Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
forum.tarkovsky.su > Фильмы Андрея Тарковского > "Донный" :) смысл "Сталкера"


Автор: Grigoriy 16.11.2011 - 13:15
От "апокалиптических бедствий" ( http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=2417 (запись в Мартирологе от 23.12.1978) нас всех отделяет... одна монтажная склейка: последняя меж-эпизодная...

Автор: LGklen 17.11.2011 - 23:34
А по-подробней?

Автор: Grigoriy 18.11.2011 - 00:05
Да, еще 2 недели назад я бы сам мало что здесь понял smile.gif До меня (лично) дошел смысл монолога Жены загл.героя... А как только дошел - вскорости стало понятно, что именно этому смыслу противо-стоит (очень жестко!) стихотворение Тютчева, которое обычно всеми интерпретируется как относящееся к Девочке... "На самом деле" smile.gif Мартышка - не только (и даже не столько!) обладает сверх-способностями теле-кинетическими, сколько - Ясно-видящая! Теперь по порядку. 1. Смысл монолога (как я его понимаю) - в точности ТОТ ЖЕ, что и хроники в Зеркале с цепочкой пограничников (а в Жертвоприношении - по моей трактовке этого ф. - молитвы Александра)... Т.е. это - образы Удерживающего. Но к 1978 г. АТ (уверен я) - утратил веру в возможность СССР быть этим удерживающим: откуда и молитва в той записи в Мартирологе! Ему открылось, что страна ОБРЕЧЕНА, будущего у нее - как у шагреневой кожи или у следа от чашки (в том же Зеркале) - на считанные годы, в лучшем случае... Осталась только Жертвенная Любовь! Но и ее хватит ненадолго... Как только эта агапе-филия о-хладеет, ей на смену придет все-разрушающая эротика. 2. Смысл же этой стакано-передвижки именно в том, что Мартышка способна взглядом СБРОСИТЬ их со стола, но НЕ СПОСОБНА у-держать в воздухе (парение-левитация - важнейший символ, исчезнувший в Ст. и Ност. и вернувшийся в псевдо(!!!)-любовной сцене Ж-ия)... Если символ не прочтется (не увидится!) - даются звуковые под-сказки: Болеро и Ода к радости (в смысле "Счастья-никому") - а последние секнуды ф. камера наезжает на сверх-крупный план лица и ГЛАЗ. Проблема в том, чтО видит Девочка. Я так полагаю - что вот ЭТИ самые апокалиптические бедствия, которые и ЕСТЬ лишенность будущего! Здесь же кроется и разгадка того, чтО именно совершает Александр, сжигая дом и лишая крова всех своих близких, включая Малыша... Этим актом, он уничтожает друную безконечность повторяемости неподлинного бытия и возвращает открытое будущее, возможность будущего = возможность выхода в подлинное бытие (для сына)

Автор: LGklen 19.11.2011 - 20:13
ммм..
Было бы странно в конечном итоге рассматривать зависимость совершенно правильных причин избавления от дома во имя будущего малыша от боязни Тарковского за потерю праведности СССР. Приход этой мысли обуславливается давлением Духа, который сам по себе "космополит".
Нет подлинного критерия для применения именно такой последовательности развития смысла. Связка падение-удержание тоже условна. Так как падение можно рассматривать самоцельно. Как вариант, что все открытия (т.ч. все последствия вылазки в Зону) неизбежно приближают бездну.

У Болдырева, к примеру, таких версификаций очень много и все они равноправны друг другу.

Нестабильность нашей страны ощущалась даже мной, будучи в конце 70-х ребенком, и объяснялась "разговорами на кухне" и личным восприятием поведения взрослых.
Однако никто шибко не паниковал.

Автор: Grigoriy 19.11.2011 - 20:48
1. Жертвоприношение уже НИКАК не связано с комплексом "русского мессианизма" (вполне очевидным в Зеркале - китайцев советские мальчики ДЕРЖАТ точно так же, как удержала Русь монголов от продвижения в Европу; слушайте письмо Пушкина Чааадаеву smile.gif 2. И хорошо - что не паниковали smile.gif Но у Вас в семье не было своего АТ...

Автор: LGklen 19.11.2011 - 21:21
smile.gif
Григорий, я не спорю с правомерностью возникающих связей от фильма к фильму.
Однако то, что апокалипсические бедствия, которые "видит" мартышка не является единственной отмычкой для объяснения мне почему Александр поступает так, как он поступает, должно быть очевидно. (Вы упоминали Ж. в конце описания)
Разгадка этого - для Вас разгадка (путем прихода к ней рассуждениями). Ведь Вы, если я не запамятовал, категорически были против сжигания дома при любом раскладе жизни и не понимали чему этому причины.
Но придти к тому что Дом это повторяемость бытия и будущего - можно, уверяю и мимо Ст и мимо Зеркала. dry.gif

Автор: Grigoriy 19.11.2011 - 22:38
Нет, за-памятовали: меня там безумно раздражает чудовищно наигрывающий (имхо, разумеется!!!) своим при-храмыванием Юсефсон... Если дом в Ж-ии = место не-подлинного бытия (о чем и написала Суркова, см. ее 2-ю книгу), то в чем жертва? (саркастический вопрос Б.Н. Стругацкого, адресованный, правда, вообще к другой сцене, с Марией)... Для меня важна связь этой ОСЕВОЙ записи декабря 1978 г. (вопрос: упоминает ли эту запись в своей книге Болдырев, знакомый с Мари.по англ. и нем. переводам?) - с весьма не-однозначным финалом Ж-ия... Многие отказываются видеть там "катарсис", открытое будущее, а видят примерно то же самое, что я вижу в посл.секундах "Сталкера". Александр поступает так (имею в виду молитву и обет) именно потому, что эти бедствия наступили... Дальше начинаются самые разные трактовки сюжета smile.gif Но я еще вот о чем подумал. Рожденная этой записью стратагема - уехать из обреченного СССР в безсрочную творческую командировку - была для самого АТ чем-то сродни сожжению Дома Александром. Собственно, сценарий "Ностальгии" и был написан, чтобы заклясть СМЕРТНУЮ тоску ностальгии по НАВСЕГДА утраченной Родине...

Автор: Grigoriy 19.11.2011 - 22:48
Кстати о Зеркале... Интересно со-поставить тему "обратимости" времени с кино-трюком (жутковатым в данном случае), описанным в начале сценария "Белый, белый день...": http://tarkovskiy.su/texty/scenarii/Belyi_den.html (что характерно - это место идет встык после цитирования пушкинского "Пророка", процитированного и в главе о Ж-ии из Запеч.времени).

Автор: Grigoriy 19.11.2011 - 23:19
А из Откровения св. Иоанна Богослова АТ выбрал фрагмент (ст. 12-17) из той самой 6-й главы, где в начале говорится о видении 4 всадников (ср. ИД)

Автор: Grigoriy 19.11.2011 - 23:20
Насчет "не паниковали": как мы все помним, читает Алиса Бруновна этот фрагмент со смешком таким характерным

Автор: LGklen 20.11.2011 - 00:51
Если верить в то, что АТ уехал в бессрочную командировку, ожидая в скором времени реального китайского нашествия на СССР, то надо предположить, что в своем ответе в письме отцу о причинах его "оставания" на Западе он кривил душой.
Чего я не допускаю.
Думаю, обида и честолюбие для него значили ничуть не меньше, чем вероятная практическая угроза.
Угроза может быть, а может не быть. А данность с наличием "туповатых" госкиновцев и принцип "умру, если не сделаю фильм" - был выше всех остальных причин.

А Ностальгия... Когда человек спит и на следующий день встает, то он всегда разный. В один день он просыпается разбитым или стариком, в другой - младенцем. По самочувствию. Недаром же говорят - утро вечера мудреней.
Поэтому, то что было вчера причиной выливается в более коннотируемую вещь. И Родина, как бы ты ее не любил всегда та, откуда все люди живущие на земле (духовная), а не что-то географическое. Хотя в первое время это и так.
Если судить по виду Т. в док фильме о планах ностальгии, то нежизнь в России это лишь маленькая часть разочарования. Гораздо больше разочарования о того, что люди - несвободны, рабы других людей. Рабы архитектур , "достопримечательностей"...


ИМХО:
Сожжение дома - было отчаянием. Однако через отчаяние отца, сыну было возвращено подлинное бытие, то есть отсутствие строп и опор в жизни. Но и сам отец реализовал принцип контемпоральности Христу, способности быть Его современником. То есть что не может быть никакого опосредованного учительства Христа, а лишь возможно "подражание" Ему. (Тема Кьеркегора)
И то и другое - сложилось в результате единственно возможной (и продуманной Богом) цепи поступков - мольба, эпизод у Марии, возврат мира, отчаяние по неспособности мира к трансформации (ведь мария в силах вернуть наличие мира, но неспособна его трансформировать) и поджог.
А Жертвоприношение в контексте фильма, на мой взгляд, можно рассматривать лишь как данность мира - мы приносим свои жизни на алтарь конечного (т.е. женской ипостаси жизни).

На счет возврата времени - не исключено, что время (точнее процесс разворачивания реальности) не вернулся, а разветвился.
(Например, в мире компьютерных опер. систем разделение времени с 70-х годов не является чем-то причудливым, см. fork() )
Да и все эти Отто, Викторы,Аделаиды, Марии вполне могут быть грезящими существами перемещающимися во времени и мирах.
Вопрос лишь в том, что есть Реальность, и не что значит Существовать, а что есть само Существование, то есть что это значит, что мы существуем.
Таков, я думаю интуитивно схваченный Тарковским донный контекст. И Болдырев прав, что раскручивает данную тематику в разрезе Кастанеды.


imho.
))

Автор: Grigoriy 20.11.2011 - 13:35
Вряд ли он чего-то такого "ожидал"... Но вот боялся точно - и именно как "близ есть, при дверех". Разумеется, там был сложный и запутанный клубок мотиваций... Думаю всё же, что поначалу проект будущей Ност. задумывался как ПРОСТО след.фильм - только сделанный в Италии... А в какой-то момент - возникла эта стратагема (уехать, если и не навсегда, то весьма надолго). И тогда, разумеется, перед АТ встал очень тяжелый выбор: между жизнью на Родине и творчеством (от которого он ведь подумывал даже и отказаться, перейдя на 16 мм и снимая что-то для себя в Мясном)... Но выбрал разлуку с близкими и "уход на страну далече". И вот, полагаю я, что момент этот (осознанного выбора стратагемы: уехать и работать за границей, оставаясь при этом гражданином СССР) был обусловлен пр.всего "апокалиптическими фобиями" - закупорка будущего. Немигающий без-надежный взгляд Девочки после Оды к радости и под перестук колес

Автор: Grigoriy 20.11.2011 - 13:36
Ж-ие лучше обсуждать в соотв.теме, чтобы не плодить офф-топики

Автор: Виктор 20.11.2011 - 14:56
Цитата (Grigoriy @ 20.11.2011 - 10:35)
Вряд ли он чего-то такого "ожидал"... Но вот боялся точно - и именно как "близ есть, при дверех". Разумеется, там был сложный и запутанный клубок мотиваций...
И вот, полагаю я, что момент этот (осознанного выбора стратагемы: уехать и работать за границей, оставаясь при этом гражданином СССР) был обусловлен пр.всего "апокалиптическими фобиями" - закупорка будущего. Немигающий без-надежный взгляд Девочки после Оды к радости и под перестук колес

"Закупорка будущего" - хорошая фраза. Не знаю, насколько это "донный" смысл "Сталкера", но аргументация Григория вполне убедительна.

Автор: Grigoriy 20.11.2011 - 15:10
Дорогой Виктор! Как Вы, конечно, поняли - я продолжил наш спор (поясняю для остальных: нас троих, т.е. включая Николая, в теме "Ностальгия") о мотивах отъезда АТ за рубеж... Последние секунды "Сталкера" - имхо - важнейшая реплика самого АТ в этом весьма болезненном для всех нас разговоре.

Автор: Виктор 20.11.2011 - 15:24
Grigoriy
Причины отъезда понятны - хотел работать. А вот причины невозвращения...

"Закупорка будущего" во взгляде Мартышки - это, по моей терминологии, начало коматозного состояния, которое продолжается практически всю "Ностальгию".
Как, по версии Дмитрия Афанасьевича, Отто падает в обморок в ПРЕДЧУВСТВИИ начала войны, так, возможно, Тарковский впадет в "кому" в предчувствии социальных потрясений в СССР, или, гораздо глубже, в предчувствии тяжелейшей духовной деградации в постсоветском безвременьи.

Автор: Grigoriy 20.11.2011 - 15:28
Здесь я продолжаю на своем стоять: вся Ност. разворачивается в дантовском сумрачном лесу, в который камера (вроде бы как без-возвратно) заезжает в финале "Зеркала"...

Автор: Grigoriy 20.11.2011 - 15:31
Я и хочу сказать: начиная с определенного момента отъезд стал мыслиться именно как безсрочный т.е. как своего рода НЕ-эмигрантское невозвращение. Но ЦК, с одной стороны, и В. Максимов - с другой вынудили АТ пойти на столь нежеланный для него акт капитуляции: пресс-конференцию 1984 г.

Автор: Виктор 20.11.2011 - 15:31
Grigoriy
Это вопрос терминологии, в сущности же, мы говорим об одном и том же.

Автор: Grigoriy 20.11.2011 - 15:35
Для меня - НЕ впадет smile.gif Т.е. выберет НЕ-впадение в кому (а остаться на Родине - после того, как его накрыла эта "апокалиптическая фобия" - действительно было бы для АТ равно-значно финальной коме Алексея).

Автор: fujinon 22.11.2011 - 03:16
А для меня взгляд Мартышки скорее ''бесстрастный'' как у ангелов которые не знают что такое человеческие чувства . И поэтому стихотворение читается без чувств , не понимая- но прислушиваясь к себе и не находит .....

Автор: Grigoriy 22.11.2011 - 03:51
Схожую в каком-то смысле трактовку использования этого стихотворения предлагал некогда Николай (в группе АТ ВКонтакте)

Автор: nik 22.11.2011 - 05:03
А я уже и не помню... smile.gif
Пока послушаю, что вы говорите. Многое вызывает внутреннее сопротивление, но пока не складывается в нужные слова. Когда созрею - напишу.

Автор: fujinon 22.11.2011 - 05:31
Вот как-то в "Контакт'' не хожу unsure.gif А вот наткнулась на эту же тему http://www.apn.ru/publications/article1683.htm

Автор: Grigoriy 22.11.2011 - 17:50
вот и Можегов пишет о вновь пробивающейся надежде, явленной Бетховенской "Одой к радости"...

Автор: Grigoriy 22.11.2011 - 18:02
Может, открыть отд. тему - смысл использования финала 9 симфонии в Сталкере и Ностальгии?

Автор: Olivin 26.11.2011 - 19:36
Цитата
Может, открыть отд. тему - смысл использования финала 9 симфонии в Сталкере и Ностальгии?

Можно и более широко, например: смысл использования музыки и ее психологическое воздействие в фильмах А.Т.

Автор: Grigoriy 26.11.2011 - 19:54
Да, можно и так! И обсудить статьи Ю. Анохиной и Н. Кононенко, а также интервью с Э. Артемьевым: http://tarkovskiy.su/texty.html

Автор: Olivin 26.11.2011 - 20:07
Цитата
Но к 1978 г. АТ (уверен я) - утратил веру в возможность СССР быть этим удерживающим: откуда и молитва в той записи в Мартирологе! Ему открылось, что страна ОБРЕЧЕНА, будущего у нее - как у шагреневой кожи или у следа от чашки (в том же Зеркале) - на считанные годы, в лучшем случае...

Цитата
Проблема в том, чтО видит Девочка. Я так полагаю - что вот ЭТИ самые апокалиптические бедствия, которые и ЕСТЬ лишенность будущего!

Не думаю, что А.Т. обладал какими-то особыми способностями к ясновидению или пытался наделить им своих героев. Как каждый мыслящий человек, он безусловно правильно предвидел дальнейшее развитие событий в стране. Да, Тарковский увлекался мистикой (знакомстве с Джуной, вере в исцелении одного человека другим, и т.д.) Но я бы не стала отождествлять его здравомыслие с мистическими способностями.
Что касается предвидения судьбы России, это было уже в Андрее Рублеве. Диалог Андрея со своим учителем, смысл которого сводился к следющему: "Сколько ж еще Россия страдать-то будет? - Да, видно, всегда".

Автор: Grigoriy 26.11.2011 - 20:14
Если Девочка обладает способностью пере-двигать взглядом предметы, почему бы ей не быть еще и ясновидящей? smile.gif

Автор: Grigoriy 26.11.2011 - 20:17
Вы просто со-поставьте: письмо к Пушкина к Чааадаеву и хронику с пограничниками (в Зеркале), с одной стороны, - и эту запись в Мартирологе в разгар монтажно-тонировочных работ по "Сталкеру", с другой - запись от 23.12.1978: http://tarkovskiy.su/texty/martirolog/serdce.html

Автор: Olivin 26.11.2011 - 23:24
Перечитала
Цитата
23.12.1978
. Честно говоря не поняла, что Вы имеете ввиду. Что именно предсказал Тарковский?
Ну, да бог с этим вопросом - пусть будет предсказателем.
Меня очень заинтересовала Ваша трактовка, хотя она и спорная.
Цитата
Этим актом, он уничтожает друную безконечность повторяемости неподлинного бытия и возвращает открытое будущее, возможность будущего = возможность выхода в подлинное бытие (для сына)

В устах известного философа "дурная бесконечность" - это продолжение рода человеческого. Вы это имели ввиду?

Автор: Grigoriy 26.11.2011 - 23:41
Вы имеете в виду Вл. Соловьева? smile.gif))

Автор: Grigoriy 26.11.2011 - 23:45
Вот эта запись:
"Боюсь будущего: китайцев, катаклизмов, апокалиптических бедствий. Боюсь за детей, за Ларису. Боже, дай сил и веры в будущее, дай будущее для прославления Твоего. Мне! Ведь я тоже хочу участвовать в этом!"

http://tarkovskiy.su/texty/martirolog/serdce.html


Автор: Grigoriy 26.11.2011 - 23:49
Под дурной безконечностью я имел в виду то состояние status quo ante, к которому всё (за мелкими исключениями) возвращается утром, после пробуждения Александра (разговор за столом)...

Вообще, для меня - спор-диалог АТ с Ницше в фильме очевиден, но мало кем раскрыт (боюсь я smile.gif

Автор: fujinon 27.11.2011 - 02:00
Если продолжать тему '' апокалиптических" предвидений в фильмах А.Т. ,то как-то последние новости наталкивают на некоторое сходство событий в последнем фильме который снимался как раз в этом районе .. http://newskey.ru/news/203008
и вот ещё http://www.ves.lv/article/195179

Автор: Grigoriy 27.11.2011 - 17:21
Очень интересно! Большое спасибо!

Автор: Olivin 28.11.2011 - 00:41
Цитата
Вы имеете в виду Вл. Соловьева? ))

Вообще-то я имею в виду Н. Бердяева. У него понятие "дурная бесконечность " обозначает продолжение рода, т.е. бесконечность существования человека как вида. В этом смысле Тарковский где то перекликается с Бердяевым вот в этом своем высказывании из Мартиролога:
"Жизнь никакого смысла, конечно, не имеет. Если бы он был, человек не был бы свободным, а превратился бы в раба этого смысла, и жизнь его строилась бы по совершенно новым категориям. Категориям раба. Как у животного, смысл жизни которого в самой жизни, в продолжении рода. Животное занимается своей рабской работой потому, что чувствует инстинктивно смысл жизни. Поэтому его сфера замкнута. Претензия же человека в том, чтобы достичь абсолютного.
5 сентября 1970"

Автор: Grigoriy 28.11.2011 - 00:53
Думаю, Вы не будете отрицать того очевидного факта, что миро-воззрение АТ развивалось. В "Сталкере" почти всё поставлено под сомнение - кроме Чуда жертвенной Любви. Но это чудо не является "гарантом стабильного будущего" smile.gif - вот о чем я писал в начале этого топика. А в молитве этой (декабрь 1978 г.) - очень внятно ведь АТ формулирует смысл СВОЕЙ жизни...

Автор: Olivin 2.12.2011 - 23:07
Цитата
"Боюсь будущего: китайцев, катаклизмов, апокалиптических бедствий. Боюсь за детей, за Ларису. Боже, дай сил и веры в будущее, дай будущее для прославления Твоего. Мне! Ведь я тоже хочу участвовать в этом!"


Откровенно говоря, еще когда я читала Мартиролог, эта запись никак не вязалась у меня с тем образом Тарковского, который я себе представляла. Как -будто не им написано. Я и сейчас ее не понимаю.
Мне всегда казалось, что "смысл СВОЕЙ жизни"
он видит в этом: "Претензия же человека в том, чтобы достичь абсолютного."

(Но это мне так хотелось бы, а как на самом деле...?)

Автор: Grigoriy 2.12.2011 - 23:10
Это сильнее и мощнее всего в "Солярисе", имхо... это - ДА СВЯТИТСЯ ИМЯ ТВОЕ!

Автор: Grigoriy 24.12.2011 - 17:32
Наконец, со-образил с чем именно у меня ассоциируется финал (последние секунды) "Сталкера" - с так и не виденным мной финалом (известен мне только по описаниям) "Бориса Годунова"...

Автор: Grigoriy 28.12.2011 - 13:47
http://tarkovskiy.su/texty/analitika/Anohina2.html

Автор: Grigoriy 9.01.2012 - 21:08
Интересно smile.gif Скептическая запись о русском мессианизме у русских гениев, вскоре по окончании Сталкера, 16.4.79. Мартиролог, с. 203-204

Автор: Olivin 9.01.2012 - 23:04
Интересно. что А.Т. вообще весьма критически относился к общепризнанным талантам и "гениям". Да, рассуждения Толстого и Достоевскогои об исключительности русской души и значительности роли России всегда были в чести у наших сограждан и наших вождей.
Но эти замечания Тарковского были навеяны разговором с Павленком, вероятно. "Водка - символ России"! И кто станет это отрицать теперь?

Еще более интересное замечание чуть выше:"Что будет когда он (Брежнев) умрет? Куда пойдем? Одному Богу известно. И еще то известно, что лучше не будет, а только хуже."
Но такие опасения тогда были не только у А.Т.

Автор: Grigoriy 9.01.2012 - 23:12
Нет, не думаю, что в связи с тем бредом, который нес этот зам. Ермаша по прозвищу "Свиноматка" smile.gif Очень интересна и запись от 5.1.1980 г. (с. 250).

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)