН, про документальность и правдоподобность каждого нюанса в художественном, да ещё историческом фильме. И таки да, на лошади нет седла. Только узда. Что же этим хотел сказать автор? Кто спёр седло? Да и лошадь ли это? Может конь! Или того хуже... разбогатевшая Дурочка с мерином без... и без седла - ни поехать ни .... вот это метафора, вот это символизм! laugh.gif
Говорю... ерундой не страдайте. Прекратите искать "тарковщину" там где её нет smile.gif

Автор: АНТОН 24.01.2016 - 16:58
Цитата (nils @ 24.01.2016 - 16:31)
Говорю... ерундой не страдайте.

Хамить-то зачем? cool.gif

nik предположил
Цитата
Дурочка же никак не может считаться высокой особой, она - часть народной толпы, потому и находится в ней, а не над ней.Приехала верхом, а потом спешилась, чтобы не выделяться.

А я опроверг это утверждение. Фактами из фильма. Вот и всё. Никакой "тарковщины".
wink.gif

Автор: nik 25.01.2016 - 05:04
Цитата (АНТОН @ 24.01.2016 - 13:42)
Цитата (nik @ 1.03.2013 - 05:17)

Ну а насчет того, почему дурочка не верхом на лошади - так на лошадях в этой сцене сидят только князь и высокие гости. Дурочка же никак не может считаться высокой особой, она - часть народной толпы, потому и находится в ней, а не над ней. Приехала верхом, а потом спешилась, чтобы не выделяться.

Возможно Вы правы, но...
На лошади нет седла (ни мужского, ни дамского) с одной стороны, с другой - дурочка одета в такие одежды, что вряд ли в них можно ехать верхом (тем более -без седла). Из чего можно сделать вывод - если она и приехала, то не на той лошади, которую ведет под уздцы.

Видимо, у киношников не нашлось под рукой седла в этот момент :-)

Кстати, интересно, что в сценарии Дурочка в этой сцене вообще не появляется. Возможно, мысль снять ее пришла в голову в последний момент. Во-первых, таким образом закольцовывается и завершается ее линия в фильме, во-вторых, в финальной сцене возникает образ чистой радости и света.

А что касается лошади, то интересно, что в "Жертвоприношении" была снята сцена, где Мальчик вел под уздцы белую лошадь (сохранились фотографии этого эпизода; кажется, в фильме Лещиловского эта белая лошадь тоже мелькает). Однако из финального варианта фильма сцена была вырезана. А ведь могла получиться замечательная автоцитата :-)

Видимо, Андрей Арсеньевич сам до конца не понимал, зачем нужна эта лошадь, которую ведут под уздцы, и что она может "значить". Интуиция подсказывала, что образ этот лишний и чересчур плакатный. Повтор образа означал бы, что он и в самом деле что-то "значит". Но лошадь - просто лошадь, потому и отправилась в корзину :-)

Автор: АНТОН 25.01.2016 - 05:44
Цитата
Видимо, у киношников не нашлось под рукой седла в этот момент :-)

Есть такая вероятность. smile.gif

Автор: АНТОН 26.01.2016 - 03:43
А чего означает козья морда во втором кадре "Иванова детства"? Симпатичная такая мордашка. smile.gif
Может - агнца?

user posted image


Автор: Рустик 26.01.2016 - 18:17
Может быть козья морда и означает саму козью морду?..
Понимаю, что это очень смелое предположение... cool.gif

Автор: nik 26.01.2016 - 18:47
Цитата (Рустик @ 26.01.2016 - 18:17)
Может быть козья морда и означает саму козью морду?..
Понимаю, что это очень смелое предположение... cool.gif

Рустик, biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif

Автор: АНТОН 26.01.2016 - 23:37
Цитата (Рустик @ 26.01.2016 - 18:17)
Может быть козья морда и означает саму козью морду?..

Может быть. Я ведь не настаиваю. smile.gif

Автор: nils 23.06.2016 - 00:51
http://www.trud.ru/article/11-06-2016/1338404_strasti_po_andreju_rublevu.html

Автор: nils 1.07.2016 - 23:40
Уникальный материал на сайте Музея Кино: http://www.museikino.ru/exposition/themes/put-inoka/

user posted image

Автор: Виктор 6.07.2016 - 21:00
Нет возможности сделать настоящий музей на Щипке, так хотя бы виртуальный в Музее кино догадались наконец-то. И то хлеб.

Автор: nils 7.11.2017 - 01:19
Ещё несколько цветных фотографий со съёмок Рублева и не только: http://www.pokazuha.ru/view/topic.cfm?key_or=1190853&fclick=1&lnt_type=1&type=7

Автор: nils 21.06.2018 - 20:21
http://lib.ru/PROZA/SOLZHENICYN/s_rublew.txt

Ссылка для коллекции

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)