Форум об Андрее Арсеньевиче Тарковском


Страницы: (24) [1] 2 3 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Жертвоприношение
Loky
Дата 9.10.2008 - 03:21
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 156
Пользователь №: 271
Регистрация: 9.08.2007





Очень странный фильм Тарковского. На мой взгляд,в нём собраны все темы и мотивы, которыми Андрей Арсеньевич жил, собраны...и выстроены в таком поле полярностей, что привычные ожидания постоянно разрушаются, тут Тарковский словно бы выскальзывает от любого взгляда, пытающегося пригвоздить его к какой то удобопонятной точке зрения. Вот лишь одна,сразу пришедшая на ум цепочка парадоксов. : Александр в момент реальной, или наважденческой катастрофы молится Богу, но потом появляется персонаж-ницшеанец (почтальон Отто, очень странно похожий на Адольфа Гитлера)и уговаривает Александра переспать с ведьмой. Это предложение, и то, что Александр следует ему, напрочь перечёркивают значение молитвы (для религиозного человека молитва самодостаточна,а дополнять её более чем сомнительным эротическим актом с ведьмой - просто кощунственно для верующего). Утром, когда катастрофа оказывается то ли приснившейся, то ли отменённой, Александр надевает кимоно со знаком монады, включает дзенскую музыку и поджигает дом... Христианские мотивы сменяются ницшеанскими, те переходят в шаманское единение с ведьмой (в фильмсе в этот момент звучит исландские шаманские напевы), затем переходят в дзен-буддистские...что это?

Это сообщение отредактировал Loky - 9.10.2008 - 03:26
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 9.10.2008 - 04:44
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





По мне, очень хороший фильм. Я уже говорил как-то, что в моей внутренней иерархии, он стоит на втором месте, после "Соляриса".

Loky
Мне кажется, что Вы некоторые вещи воспринимаете слишком буквально, не пытаясь заглянуть в глубину явлений, поэтому Вам и кажется, что фильм полон противоречий. Но здесь, как и во всех фильмах Андрея Тарковского, есть своя внутренняя логика, которая мне, например, очень близка и понятна.

Насчет молитвы Вы в очередной раз ошибаетесь, называя ее самодостаточной, и напомню еще раз анекдот-притчу, который я уже как-то приводил здесь:
Во время наводнения человек залез на крышу и стал молить Бога о спасении, т.к. вода все прибывала. Бог услышал его и пообещал спасти. Тут подплыла лодка с людьми, и те предложили залезть в лодку, ибо вода все поднималась. «Нет, - ответил человек, - мне Бог обещал, что он меня спасет». Потом подплыла вторая лодка, и люди на ней опять предлагали ему спасаться. Он вновь отказался. Потом была третья лодка, но человек упорно ждал чудесного спасения. После чего утонул. На том свете он спрашивает у Бога: «Господи, ты же обещал меня спасти! Почему же ты не спас меня?». «Я послал для твоего спасения три лодки, - ответил Бог.- Но ты трижды отверг мою помощь».
Александр, по замыслу режиссера, эту помощь не отверг.

Кстати, в каком переводе смотрели фильм? По возможности, очень рекомендую "Мосфильм"овский перевод, но его трудно найти.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
MaKS
Дата 9.10.2008 - 05:08
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
***

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 55
Пользователь №: 9
Регистрация: 16.12.2006





Цитата (Loky @ 9.10.2008 - 00:21)
Христианские мотивы сменяются ницшеанскими, те переходят в шаманское единение с ведьмой (в фильмсе в этот момент звучит исландские шаманские напевы), затем переходят в дзен-буддистские...что это?

Как что. Тарковский синкретизм. Вера как двигатель чуда, независимо от конфессии. Самое главное происходит в душе человека, и именно оно неотменяемо (договор нерушим, имение отходит к Богу). Рублёв на языческом празднике, Сталкер цитирует Дао дэ цзин - зрителю пора бы привыкнуть к таким штукам smile.gif

Про "ницшеанские мотивы", правда, меня сомнение берёт. Это, имхо, уже глюк интертрепанации.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователяICQ
Top
Loky
Дата 9.10.2008 - 11:31
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 156
Пользователь №: 271
Регистрация: 9.08.2007





Виктор, Вы - как обычно smile.gif - не увидели,или упорно не хотите видеть противоречий. Да, притча о том, что молитва должна быть подкреплена делами - очень забавна, но..только одно но...как христианство относится к ведовству? А? Это всё равно, что молитву подкреплять участием в языческом (с точки зрения конфессионального христианства) обряде? Или действенно wink.gif подкреплять молитву гаданием на Таро. И как - это будет? Если взглянуть на этот момент без религиозных шор, во-чтобы то ни стало пытаясь не видить неудобные мотивы? (любопытно, что в беседе с цензором митрополита Днепорпетровского и Павлоградского, тот назвал"Жертвоприношение" - по меркам православной догматики! - сатанинским фильмом). Молитва претворяется в действие, молитве адекватное, но не в магический обряд (причём - эти действие, свой обет Богу, Александр ЧЁТКО проговаривает в молитве!). А магический обряд к вере никакого отношения не имеет (а не увидеть магичности похода к Марии может разве,что слепой, или человек, упорно цепляющийся за удобный ему взгляд на вещи). Заметьте - посредником между Марией и Александром становится почтальон Отто (его ницшеанство - прямая отсылка к рассказу Отто, о том, что у него из головы не идёт карлик, напугавший Заратустру - отсылка к "Так говорил Заратустра" Ницше., очень сомнительно, что эта отсылка сделана Тарковским как проходной элемент). Причём Отто - явно магический персонаж(о чём говорят и его увлечения паранормальными историями, и его неожиданный обморок,с объяснениями,что его коснулся ангел - тут, кстати, любопытный момент - в русском переводе говорится "ангел", а по шведски - была у меня оказия, смотрел фильм по шведски,с английскими субтитрами - там было не "ангел", а "духи", то есть, Отто объяснил свой обморок так:"меня коснулись духи"). Магический элемент очень силён в фильме (и можно вспомнить, что в эти примерно годы Тарковский был увлечён книгами Карлоса Кастанеды, он сам это говорил в беседе с Кислёвским (конец 1984 года)). Я не зачисляю Тарковского в отряд магов, но существенный магический элемент у него присутствует - поэтому и интересно разобраться в смысловом поле "Жервоприношения",как - для чего в конечном итоге сменяются противоположные смысловые элементы
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 9.10.2008 - 13:57
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Ох, Loky, как же у Вас все перекручено, ну да ладно...
Начну с молитвы. Молитва - это, в данном случае, посьба. Говорить о просьбе как о вещи самодостаточной как-то не приходится, иначе не надо было бы ничего просить.
То, что просьба должна быть подкреплена действиями?.. Интересно, какие должны быть действия, если человек не получил ответа на свою просьбу? Он ведь именно потому и просит, что он не знает, как действовать. Если бы знал, то не надо было бы просить.

То, что Александр получил ответ на свою просьбу, это подтверждается всем дальнейшим сюжетом фильма, а то, что ответ на просьбу Александра проявился именно так, то это всего лишь замысел режиссера, что я, собственно, и подчеркнул. Кстати, заметьте, я ни словом не сказал, что поездка к Марии является христианским актом. Я этого не говорил, и прошу мне этого не приписывать.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
nik
Дата 9.10.2008 - 15:09
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 868
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Цитата (Loky @ 9.10.2008 - 11:31)
любопытно, что в беседе с цензором митрополита Днепорпетровского и Павлоградского, тот назвал"Жертвоприношение" - по меркам православной догматики! - сатанинским фильмом.

А можно ссылочку? Бредовых высказываний, конечно, найти много можно. Но это уже за гранью, по-моему... Все, на чем не висит огромный православный крест, оказывается сатанизмом.

Цитата
в фильме в этот момент звучат исландские шаманские напевы


Это не шаманские напевы, это обычная шведская пастушеская песня. Если прислушаетесь, там и коровки мычат на заднем плане smile.gif
Хотя, конечно, это не отменяет интереса Тарковского к оккультизму и магическим практикам в духе Кастанеды и Штайнера.

Для Тарковского вообще характерно тяготение к экуменизму - недаром он получал призы именно экуменического жюри. Для его сознания и мировоззрения, по-моему, неприемлемы никакие рамки, кроме рамок внутреннего нравственного чувства. И поэтому в такой художественной системе абсолютно неконфликтно существуют альбом православных икон и халат с инь-янем, молитва, магический ритаул и антихристианские по своей сути ницшеанские мотивы, желание спасти мир и отказ от этого мира. С точки зрения догматики здесь все расшатано. А с точки зрения внутренней художественной правды получается поразительный по эстетическому и этическому воздействию результат.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 9.10.2008 - 16:59
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





"с точки зрения внутренней художественной правды получается поразительный по эстетическому и этическому воздействию результат."

Да, nik, спасибо, лучше и не скажешь. И также согласен насчет того, что "все, на чем не висит огромный православный крест, оказывается сатанизмом."
Кстати, отвлекусь от темы: пришлось как-то проанализировать "православный" фильм "Остров" (я очень хорошо помню, nik, выши комментарии к этому фильму). Так вот, помимо явной художественной халтуры, он также является откровенной подделкой под Православие, то есть уделом отнюдь не Божественных сил. Вновь обращенные Православные были моими выводами очень недовольны.
Так что одежка далеко не всегда соответствует внутреннему содержанию.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Loky
Дата 10.10.2008 - 12:24
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 156
Пользователь №: 271
Регистрация: 9.08.2007





Приветствую, nik/ Высказывание это. справедливо названное Вами бредовым, прозвучало 3 года назад на так называемых философско-богословских чтениях имени Михаила Архангела в Днепропетровске. Там выступал аспирант с тогдашней моей кафедры (кафедры философии,то есть) с докладом "кино и православие". Доклад был достаточно скучный, но когда аспирант назвал Тарковского православным режиссёром, сидевший в президиуме отец Владимир, цензор митрополита Иринея, возмущённо ответствовал "Тарковский совсем не православный, он не славянофил - иначе не снял бы очернительского фильма Андрей Рублёв, где показал своё полное невежество в учении православной церкви. а в Жертвоприношении. он вообще показал себя сатанистом, так как пошёл к ведьме, и мало того, что совершил блудный грех,да ещё поставил под сомнение волюБожью.Если бы он хотел исполнения молитвы, ему надо было в монастырь идти,а не к ведьме" Вот такая приблизительно была ремарка
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Loky
Дата 10.10.2008 - 12:38
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 156
Пользователь №: 271
Регистрация: 9.08.2007





Виктор, почитайте внимательно "Добротолюбие" (тоько полный вариант). там есть работа Евсевия Кесарийского "О молитве", так вот, там сказано, что "непрада в том, что молитву надлежит деяниями своими дополнять, ибо молитва уже деяние, что сверх того, или обеты, подтверждающие покорность воли человеческой воли Творца, или греховное сомнение в силе Божьей". Внимательно прочтите этот отрывок, только внимательно, Виктор - не избегая неудобных для Вас моментов. Молитва Александра о спасении мира - по догматическим православным уложениям В ПРИНЦИПЕ не может быть подкреплена никакими другими действиями - исполнение этой молиты должно быть целиком возложено на Творца, а дополнительные действия - да ещё такого рода,как поход к ведьме! - есть как минимум сомнение в способности Бога избавить мир от катастрофы. как максимум - перевес доверия к магической способности Марии. И то,и другое - ересь с позиций православной догматики! Но - конечно же - не с позиций внутренней правды самого фильма
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Loky
Дата 10.10.2008 - 12:41
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 156
Пользователь №: 271
Регистрация: 9.08.2007





А то, что Вы говорите обисполнении молитвы - крайне двойственно. Майя Туровскаяточно подметила, что как раз неясно. тол и молитва исполнилась. то ли помог магический акт соединения с ведьмой, то ли вообще всё приснилось Александру. Тут тайна фильма,и её то каа раз интересно воспринять, её неукладываемостьв догматические рамки
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 11.10.2008 - 01:03
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Loky
Спасибо Вам большое за отрывок Евсевия Кесарийского. Слова прекрасные и смысл ясный, он, к сожалению, Вы вновь их как-то своеобразно интерпретируете. Очень уж напоминает анекдот про еврея, который очень хотел выиграть в лотерею и постоянно об этом молился Богу. Наконец приходит раввин и говорит: Бог просил передать, ты хотя бы билет купи.
Извините за иронию, но иначе как-то не получается воспринимать.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Loky
Дата 11.10.2008 - 17:17
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 156
Пользователь №: 271
Регистрация: 9.08.2007





Вы знаете, Виктор, в связи с Вашим очень избирательным biggrin.gif восприятием того, о чём я пишу, мне тоже вспомнился анекдот:
Тестируется у психоаналитика клиент. Психоаналитик показывает ему картинку с изображением пирога, на вопрос, что там изображено, клиент отвечает - любовный союз мужчины и женщины. Психоаналитик показывает другую картинку - репродукцию Подсолнухов Ван Гога. Ответ тот же. Наконец, на последней картинке - где только асбрактное чернильное пятно, клиент даёт тот же ответ,а потом подозрительно спрашивает психоаналитика: " А откуда у вас, доктор, такие неприличные картинки"?
А если более серьёзно, то Вы явно не хотите замечать тот момент, что поход к ведьме перечёркивает значение молитвы, что такое действие Александа, ни с какой стороны не может быть - без ужасающих натяжек - объяснено, как действие, хоть в чём то с молитвой связаное. Очевидно, Вам очень хочется видеть в Тарковском религиозного (христианского) режиссёра. И такой взгляд возможен, конечно же..однако, без насилия по отношению к фильмам Тарковского (выбрасыванию, игнорированию неудобных моментов), этот взгляд вряд ли осуществим. Действительно религиозный - христианский! -фильм у Тарковского только один - Андрей Рублёв.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 11.10.2008 - 17:34
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Loky
Насчет моего отношения к Андрею Тарковскому Вы ошибаетесь, равно как и в отношении религии вообще, молитвы и т.д. У меня никогда и в мыслях не было (странно, что они появились у Вас) делать из Тарковского христианского, а равно, буддийского, мусульманского или шаманского режиссера. Для меня творчество Андрея Тарковского ценно само по себе, а то, что там сильны христианские мотивы, которые, как справедливо зметил nik, переплетаются с другими мотивами, нисколько не умаляет его творчества в моих глазах. Творчество Андрея Тарковского и моя вера иногда пересекаются, но отнюдь не тождественны друг другу.
Кстати, я бы не согласился бы с Вами насчет того, что "Рублев" - христианский фильм, но, боюсь мы просто разговариваем на разных языках.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Loky
Дата 12.10.2008 - 21:43
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 156
Пользователь №: 271
Регистрация: 9.08.2007





Виктор, Вы лукавите wink.gif. Взгляните на свою характеристику Сталкера "убеждаюсь в его несомненной религиозности". Заметьте - Вы говорите не о религиозных мотивах, которые переплетаются с другими мотивами, Вы утверждаете его несомненную (читай- абсолютную) религиозность[b][/b]. А религиозным человек не может быть "наполовину", нельзя быть немного религиозным - это нонсенс. И в этом случае, Вы либо не осознаёте, что превращаете Тарковского в проповедника религиозности (а если быть честным до конца - то христианства), либо манипулируете, на словах утверждая, что " У меня никогда и в мыслях не было делать из Тарковского христианского, в равно буддийского...режиссёра", а на деле помещаете его творчество в прокрустово ложе христианства (закрывая глаза на явные нестыковки). Если бы Вы сказали, что смотрите Тарковского, так сказать, религиозным взглядом - не было бы никаких противоречий, но Вы пытаетесь полностью включить Тарковского в религиозный (христианский) контекст.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 12.10.2008 - 21:53
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1349
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Loky
Вам, как человеку, который занимается много лет сравнительным религиоведением, должно быть известно, что религия - это не только христианство.
Покажите хоть одну мою фразу, где бы я сказал, что:
а) Сталкер - христианин;
б) "Сталкер" - христианский фильм (христианский и религиозный,- кстати, Loky, для сравнительного религиоведения,- это не синонимы и не одно и то же);
в) Тарковский - 100% христианский режиссер.

Это не я лукавлю, а либо Вы очень невнимательны, либо в силу каких-то своих идеологических предвзятостей в под определением религии признаете только христианство.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (24) [1] 2 3 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0113 ]   [ Использовано запросов: 14 ]   [ GZIP включён ]