Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
forum.tarkovsky.su > Отечественные и зарубежные новинки > "Юрьев день"


Автор: nik 23.04.2010 - 01:04
Цитата (LGklen)

В наше время -да, Вы абсолютно правы, можно творить только для очень немногих. И я бываю глубоко тронут и поражен, когда появляются такие пронзительные фильмы как "Палата номер 6"(по ощущениям и смыслу очень далекий от, и несоизмеримо возвышенней, литературного оригинала) или "Юрьев день".
Особенно первый, с явным признаком "нерукотворности"и Соавторства.



Цитата (nik)

Вот ведь как по-разному мы воспринимаем одни и те же фильмы!
Мне "Палата №6" не понравилась именно "сделанностью", показалось, что там все шито белыми нитками: слишком явно видно, где настоящие психи, а где актеры, их изображающие. Если бы Шахназаров не снял настоящих больных в начале, может, я бы и смог воспринять Ильина. Но на фоне начала фильма все, что было дальше, вызывало только одну мысль: "Фальшивка, фальшивка, фальшивка..."

"Юрьев день" погрузил в депрессию на несколько дней. Черная дыра, высасывающая энергию. После этого фильма не хочется жить. Да и в чисто киношном смысле ничего нового, Триер для бедных.


Цитата (Grigoriy)

Как жаль, что в восприятии ЮД мы не сошлись...
Но ведь у Триера не было такой гениальной актрисы, как Кс. Раппопорт...

И до меня только месяц спустя дошло - что (в отличе от сценария!!!) фильм - скорее, о СНАХ героини фильма...
ТАК ей снится брошенная ею Россия.

Так - легко объяснить все недостоверные несуразицы...


Цитата (nik)

А в самом фильме разве есть хоть что-то, указывающее на то, что это сны?

И потом даже если принять, что это так, - то эти сны явно наркотически-темной природы. В отличие от тех же снов Тарковского, сочащихся светом, эти сны сочатся кровью, блевотиной и грязью... Не могу понять: как ЭТО может нравиться?!


Цитата (Grigoriy)


Не согласен...

Иначе она бы так и утонула бы в этом снегу, потеряв голос.
Но она приходит на клирос - и не только по воле сценариста. (По воле Серебренникова - всё заканчивается НЕ пением, а вот этим "отключением звука", хотя и нельзя сказать - что всё ушло в этот пар
________

Конечно, то - о чем я написал сейчас, просто версия моя, зрительская...
Но - как тонко и остроумно заметил один из не-симпатизантов - все эти туберкулезники в "клоповнике" говорят с отличной МХТ-ской дик-ци-ей...

А недавно КС сделал телефильм "Театр на зоне" - там сразу видны настоящие зека...

Т.е. меру условности он имел в виду, когда брался за этот сценарий...
Другое дело - сценарий не реализуем, мне кажется...
Весь этот символизм христианский (Пьета и т.п.), очень важный для Арабова, - меня как раз раздражал навязчивостью, лезущими белыми нитками...
______

Просто я призвал - НЕ относиться к этому как к (квази-)реалистическому кино про нашу Рашу...
Если воспринимать это как эстетизированный натурализм - концы с концами никогда не сойдутся. А общее ощущение - конечно, будет Ваше и многих очень других ...

Но я изначально не воспринмал это как фильм об оперной диве на пути к духовному очищению (в сценарии это, видимо, тоньше сделано, чем кажется - из фильма. Руки всё не доходят прочитать его).


Цитата (nik)

Не очень понял, с чем Вы не согласны, Григорий...
С тем, что фильм сочится (см. выше, чем именно, не хочу повторять) и состоит из тьмы?
Свет в финале - мнимый. Зрителем манипулируют весь фильм. Для чего все это сделано - непонятно.
То, что режиссер всем этим упивается, - видно невооруженным взглядом.
То, что основная цель - эпатаж, - видно еще более отчетливо.
Для чего это смотреть? Разве что для того, чтобы пощекотать себе нервы?

Если Вы там видите в финале свет и очищение, к которому приходит героиня, то мне не кажется, что к свету обязательно нужно идти через жопу (икскьюз май френч). Есть, кажется, и какие-то другие пути?..

Автор: Grigoriy 23.04.2010 - 08:53
До-говаривая то, о чем начал писать в предыдущей теме (http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=966&st=0)

Благодаря нашему спору (где я меньше всего пытаюсь кого-либо пере-убедить smile.gif - я с еще большей отчетливостью понял, что ЮД это такой отечественный аналог "Моего америк. дядюшки" А. Рене.
Правда, у Рене был неизмеримо более талантливый сценарист!!!!

Здесь Серебренников - вопреки очень меня раздражавшему на протяжении всего фильма аллегоризму Арабова - творит с помощью двух своих гениальных (но не кон-гениальных!!) помощников-актеров очень глубокую христианскую притчу о душе, родившейся в России...
Т.е. весь "словесный хлам", который сыпется из героини в начале, - это ведь ВСЁ не пустые бумажки, это ВСЁ имеет и свое "золотое обезпечение".

Только вот "надышаться воздухом малой родины и свалить на ПМЖ в Австрию" - не получится...
Потому что в России НАЧАЛЬНИК душ и телес - САМ БОГ
... и нет никакой "механики судеб" (см. знаменитую книгу Арабова с этим названием): судьбы творятся ЗДЕСЬ простым "механическим" движением руки: благословением, данным на "автомате" священником, которого "по жизни" неизмеримо сильнее волнует сайдинг, чем эта обезумевшая от горя женщина...
Но после этого благословения - ей или уехать из этого "Богом забытого" Юрьев-Польского навсегда, или остаться - чтобы научиться дышать.
Ей - НЕ героине Раппопорт! А ДУШЕ человеческой, НЕ имеющей эллинства или иудейства, когда речь идет о смерти (= та духота чудовищная начала фильма, почувствовав которую, Виктор - как он мне признался - не стал, не смог смотреть дальше) или жизни духовной: ведь тот же парок изо ртов - это детски прозрачная визуализированная метафора молитвы как дыхания души...

Но фильм - о пути от смерти к ВОЗМОЖНОСТИ о-жить... Не героини в заданных обстоятельствах, а души, оставшейся в России, чье мессианство (русское), БОГО-избранность именно в том, что ей (России и ее народу) надлежит страдать и страдать, избывая грехи...
Ведь по слову одного русского старца, подвизавшегося на Афоне, Россия продолжает проходить епитимию (он сказал по-гречески: "ехеи канон")
___________

Так и смысл (глубинный) "Америк.дядюшки" - не в лекциях (и иллюстрациях к ним) нейро-физиолога Анри Лабори, для которого что мыши, что люди - разницы никакой.
А в глубочайшей любви сценариста (Жана Грюо) и самого Алена Рене - к исчезающей на их глазах под неумолимым напором "американизации" столь им дорогой "douce France"...
Это именно ЛЮБОВЬ - а не размененный на идеологические штампы шовинизм "Нац.фронта" smile.gif
Есть в этом шедевре французском и чрезв.искусно спрятанная (возм., что сценаристом от режиссера smile.gif)) - тема Промысла Божия. И уверенность, что человек НЕ подобен мыши, т.к. НЕ является "просто микрокосмом"...
____________

ДРУГОЕ ДЕЛО! Серебренников - не А.Рене. И он - буддист. Насколько он искренен - творя эту христианскую притчу о душе, родившейся в России и познавшей посещение БОЖИЕ....?
НЕ ЗНАЮ!

Но я совершенно уверен, что ничего не "вчитываю" в этот фильм! smile.gif

Автор: LGklen 23.04.2010 - 13:12
Григорий
Блестяще!

Автор: Grigoriy 23.04.2010 - 13:43
Благодарю! Очень рад, что мы здесь совпали wink.gif)
В то же время, я хорошо понимаю Николая! Так, как он к ЮД, я отношусь к Бергману (что видел) и к «Хрусталев, машину!» – безпросвет полнейший…


Автор: nik 23.04.2010 - 17:08
Попробуем по порядку. Также не буду пытаться Вас переубедить, Григорий, но покажу свое видение.

1. Конечно, фильм метафорический. Я не воспринял его как чисто физиологический (квази-)натурализм, как Вам показалось. Проблема не в том, что мной не считана метафорика, а в изначальной грязи, духоте этой метафорики.

2. Того метафорического плана, о котором говорите Вы, Григорий (страдания души на пути от смерти и грязи к очищению и оживлению), я не вижу в упор. Зато легко считываю другой – путь в кромешную тьму.

3. В самом деле, пересекая безымянную реку (ее имя будет названо, но тут же забудется), героиня попадает в инфернум, мир «мертвых теней», в котором люди похожи на живых мертвецов. Там сначала пропадает сын героини, потом она теряет голос (читай – душу), возможность вернуться в мир «живых» (поломка машины, мобильника), потом опускается все ниже и ниже, доходя до того, что ее в буквальном смысле насилует родная Святая Раша (следователь в наколках с храмами и иконами Богородицы – одновременно власть земная и небесная).

4. Так благостно воспринятая Вами сцена с благословением батюшки, занятого сайдингом (или чем он там еще занят), читается как еще один этап на пути к потере всяких ориентиров в этом хаосе. Абсолютно бездушное существо походя делает что-то, что выглядит как обезьяний жест, повторяющий когда-то заученный им ритуал, который потерял всякий смысл. Конечно, если верить в магическую силу ритуалов, то можно и у обезьяны благословение получать и видеть в этом большой сакральный смысл...

5. Постепенно, по мере погружения в тьму, героиня забывает, зачем она здесь. Мысль о настоящем сыне не возникает в ее сознании – она довольствуется тенями-двойниками, которых ей подсовывает... Ну, сами можете догадаться, кто их подсовывает...

6. То, что героиня в конце попадает в хор теней (на службе у той самой обезьяны) и фактически превращается в пар, - это ли не полное растворение в инфернуме, в который она погружалась на протяжении всего фильма, и потеря всякого намека на оживление? Потеря себя и растворение во тьме, а никакая не метафора молитвы.

7. Всякие намеки на богоизбранность и мессианство России в таком контексте выглядят как издевка. Эпатаж, как и было сказано.

Я могу сказать еще очень много всего, раскрывающего такую метафорику, также старясь не вчитывать ничего в текст фильма.

Скажу последнее – и, с моей точки зрения, самое важное: «Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы». В обсуждаемом фильме есть тьма. И лукавый финал, в котором эта тьма выдается за свет, как в триеровском «Рассекая волны». Только Триер владеет профессией и выводит зрителя к катарсису, а Серебренников довольствовался тем, что подменяя свет и тьму, покрестил изумленного зрителя в купели с блевотиной и причастил его дерьмом.

Как говорила незабвенная Пельтцер в «Формуле любви», «...многие верят...»...

Автор: LGklen 23.04.2010 - 19:33
В процессе событий героиня в глубине души не забывает о сыне. Но в попытках найти все больше погружается в осознание, что несмотря на то, что это словно чья-то зловещая сновиденческая выдумка, существуют реальные люди, сотни и тысячи людей, чьи судьбы столь несчастны, что вызывают глубочайшую жалость.
И осознавая, что ее сыну в этот момент, возможно так же плохо, а кругом лоботрясы и раздолбаи (не виноватые в этом, а такие же заложники местного небесного мироустройства, определившего особый контекст души и особые отношения с вещным бытием), просто ничего не остается, как самой начать жить с полной отдачей. Как в последний день и в последний раз.
Если сына уже нет, то это ровным счетом ничего не меняет - она переступает порог, за которым не существует категорий вещного мира. С родительской привязанностью, мечтами, комфортом и отстраненностью от глубинного основания таинства - единства всего сущего. Есть лишь вера, надежда.
Инфернум и есть тот темный тоннель, который надлежит пройти, чтобы увидеть в другом не другого, и не другие страдания, а почувствовать их как свои собственные. В этом и заключается внутренняя трансформация. И если эта трансформация предусматривает подвиг веры, в результате которой наградой мученице будет царствие небесное и свидание с сыном, то даже самые страшные муки в бренной и конечной жизни на земле - сущий пустяк.

Автор: nik 23.04.2010 - 19:49
Цитата (LGklen @ 23.04.2010 - 19:33)
Инфернум и есть тот темный тоннель, который надлежит пройти, чтобы увидеть в другом не другого, и не другие страдания, а почувствовать их как свои собственные. В этом и заключается внутренняя трансформация. И если эта трансформация предусматривает подвиг веры, в результате которой наградой мученице будет царствие небесное и свидание с сыном, то даже самые страшные муки в бренной и конечной жизни на земле - сущий пустяк.

Выше я эту же мысль выразил более кратко: "Путь к свету обязательно лежит через жопу". Только, простите, мне не кажется верной эта мысль.

Что же касается "награды" - то в фильме нет даже намека на нее.
Аннигиляция героини в адском холоде всеобщего бездушия - вот и вся награда...

Автор: LGklen 23.04.2010 - 23:07
Ну конечно, я согласен, что мысль о наградах весьма пошловата.cool.gif

Основная мысль - люди перестали верить в судьбу. Как перестали верить в чудо, полубогов, нимф, кентавров и прочих сутей и сущностей. В полноту жизни русского средневековья с языческими праздниками. Они возомнили, что хозяева собственной жизни.
И "сила судьбы", как и название одноименной хоральной прелюдии, показывает, что это далеко не так. wink.gif У каждого есть сакральное, неотрываемое, которое не только на позволит уйти в своекорыстные интересы, а наоборот расширит представление о бытии, о трагической глубине жизни.
Особенно для нас, русских, потому что нужно научиться работать исходя из текущей ситуации, а не перенимать чужеземное переживание жизни и взгляд на нее. Какие бы режимы не приходили, время показывает, что в России так было, есть и будет необозримое время, если не всегда. Это видимо, особая таки территория.
Нужно расстаться с мыслями, что мы такие, как все, как говорит демократ Лукин.

Автор: Grigoriy 23.04.2010 - 23:29
Это не двойники.
Это придумка Арабова - ей посылают мальчиков, которых она усыновляет.
Отсюда и очень грубая аллегория в виде Пьеты.

Никакой грязи, дерьма и блевотины я НЕ ПОЧУВСТВОВАЛ - в видении режиссерском (в материале, м.б., они есть, но режиссура и актерские работы их упраздняют).

Точно так же - как Бергман и Хрусталев - только из блевотины и жопы (у Германа это еще и важнейшая сцена в фильме), мастурбации и т.п. и состоят ЕЩЕ И В САМОМ режиссерском видении: зрение само их из этого состоит.

Храм реальный (в Юрьеве) и пение реальное - чуть ли не единственный реалистический эпизод в этом полу-сновидческом фильме.
__________

Я ведь не случайно упомянул о фильме А. Рене.
У меня было такое вот "обсуждение" его с М. Ямпольским. Этот далеко не глупый человек совершенно серьезно сказал:
- Я не способен всерьез это кино воспринимать. Это какие-то "Высшие функции головного мозга" (он имел в виду советский науч-поп, к тому же 30-х годов!)

Ну - что на такое возразишь??? smile.gif

Автор: nik 24.04.2010 - 03:08
Друзья, я не буду отвечать подробно, потому как определенная "глухота" и с моей и с Вашей стороны есть.
Всего две мысли по сути.
1. Для того, чтобы донести до зрителя простую мысль об отсутствии веры в судьбу и об особости пути России, стоило ли огород городить с изнасилованиями иконами, с усыновленными двойниками-утопленниками-туберкулезниками-монахами и прочей чернухой, пусть и метафорической, пусть и хорошо сыгранной и срежессированной (хотя в последнем я очень сильно сомневаюсь)??? Не мое искусство абсолютно.
2. Не могу поверить, чтобы человек, по-настоящему переживший опыт фильмов Тарковского, мог принять это "кино".

Григорий
По поводу Бергмана лучше начать новую тему. Некоторые его фильмы, конечно, вызывают недоумение. Но в "Седьмой печати", "Девичьем источнике" и "Земляничной поляне", кажется, ничего, перечисленного Вами, нет.

По поводу Германа - здесь мы с Вами абсолютные единомышленники wink.gif

Однако, мне всегда казалось, что атмосфера Германа и Серебренникова по духоте и грязи очень близки. У Германа, правда, это очень мастерски сделанное и абсолютно искреннее высказывание. У Серебренникова - с огромной фигой в кармане и изначально заложенным манипулированием зрителем.

Автор: Grigoriy 24.04.2010 - 09:44
У Германа я вполне признаЮ "20 дней без войны" (хотя целиком не видел) - это достаточно чистый взгляд.
Ранний Бергман - такая же псевдуха на МОЙ вкус, как Ваше, дорогой Николай, восприятие финала ЮД...

Но вот здесь-то и лежит самое интересное (для меня) в нашем споре.

Если Вы считываете некий недоступный для меня уровень "тонких энергий" (а я не сомневаюсь ни на секунду в Вашей способности таковой!) - и видите в финале ЮД страшную ПОДМЕНУ... это одно.

Но если Ваше восприятие ЮД продиктовано чем-то схожим с Мф. 16:21-22...

Т.е. в чем претензии - к Серебренникову ли только или и к Арабову? И в чем именно к Арабову? Формулируя достаточно жестко: это не Ваше "искусство" или не Ваше "христианство"? У нас на дворе не 16 век - и надеюсь, в вопросе моем Вы не видите никакой "провокации"? smile.gif
Я мировоззренческих споров и уж тем более "прей о вере" wink.gif НЕ веду!
Мне важно понять - чем именно продиктовано Ваше восприятие даже не ЮД в целом, а именно - финала (псевдо-свет, обезьянство и т.п.)

Вы понимаете, что для Арабова героиня в начале фильма, с ее само-упоением в исполнении именно духовного репертуара (пела бы Верди - какие претензии? smile.gif)) - именно что духовно мертва!
По мысли того же Арабова - приход на клирос это открытый финал: возможность возродиться духовно.
Это, так сказать, благие намерения... Путь к этому клиросу - выносим сейчас за скобки (мне самому эти аналогии аллегорические - усыновление, Пьета - чрезвычайно претят! но тут никакой вины Серебренникова нет!)

Но сама эта сцена финальная - если попытаться "отмыслить" весь фильм smile.gif - в чем ее "подменность"? Вот по-настоящему волнующий меня вопрос!

После Краткой повести об Антихристе всем стало понятно, что анти- вовсе не обязательно и всегда означает простое "против", это прежде всего - ЛЖЕ!

Автор: Grigoriy 24.04.2010 - 10:03
Я ведь и обвинение в манипулировании зриетелем Серебренниковым готов признать более чем обоснованным...
С поправкой только на то, что именно то же самое делает для меня лично абсолютно не смотрибельным Зеркало....

Дело, однако, в том, что Раппопорт в ЮД никем не манипулирует, а играет "полную гибель всерьез" - и для меня это достоверная гибель...
Т.е. КС ей всячески помог и не стал мешать своим манипулированием.

А вот, скажем, МТ в Зеркале вызывает у меня физиологическую тошноту... Правда, в сценах с Натальей, где АТ, по его собственным словам, разделался с первой женой... Но отсюда у меня лично и вопросы к МТ в роли Матери: не псевдуха ли это (вопрос без-ответный, разумеется!)

Разумеется, АТ предельно честен (и рас-тождествил себя с Алексеем, похоронив его). Тут никакие параллели с КС абсолютно неуместны!!!
КС уместно, я думаю, сравнивать именно с Сокуровым - но позднего я совсем не знаю... С Сокуровым "Спаси и сохрани", скажем.

Автор: nik 24.04.2010 - 16:29
Григорий
В религиозные диспуты также уходить не хочу, поэтому вопрос о "моем" или "не моем" христианстве вынесем за скобки.
А вот что касается вынесения за скобки и "отмысления" всего фильма за исключением последней сцены - с этим сложнее.
Но попробуем smile.gif

Вы спросили, в чем подменность финала ЮД. Я пересмотрел, чтобы обновить впечатления (хоть это и стоило мне пары седых волос smile.gif )
И - о ужас! - все встало на свои места. То, что раньше было на уровне ощущения черноты и пустоты, обрело вдруг осмысленность и законченность.
Попытаюсь объяснить, что же там не так.

Здесь придется, правда, внести в "скобки" еще один фильм, который Серебренников, безусловно, знает и который он, вне всякого сомнения, цитирует в финале ЮД.
Речь про балабановский "Груз 200".
Если помните, там весь фильм перед телевизором сидит мать-алкоголичка мента-маньяка и с характерными интонациями и выпучиванием глаз комментирует передачи.
В финале фильма один из героев - преподаватель научного атеизма - под воздействием ужасов, свидетелем которых он стал, идет в храм, чтобы креститься. В храме его встречает бабушка-свечница. Происходит такой диалог:
- Простите, а как мне увидеть батюшку?
- Отец Василий к вечерней службе приедет. Ты чего хотел?
- Я хотел узнать, как можно пройти обряд крещения?
- Не обряд, а таинство. Сядь вон там, молись и жди!
Пикантность в том, что свечница эта озвучена с теми же интонациями (возможно, тем же голосом), которыми (которым) зомби-мамаша комментирует телевизор и общается со своим сынком-уродом.
Так вот, Серебренников в финаде ЮД копирует практически один в один и интонации, и выражение лица из "Груза 200". С точно такими же интонациями регентша на клиросе скажет героине:
- Так, новенькая, вместе со всеми пой. У тебя слух-то музыкальный есть?
И с таким же выпучиванием глазок станет дирижировать хором зомби-певчих, которые постепенно превратятся в пар и растворятся в небытии. Так что к чему пришла Раппопорт и в чьем хоре она поет - очень большой вопрос... Особенно с учетом ее постепенного опускания в инфернальные бездны на протяжении всего фильма.

То есть это такая фига в кармане, которую на тонком уровне можно почувствовать (как я и почувствовал с самого начала), а потом, если детально проанализировать, становится понятно, откуда рога растут и как именно манипулирует режиссер зрителем: я вам покажу одно, а увидите вы совсем другое. Так что здесь не "анти", а именно "лже", о чем Вы и говорили, Григорий!

Автор: LGklen 24.04.2010 - 17:36
Между мамашей-пьянице, свечницей церкви в Грузе 200, и дирижером хора в ЮД возможна и есть связь в зомбированности их всех разными путями.
Но это лишь особенность восприятия человека. Да, Балабанов как и Кира Муратова и Триер хотят поверить в Бога, да не могут. От этого такие фиги.
Для по-настоящему верующего произведение искусства будет поворачиваться под другим углом зрения.

Результат картины не всегда означает ее суть. Инфернальный исход не означает красный сигнал выбранному пути. Героиня могла сразу уехать и дожидаться расследования в безопасном месте. Но она не может не откликнуться душой на ту цепочку, что предлагают ей события. Можно усмотреть в этом черты благих намерений, которыми устлана дорога в ад, а можно усмотреть и становление к реальности под тем углом, который преодолевает трагизм существования.
В конечном итоге, бояться ничего не нужно, потому что поступала она в соответствие с Правдой. А правда... "выше солнца, выше неба, выше Бога: ибо если и Бог начинался бы не с правды - он - не Бог, и небо - трясина, и солнце - медная посуда". (с)

Автор: Grigoriy 24.04.2010 - 17:55
Как я уже и писал - я не вижу никаких инфернальных бездн... Равно как и никакой блевотины, никакого дерьма и т.п.

Но применительно к туберкулезному клоповнику - это скорее минус, и причем, очень серьезный и наводящий именно на размышления о подмене...

Груз-200 не смотрел... не состоял, не участвовал.

Реплика регентши резанула - но именно очередной сценарной белой ниткой.

В любом случае - спасибо, дорогой Николай! и простите за "провокацио" smile.gif
Правда, сами провокации мои на этом не закончились...

Как Вам цитаты такие?
"Тарковский — художник с удивительно точно и полно выраженной теософской концепцией. Он создал чистейший теософский кинематограф. И гностический кинематограф, с его концепцией ностальгии, которая по существу — гностическая концепция."

"Трудно выделить что-то, там много нового по отношению к традиции изучения Тарковского. Но вот, например, обнаружение скрытого второго финала «Жертвоприношения». Не мистического и не связанного с сумасшествием, а реалистического, трагического финала. Анализ монтажных склеек в сцене сна главного героя показывает единство пространства-времени в этой сцене и в том, что за ней последовало. То есть его поход к ведьме и финал с пожаром на самом деле остаются в сновидческом пространстве. Он не просыпался. А война началась и продолжается.
Все знают, что в «Зеркале» умирающего героя сыграл сам режиссер, это с его ладони взлетает птичка. А я нашел еще одно появление Тарковского в кадре. Проход вполоборота, секунда времени, но это он, и раньше этого никто не замечал. И я объясняю, почему важно его живое присутствие.
Это лишь кое-что из обнаруженных новых фактов, но есть и новые трактовки старых фактов. Например, теория времени у Тарковского, по-моему, вполне ясно объясняется через авангардные тяготения к первоэлементам искусства. Он был авангардист, опоздавший родиться. В книге несколько иначе, чем было принято, рассмотрена роль живописи Леонардо, Брейгеля, Рембрандта в его фильмах. Да и в самой живописи обнаружено кое-что новое. Я атрибутирую сюжет одного непонятного фрагмента в «Поклонении волхвов».
Вообще, когда смотришь фильмы на компьютере, как бы под микроскопом, находишь в них невероятно много интересного. Симметричные пары, концентрические композиционные кольца… И всякие символические мелочи, ранее никем не отмеченные. Например, когда Хари окончательно исчезла в «Солярисе», и Крис, потрясенный, идет по коридору станции, он машинально поднимает с пола какую-то бумажку и бросает. Человек в шоке, зачем ему бумажка? А вот зачем. Мы знаем, что для Тарковского всегда важно на границе нашего и иного миров поместить собаку, как «стража ворот». И вот на этой скомканной бумажке — иллюстрация из детской книжки: собаки. Тарковскому здесь собака обязательно нужна, а как ее затащить на космическую станцию? Во сне Криса появляются собаки, но то сон, а тут он наяву идет. И режиссер ему эту собаку на бумажке дает. Фантастика! И кони на гравюрках в каюте Гибаряна симметричны лошади на даче Криса, а ось симметрии — перелет с земли в космос, они на равных расстояниях от этой оси. В фильмах Тарковского полно таких странных красноречивых мелочей. Нет ни одной крошки, которая бы ничего не значила.
Причем герменевтика не вырывает из контекста эти мелочи, не приписывает им какие-то смыслы, каких, может быть, в них и не было для автора, а связывает все в целое, и, уже исходя из целого, прочитывает детали, в этом ее преимущество перед другими аналитическими техниками. Мы не составляем лексикон по принципу — «это значит то, а то значит это». Нет, мы выстраиваем картину мышления автора, объемный, огромный дворец значений, где всему свое место. Дворец, не хижину. Я с уважением к этому отношусь."
(http://orthodisc.su/texty/analitika/Salynskiy.html)

Создаю новую тему - возвращаемся к АТ!


Автор: Grigoriy 24.04.2010 - 17:58
Дорогой LGklen!

Согласен с очень многим у Вас.
Правда НЕ выше БОГА, ибо БОГ и есть Истина.
Простите!

Автор: nik 24.04.2010 - 18:52
Цитата (LGklen)
Героиня могла сразу уехать и дожидаться расследования в безопасном месте. Но она не может не откликнуться душой на ту цепочку, что предлагают ей события.


LGklen

Если бы события... Речь идет о провокативных намерениях режиссера и сценариста, которые играют, с одной стороны, героиней, с другой - Вашим восприятием. Не станете же Вы утверждать, что все это могло быть в реальности? smile.gif

Григорий
То, что Вы не видите инфернальных бездн, - еще не значит, что их там нет. Как в том анекдоте: "Видишь суслика?" - "Нет" - "А он есть!"
Игнорировать безымянную речку как Лету - невозможно.
Потерю сына, голоса, связи с миром как потерю души (пусть и больной, почти мертвой) - невозможно.
Видеть в блужданиях по монастырям, алкашам, туберкулезникам и зомби путь к свету - невозможно.
У Вас, однако, это непостижимым мне образом получается...



Про Салынского пока ничего не могу ответить. Три попытки прочитать его книгу, которую так любезно переслал мне Виктор, не увенчались успехом. Для меня Тарковский больше связан с воздухом, дыханием, жизнью. Когда его препарируют, пускай даже очень искусно и верно, что-то важное теряется, уходит. Но я обязуюсь не оставлять попыток продраться через материал и осилисть-таки труд уважаемого автора. Тогда смогу что-то ответить по существу.

Автор: Grigoriy 24.04.2010 - 19:25
Ну, вот, любимейшего моего К.Н. Леонтьева примерно по сходным причинам безумно раздражал Достоевский...
И мне лично проза самого Л. гораздо ближе и роднее не самого любимого ФМД...
Но от этого Дост. не становится только и просто "жестоким талантом"...

КС - разумеется - далековато до Достоевского. Равно как и Арабову.
Но ни у того, ни у другого - нету ничего инфернального smile.gif
Ну что такого инфернального в утопленнике, алкаше или туберкулезнике (говорящем с МХТ-ской дикцией!!!!!)

А вот, скажем, в любимой АТ Виридиане - есть!
И в моем любимом "Дитя Макона" - тоже есть!
На то эти фильмы и шедевры smile.gif (в отличие от ЮД)
_____________

Салынский берет "фактурой". В этом едва ли не главная сила его... Хотя и НЕ единственная!

Автор: nik 24.04.2010 - 19:42
Григорий
Конечно, по отдельности ни в утопленнике, ни в алкашах, ни в туберкулезниках ничего инфернального нет. Понимаю, что Вы сталкиваетесь с ними каждый день и давно привыкли. Но в такой навязчивой концентрации... Плюс тени-двойники сыновей, плюс угрюмые неотзывчивые люди, плюс символика загробного мира... Кажется, все-таки все это там есть.

Про "Виридиану" мы с Вами уже где-то говорили и, кажется, выяснилось, что Тарковский не был о ней высокого мнения wink.gif
"Дитя Макона" давно хотел посмотреть. Пока руки не доходят. Да и не очень-то я жалую Гринуэя. Раньше нравился, потом как-то утомлять стал.

Вообще я в последнее время все больше прихожу к мысли, что в искусстве меня интересуют добрые красивые сказки - не в лубочно-приторном смысле, а в смысле "возвышающего обмана", выводящего на катарсис. А когда, как в "ЮД", обман унижающий, да еще и с фигой в кармане - увольте. Я лучше пересмотрю Тарковского, Данелию, раннего Захарова или Миядзаки. Там мне никто не будет впаривать мысль о том, что спасение - в дерьме smile.gif

Автор: Grigoriy 24.04.2010 - 20:17
Угрюмые в начале, но в дом ее навязчивая кассирша берет однако smile.gif

Туберкулезники эти весьма такие театральные, не всамделишные.
Беда это или нет - не знаю..............

(вот в действительно потрясающей пред-финальной сцене в очень занудном Иване Лапшине - никто не усомнится в самой что ни на есть всамделишности обитателей этой воровской "малины". И сделана сцена виртуозно - и отвращения никакого у меня лично не было, а мурашки бегали...)
______________
______________
______________

Я вот последнее время ко всем подряд пристаю - смотрел ли кто Токийскую повесть Одзу..
Я смотрел только Токио-га (Вендерса) - и чем дальше тем больше не могу в себя прийти... просто от фрагментов из Токио-га smile.gif
______________

Дорогой Николай!
2 слова (если можно!) о Вашем отношении к Сокурову: не скажете - что-то нравится Вам? Игровое, документ. ...
_______________

Боюсь, это Вы спутали с Тристаной - о кот. мы и вели разговор (в связи с записью в Мартир. весьма-таки критической smile.gif

Кстати - Вы читали его статью о Бунюэле?
http://orthodisc.su/texty/Tarkovskiy/realizm.html

КС - совсем не Бунюэль, но не удержусь, процитирую:

"Анализируя творческий метод Бунюэля, хотелось бы специально остановиться на так называемых «запрещенных приемах», злоупотребления которыми ему так часто приписывают. Это чрезвычайно интересный вопрос. Он тем более интересен, если принять во внимание то обстоятельство, что возникает он с особенным постоянством в последнее время и вовсе не является только лишь склонностью одного Бунюэля.
В «Назарине» есть такая сцена. Проститутка, которую из сострадания приютил Назарин, просыпается на его кровати, которую тот ей уступил. У женщины горячка: во время драки на улице она получила ножевую рану. Она страшно хочет пить, но напоить ее некому — в комнате никого нет. Она сползает с кровати и на четвереньках добирается до кувшина, который оказывается пустым. Тогда, изнемогая от жажды, она начинает пить из таза, в котором обмывали ее рану.
Прежде всего можно плюнуть и с презрением отказаться даже говорить по поводу этой сцены.
Но такого рода приемы, близкие к натурализму (ибо натурализм есть не стилевые черты некоторых художников, а литературное направление), встречаются в разной степени остроты во многих прославленных фильмах и литературных произведениях. Здесь и сцены в госпитале из замечательных «Севастопольских рассказов» Льва Толстого, и Одесская лестница из эйзенштейновского «Броненосца «Потемкин» с детской коляской, катящейся по ступеням, со скачущим по ним безногим калекой, с разбитым пенсне учительницы и вытекающим глазом, здесь и сцена отчаяния из гениальной «Земли» Довженко, где одинокая баба голая мечется по избе, здесь и знаменитый пробег Чапаева в исподнем перед гибелью, и сцены пыток участника Сопротивления из фильма «Рим — открытый город». Сюда явно относятся также и сцена убийства Половцевым Хопрова и его жены из «Поднятой целины» Шолохова, и некоторые куски из «Радуги» Донского, и смерть ребенка, задавленного гусеницами танка, из картины «Она защищает Родину» и т. д. и т. п.
Такие примеры можно приводить без конца. Реалистическое искусство требует обостренно воспринятой правды, особенно в тех произведениях, где идейный накал дает возможность уравновешивать его истинностью, фактографичностью и подробностью события.
Я думаю, что нет смысла анализировать стилистические приемы в произведениях, перечисленных для того, чтобы продемонстрировать отсутствие у Бунюэля монополии на «жестокости».
Здесь интересно другое — то именно, что Бунюэль часто использует их по довольно оригинальному принципу.
«Назарин» построен ровно, фильм рассчитан на постепенное нарастание напряжения и разрядку в самом финале. В нем много разговорных сцен, снятых чрезвычайно просто и как бы проходно. Поставлены они тоже без всяких режиссерских ухищрений, акцентов и нажимов. Можно было бы в связи с минимумом выразительных средств и многословностью усомниться в истинности совершающегося действия. В той истинности, к которой принципиально тяготеет кинематограф. Вот тут-то Бунюэль неожиданно вводит тяжелую артиллерию типа сцены утоления жажды. Она производит ошеломляющее действие и прежде всего заставляет зрителя абсолютно поверить как во все происшедшее до этого, так и в то, что произойдет потом. Такого рода «шоки» держат в напряжении зрителя; он уже начинает исподволь ждать их и тем самым погружается в нервную атмосферу, которую автор поддерживает негативно заряженными эмоциями. Эмоциональное движение не может возникнуть без напряжения, которое зависит от чередования негативных и позитивных впечатлений, как в живописи, где чувство, вызываемое соотношением красок, строится на зависимости противоположных и дополнительных цветов. Принцип контраста невозможно вычеркнуть из списка способов выразить движение. Что же касается права художника на использование тех или иных приемов, то оно неотъемлемо, и споры по этому поводу приводят к вкусовщине и только."

Автор: nik 24.04.2010 - 21:41
Да, с Бунюэлем я напутал, каюсь!
"Виридианы" не видел, может быть, когда-нибудь...

Перечисление Тарковским фильмов "с ужасами" - впечатляет, конечно. Слава Богу, сам он только в "Рублеве" несколько переборщил с этим.
Я же не столько о жестокости как таковой говорю, сколько о ее смаковании, эпатаже ради эпатажа. Эстетическим результатом это не оправдано.
Кажется, Серебренников нарушает все три закона, на которых строится, в частности, мое восприятие искусства: не чернуха, не порнуха, не бытовуха. Исключения есть, но ЮД не входит в их число.

Одзу опять-таки не видел.

Про Сокурова я довольно определенно высказался здесь: http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=204
Если хотите, могу подробнее. С деталями smile.gif

Автор: Grigoriy 24.04.2010 - 21:59
Да, спасибо! Посмотрел Ваш коммент о Сокурове.
Тут мы, м.б., и не ходим строем - но точно втроем образуем коллегию такую smile.gif))

А мне вот очень по-советовали - Восточную трилогию посмотреть его (3 док.фильма).

Виридиану СОВСЕМ НЕ могу рекомендовать!
Но без знаменитой сцены кощунственной в конце - м.б., что-то ускользает, когда видишь Солоницына в терн.венце... Мне так каж., это явная аллюзия на Виридиану... Причем, аллюзия самого Писателя smile.gif

___________

Одзу посмотрите обязательно - и именно Токийскую повесть (хотя это и 3-я часть трилогии smile.gif

Автор: LGklen 25.04.2010 - 17:27
Цитата (nik @ 24.04.2010 - 15:52)
Если бы события... Речь идет о провокативных намерениях режиссера и сценариста, которые играют, с одной стороны, героиней, с другой - Вашим восприятием. Не станете же Вы утверждать, что все это могло быть в реальности? smile.gif

Стану.
Утверждать.
События, разумеется, рассматриваются мной в контексте выдуманной реальности. Но, как известно, в "каждой шутке"...
Потом, если тут имеет место фантасмагория (равно как в "Город зеро", "Дом под звездным небом" Соловьева, "Жене керосинщика" Кадановского и огромного количества других фильмов-фантасмагорий) - мысли режиссера - самое последнее, о чем я буду думать. wink.gif Принимая на веру искренность всех тех людей, через которые проходил замысел. И исходя из самого полотна картины.

Вы почему-то раскладываете фильм на то, кто его делал (ведь человек мог трансформироваться - как партаппаратчик Ельцин встать на броневик и защищать демократию). И на то, как играют актеры (вот уж прав Поль Валери: "Профессионал всегда ошибается по правилам"). (Это меня интересует тоже постольку-поскольку)
Но это ничего не дает в плане собственных открытий, потому что скепсису нет и не может быть предела.
И если вы читали "Запечатленное время", то не должны бы так думать ( о разложении творения на составляющие.)


Когда я смотрел Юрьев День, то даже не знал кто такой Серебрянников
tongue.gif
Конечно, я понимаю, что когда искусство делается одним человеком (например Хазановым) и у меня к нему большие претензии как к человеку, то и его выступления я слушать не могу. Но тут более сложный случай - коллективная работа, вовлекающая множество людей. Которые объединены одной целью

К Арабову я отношусь как к художнику, создающему абсолютно искренние поливалентные вещи, живущие от восприятия конкретного человека

Полагаю, большинство людей оценивают сами картины, не зная о мотивах их создания.

Автор: Grigoriy 25.04.2010 - 17:37
в ЮД всё держится на чудовищной достоверности ВСЕГО, что в фильме делает Ксения Раппопорт.
А заслуга в этом далеко не только актрисы, одной из лучших в сегодняшнем мировом кино smile.gif))
Не зря она на всех фестивалях взяла приз за эту роль smile.gif

Повторяю: меня шокировали совсем не утопленник-послушник-зек из клоповника...
Это всё как раз - сценарная условность, так кинематографически и сделанная (о клоповнике см. выше)

Меня до глубины души ужаснула сцена с последней арией, поск. она намеренно снята именно такой крупностью (масштабом) плана...
Такой "кинематограф жестокости" - для меня - пострашнее будет любых сцен в Страстях по Андрею...

Но и здесь не вижу - ни смакования, ни манипуляции smile.gif
Всё работает на общий художественный результат - общее восприятие всего фильма в целом как притчи о почти уже умеревшей душе... почти smile.gif

Автор: nik 26.04.2010 - 01:49
LGklen

Я имел в виду, что вы не станете утверждать, что события могли происходить в настоящей, "реальной" реальности, а не во вторичной, выдуманной авторами фильма.
Конечно, в выдуманной реальности возможно все, и предполагать, что там что-то невозможно, просто глупо wink.gif

Не поверите, но я тоже не знал, кто такой Серебренников, пока не посмотрел "ЮД" smile.gif
Я и сейчас не очень хорошо знаю, что он делал и делает - кажется, что-то в театре? Поэтому изначального скепсиса у меня не было. Он возник в ходе просмотра фильма.
Дело в том, что личность и замысел художника не могут не отразиться на "самом полотне картины".
И всегда присутствует вопрос: что хотел сказать автор? Мне интересно ответить на него и постараться понять, для чего все это сделано.
Наблюдая вторичную "реальность", по-моему, естественно задаваться вопросом о творце этой реальности и его целях, как в нашей настоящей реальности мы непременно задаемся вопросом о ее Творце и Его целях. Разве не так?
Вот в случае Тарковского ответ на этот вопрос очевиден, поскольку до такой степени убедителен и глубок результат.
В случае авторов "ЮД" по мере просмотра фильма ответ для меня тоже стал очевиден: с одной стороны, эпатировать зрителя (чтобы привлечь аудиторию и заставить говорить о фильме), с другой - искусно обмануть зрителя, выдав черное за белое, показав путь в бездну и выдав его за путь в небеса.
И дело тут не в жанре фантасмагории, а именно что в намерении создающего эту фантасмагорию. В конце концов, жанр может быть любой, важно ЧТО именно достигается с его помощью.

Про Арабова, наверное, нужна отдельная тема. Простите, но я не могу назвать ни одного фильма по его сценарию, который бы мне понравился. Основная претензия - нет света. Нет выхода на катарсис. А катарсис для меня - самое важное, что зритель должен получать от искусства.

Grigoriy
По поводу Раппопорт мы с Вами уже как-то говорили. Да, она убедительна и органична. Настоящий профессионал, каких сегодня очень мало, к сожалению. Но к моему еще большему сожалению, за малыми исключениями, ей приходятся играть в очень плохой драматургии с очень плохой режиссурой. То, что даже в таких условиях ей удается сделать так много, безусловно, говорит в ее пользу. Искренне хочется надеяться, что ей еще повезет и она сыграет что-то значительное.

Автор: LGklen 26.04.2010 - 17:15
Цитата (nik @ 25.04.2010 - 22:49)
LGklen
Я имел в виду, что вы не станете утверждать, что события могли происходить в настоящей, "реальной" реальности, а не во вторичной, выдуманной авторами фильма.
Конечно, в выдуманной реальности возможно все, и предполагать, что там что-то невозможно, просто глупо wink.gif

Не поверите, но я тоже не знал, кто такой Серебренников, пока не посмотрел "ЮД" smile.gif
Я и сейчас не очень хорошо знаю, что он делал и делает - кажется, что-то в театре? Поэтому изначального скепсиса у меня не было. Он возник в ходе просмотра фильма.
Дело в том, что личность и замысел художника не могут не отразиться на "самом полотне картины".
И всегда присутствует вопрос: что хотел сказать автор? Мне интересно ответить на него и постараться понять, для чего все это сделано.
Наблюдая вторичную "реальность", по-моему, естественно задаваться вопросом о творце этой реальности и его целях, как в нашей настоящей реальности мы непременно задаемся вопросом о ее Творце и Его целях. Разве не так?
Вот в случае Тарковского ответ на этот вопрос очевиден, поскольку до такой степени убедителен и глубок результат.
В случае авторов "ЮД" по мере просмотра фильма ответ для меня тоже стал очевиден: с одной стороны, эпатировать зрителя (чтобы привлечь аудиторию и заставить говорить о фильме), с другой - искусно обмануть зрителя, выдав черное за белое, показав путь в бездну и выдав его за путь в небеса.
И дело тут не в жанре фантасмагории, а именно что в намерении создающего эту фантасмагорию. В конце концов, жанр может быть любой, важно ЧТО именно достигается с его помощью.

Про Арабова, наверное, нужна отдельная тема. Простите, но я не могу назвать ни одного фильма по его сценарию, который бы мне понравился. Основная претензия - нет света. Нет выхода на катарсис.

Я исхожу из того, что явный и легко прочитываемый "свет" и не должен существовать, он должен появиться, возникнуть, по заранее непонятным для человека законам. А следовательно заложить его намеренно можно лишь в легких жанрах (если условно говорить о жанрах, хоть от этого слова и веет могильным холодом) таких как мелодрама.
Задача искусства прежде всего - дать почувствовать, выявить о жизни то, что ускользает из нее в бытовой активности. Но не обязательно светом, можно и оттенением.
Если обобщить задачу - то это не подведение к катарсису, а подведение человека к пониманию условности нашего описания мира. Что мир - не есть его описание. А катарсис, как следствие этого, наступает и не обязательно, когда фильм жизнеутверждающий. Вот у меня он наступил в последнем фильме Шахназарова.


Я понимаю людей, которым нравится такое искусство, близкое к надрыву. Вы пишете так, как писал один из хорошо знакомых мне по одному форуму кинокритику (сейчас он член Гильдии киноведов и кинокритиков)
Но я не разделяю крылатую фразу (братьев Гримм? или Е. Шварц??) о том, что плохие концовки нужны лишь для того, чтобы выдавить скупую слезу из бесчувственных сердец. И "обыкновенное чудо" Захарова наименее близкое мне кино.


Что касается манипуляции сознанием, я не думаю, что уважающий себя человек(или люди) станет возвышаться над другими за счет выставления их в дураках. Грош цена такому возвышению.
Привлечение внимания к фильму - это да, хочется любому, но каждый имеет кодекс чести, при котором успех фильма у большинства не должен перевешивать то, в результате чего творец начинает "кривить душой" - ведь он сам себя потом перестанет уважать.
Разумеется я не рассматриваю случай намеренного издевательства над зрителем, потому что тогда работа вообще обесценивает самое себя. И я не знаю о таких прецедентах в искусстве вообще.


p.s.
Задавание целями "что автор хотел сказать" для меня тоже чуждо.
Вот например кто-то считает, что Шахназаров, которому при папе в политбюро СССР жилось гораздо лучше, теперь потому и снимает фильмы о том, что мы потеряли. О том, "как хороши, как свежи были розы".
Но это симулякр, который преграждает путь к истинному пониманию.
p.s.
Что касается фильма ЮД. То тут "из двух зол"... Либо ты признаешь что вместо медведя с топором у тебя будет микки маус с улыбкой и развлекательный лагерь. Что означает смерть русской души в духоте тленного.
Либо ты выбираешь первое и твоя душа выходят в абсолютный трансцензус и предается судьбе. Во втором случае жизнь тела, но смерть души. В первом возможная смерть тела, но надежда на жизнь души, либо смерть, но не в духоте, а во влаге воздуха запустения.

Автор: nik 26.04.2010 - 17:38
Ну вот наконец-то!
Наконец-то мы и пришли к сути дела!
К основной подмене smile.gif
То есть выбор между микки-маусом и медведем с топором - это единственный выбор, который есть у человека?

Словосочетание "предаваться судьбе" - это вообще феерично. То есть человек на судьбу влиять не в состоянии? И главный выбор, который надлежит сделать человеку, - это отказаться от свободы выбора? smile.gif

Простите, но все это - симулякры Вашего сознания, от которых Вы так хотите убежать. И уверяю Вас, среди микки-маусов есть более живые люди, чем "во влаге воздуха запустения".

Автор: LGklen 26.04.2010 - 23:01
Не было у нее никакого выбора. Делая выбор рано или поздно приходишь либо к микки-маусу, либо к медведу... biggrin.gif

Миккимаус - это ныне мир Яви ("я так вижу", "я хочу то, что мне нужно", "я хочу то, что не жмет, не давит"). Явь, Правь, Навь и Славь... Где они ? Нет больше Креста...
Есть только "явь" - палка с маленьким крестиком на конце. biggrin.gif


А у медведа - палка с металлическим лезвием на конце... biggrin.gif


Вот. И куды крестьянину податься ? Вот уж нет тут вины сценария никакой. Какой мир, таков, извините и фильм ... rolleyes.gif
И не надо забывать, что кино это еще и искусство присутствия.

Вообще, подобная атмосфера жути мне вспоминается в соловьевском "Доме под звездным небом." Как там хотели избавиться и шалопаистого злого духа древней руси и от демона коммунизма. Это как совесть будущего перед прошлым. В итоге улетели на воздушном шаре.
Но тут героиня находит силы обернуться и посмотреть судьбе("злу" если хотите) в лицо..

Да и женщины наши из глубинки! Где еще такие живут ?!
Краска дешевая "сурик" - образ глубинного основания таинства - единство всего сущего.


p.s.
Да и вопрос, выбора "ЧЕГО", собственно ? Свободы?
Но как говорил Андрей Арсеньич: "Невозможно выбрать свободу. Свобода - это состояние души"... wink.gif

Автор: nik 26.04.2010 - 23:40
LGklen
Простите, Вы сейчас с кем говорили?

Автор: LGklen 26.04.2010 - 23:45
Цитата (nik @ 26.04.2010 - 20:40)
LGklen
Простите, Вы сейчас с кем говорили?

С Вами конечно.
К вопросу о "выборе"

Автор: nik 26.04.2010 - 23:51
К вопросу о выборе я наблюл только первую и последнюю фразы. Между ними что-то недоступное моему восприятию и никак не связанное с тем, что я говорил.

А выбор есть всегда. Даже если тебя съели, у тебя есть два выхода smile.gif


Автор: LGklen 27.04.2010 - 00:25
Если Вы знаете, какие другие выборы бывают вообще, и, в частности, какой выбор могла сделать героиня, пока у нее еще были колеса, можете поделиться.
Но я не в упреке к реж.-ру, что он этот выбор ей не предоставил.
Его право. Минимализм в творческих решениях - всегда благо. Об этом не раз говорил и Т.
А наше право - смотреть Триера с Серебренниковым или Альмодовара с Захаровым.

Автор: nik 27.04.2010 - 02:50
Отчего же не поделиться? Поделюсь.
Начнем с того, что маленькая ложь рождает большое недоверие.
Прежде всего момент исчезновения сына крайне надуман. Ни с того ни с сего героиня засыпает на лавочке ЗИМОЙ, в МОРОЗ. Ни на секунду не поверю, что певица, собирающаяся через несколько дней петь в Венской опере, останется дольше десяти секунд на холоде в неподвижной позе, рискуя заболеть и потерять самое дорогое, что у нее как творческой личности есть - голос. В этом смысле пение зимой на колокольне - такой же бред.

Когда сын пропадает, начинается вообще уже юмористическое шоу.
Кроме "колес" - машины с печкой, в которой можно обогреться и переночевать (героиня же предпочитает снова сидеть на улице, пока ее не позовет к себе малосимпатичная кассирша), - у нее есть: а) мобильник; б) мировое имя; в) связи; г) знакомые.
Вместо того, чтобы действовать конструктивно - позвонить знакомым, объяснить ситуацию, попросить о помощи, поднять "бучу" - она предпочитает разнюниться и погрузиться в отчаяние и алкоголизм, отдавшись (во всех смыслах) "судьбе".
Какого хрена она назюзюкивается при первой же возможности?
Зачем она трахается со следователем?
Ее, как говно в проруби, болтает по этому несчастному Юрьеву с упырями-маньяками-алкоголиками-зеками-уродами. Между тем мир им не ограничивается. Выйди она хоть на секунду за пределы своего горя, она могла бы позвать на помощь тех людей, от которых ее можно получить. Вот не поверю, что у московской певицы с мировым именем нет связей в московской милиции. Не поверю, что нет у нее ни одного знакомого, который приехал бы к ней и разделил бы ее страдания, помог бы в поисках.

Конечно, для авторов фильма удобнее отказать героине в элементарной логике и не дать ей позвать на помощь вменяемых людей, а не фриков, которыми почему-то оказался населен Юрьев. Для жанра так удобнее.
Но к реальности и реальным действиям человека в экстремальной ситуации это не имеет никакого отношения. Так что говорить надо о том, что авторы не дают героине сделать нормальный выбор, а не о том, что она его не делает! Зачем не дают? Чтобы попужать нас, поэпатировать, поманипулировать нами.
И, конечно, гениальная игра Ксении Раппопорт может оправдать любой сценарный бред.

Последнее. Вы, вероятно, никогда не были в провинциальном городе и не знаете, как там живут люди. Между тем, выбора между микки-маусом и медведем с топором там не стоит. В самом захудалом СЕЛЬЦЕ Рясня Старицкого района Тверской области еще в 1996 году я мог в магазине приобрести практически все то же самое, что и в Питере. Телевизоры панасоники были в каждом втором доме. Чего уж говорить про РАЙОННЫЙ ЦЕНТР сейчас, в конце 2000-х! Нам же показывают какое-то унылое шоу про "немытую Россию". Да нет ее такой! Отмывается она постепенно, медленно, но верно! smile.gif И микки-маусов своих рождает вместо медведя с топором biggrin.gif

А про выбор в целом - Вы же можете не отвечать на мои реплики? Но почему-то отвечаете... Значит, делаете все же выбор? smile.gif
И направо пойти можете, и налево. И напится в сосиску, и почитать Шопенгауэра.
А если у Вас отнимут самое дорогое, можете либо опуститься на дно выгребной ямы, а можете продолжать несмотря ни на что идти дальше, веря в то, что тот, кого Вы потеряли, хотел бы чтобы ради него Вы жили, а не существовали.
Как-то примерно так...

Автор: LGklen 27.04.2010 - 16:01
Вы позитивист.
И рассуждаете с позиции светского сознания.
Встав на колокольню и запев и засмеявшись, и не щадя голоса она уже подсознательно понимала, что стремится к цели, которая ей не нужна, к игре в жизнь, а не к самой жизни. К подмене.

Автор: nik 27.04.2010 - 16:29
Ну да, конечно, петь в Венской опере - это игра в жизнь, а е*#ля с ментами и алкоголизм - это настоящая жизнь. Вы в своем уме?

И еще: обзвать человека позитивистом намного легче, чем попытаться объяснить ему кучу сценарных нелепостей.
Можете также попытаться объяснить, как позитивист может любить фильмы Тарковского smile.gif

Автор: Виктор 27.04.2010 - 17:13
Цитата (nik @ 27.04.2010 - 13:29)
Вы в своем уме?


"Нет, в Мэри Эннином" (с) Алиса в Стране Чудес.

Автор: nik 27.04.2010 - 17:33
Цитата (Виктор @ 27.04.2010 - 17:13)
Цитата (nik @ 27.04.2010 - 13:29)
Вы в своем уме?


"Нет, в Мэри Эннином" (с) Алиса в Стране Чудес.

Вот не исключаю...

Автор: Grigoriy 27.04.2010 - 17:34
По-прощалась бы МОЛЧА с малой родиной...
А то - почему-то вздумала - распевать 103-й псалом с музейной колокольни...
И - пошло-поехало всё ИСЧЕЗАТЬ

Такова логика автора книги "Механика судеб".
Но он вроде как и к Пушкину отнесся весьма сурово - что ж говорить о прима-донне...

Автор: nik 27.04.2010 - 18:18
Цитата (Grigoriy @ 27.04.2010 - 17:34)
По-прощалась бы МОЛЧА с малой родиной...
А то - почему-то вздумала - распевать 103-й псалом с музейной колокольни...
И - пошло-поехало всё ИСЧЕЗАТЬ

Такова логика автора книги "Механика судеб".
Но он вроде как и к Пушкину отнесся весьма сурово - что ж говорить о прима-донне...

Ну да, все началось с бредового и накак не объясненного поступка, а закончилось свиданием с Ничто и растворением в нем. Очень жизнеутверждающее и ПОЗИТИВНОЕ кино smile.gif

Автор: Stingray 30.04.2010 - 18:51
Фильм на меня произвел, мягко говоря, двойственное впечатление. С одной стороны, резанули глаз колоссальные сценарные "нестыковки", о которых подробно упоминает nik, - слишком уж отдает нереальностью сама ситуация, чтобы в нее поверить безоговорочно. С другой стороны, при таком нагромождении условностей воспринимать картину как рассказ о событии, которое в действительности случилось или могло бы случиться, и невозможно, - разве что как аллегорию, притчу. Вероятно, на такое восприятие она и рассчитана, и достоверности требовать от нее не имеет смысла. Не ожидаем же мы ее, скажем, от "Ста лет одиночества" Габриэля Гарсиа Маркеса, - мы с самого начала принимаем "правила игры", понимая, что как раз условность и есть одна из ее составляющих. Во многом фильм действительно "держится" на игре Ксении Раппопорт - впрочем, это и игрой не назовешь, настолько она органична (и чем-то в своей естественности напоминает Эмили Уотсон, чья игра скрывает многие колоссальные фонтриеровские недоделки-недодумки и проходные эпизоды в еще одном не любимом мной фильме "Рассекая волны"). И как раз ее более чем реалистичная манера игры среди полупризрачных персонажей создает впечатление нездорового полусна-полуяви: состояния, в котором осознаешь, что происходящее с тобой - сон, а проснуться не можешь (да и не хочешь - ибо намного проще свое абсурдное бездействие или не менее абсурдные действия списывать на не известные и не подвластные тебе законы сна, тем самым сняв с себя ответственность за собственную судьбу).

Что же именно меня покоробило? Не столько даже выбор героини - остаться в этом чудовищном городке, стать его частью (несмотря на намеки на то, что, видимо, некая не делающая ей чести история связывает ее с этим городом - недаром же местные жители ее опознают под другим именем и относятся к ней пренебрежительно!), и даже не фактический отказ от поисков сына - а он лишь замаскирован под поиски, в некоторой степени даже служит предлогом для того, чтобы окончательно застрять в городке. Для меня остается открытым вопрос, пытается ли она, оставшись, тем самым снять с себя вину - за исчезновение сына, за какие-то неуточненные прежние прегрешения, за неспособность помочь "двойникам" сына, за свой успех - ведь "выбиться в люди" из такой среды означает возбудить зависть провинциалов и тем самым настроить против себя не только их самих, но и ту часть себя, которая осталась со времен "дооперной" жизни и подспудно продолжает осуждать ее саму за собственные достижения, - или это скорее одичалое бегство от цивилизованного мира, где приходится принимать решения самостоятельно и где, в отличие от Юрьева, от ее действий зависит хоть что-то?

Ведь конечная точка ее путешествия - своего рода "крещение" суриком, когда она сама себя тем самым относит к числу местных женщин, не живущих, а в лучшем случае существующих. (По поводу упомянутого одним из форумчан "царства мертвых": именно здесь хотелось бы провести параллели с фильмом "В четверг и больше никогда" Эфроса - там ведь четко озвучена параллель со Стиксом, и герой как бы возвращается в собственное прошлое, тогда как для него в повседневной жизни "на большой земле" оставшихся там, за ее пределом, односельчан вроде бы и "не существует" - следовательно, там, в мире "несуществующих", всё позволено. Но у Эфроса более четко поставлен вопрос: на каком берегу реки можно найти по-настоящему живых людей? Здесь же вопрос иного порядка: что именно, собственно, назвать жизнью - искусство, выступления, загранпоездки, общение с просвещенными людьми или идущее от забитости равнодушие "глубинки", граничащее с хамством?) Правда, само визуальное решение этой сцены натолкнуло на дежа-вю - нехорошее, прямо скажем, дежа-вю... cool.gif Как бы там ни было, таким образом и происходит второе рождение героини - или ВЫрождение. Соответственно, и следует парадоксальное сочетание утраты голоса с приходом в качестве хористки в церковь - которую у меня язык не поворачивается назвать храмом: о служащих там священнике и регентше здесь до меня высказались подробно. Проблема, казалось бы, на поверхности: их "вера" оборачивается чистой формальностью, соблюдением обрядов, в которые уже не вкладывается глубокий смысл, - это просто вехи существования, ориентиры повседневности, можно сказать, безотчетная механическая привычка. А для выполнения формальности вполне хватит и "севшего" голоса: пустота заполнена, галочка поставлена, обязанность выполнена, а качество выполнения, тем паче его цели - над этими вопросами задумываться в пределах хора некому. Итак, первоначальное действие героини - поскорее найти сына - подменяется видимостью действия, не вполне осмысленным ритуалом, но его хватает, чтобы создать видимость наполненности жизни. Как всякий ритуал, он вызывает ощущение общности с окружающими, стабильности - а в городке, где от тебя ничего не зависит, это пусть и иллюзорная, но цель, к которой надо стремиться. Опять-таки - при условии, что мир за пределами городка будет вычеркнут из восприятия. (Сугубо мое мнение.)

Но на главный вопрос у меня так и нет ответа. Чем для героини, по мнению режиссера, стал "уход из мира": эквивалентом самоубийства или ухода в монастырь? Она так карает себя за неспособность найти сначала сына, а потом себя - заживо замуровывает себя, даже внешне став похожей на окружающие ее "живые трупы"? Или действительно приходит к вере, потому что больше ей уповать, кроме как на высшие силы, не на кого? Если второе - то это вера вопреки тому, что религия, как она показана в картине, выродилась в свою противоположность (и эта женщина не видит или не желает видеть ее "внешних оболочек" вроде регентши и священника, которые отнюдь не образцы для подражания) или именно потому, что вера в их "исполнении" не требует ничего, кроме чисто формального подчинения - а значит, упрощена до предела (читать: "верующим, стало быть, достойным человеком, быть легко")? Подтверждений в пользу той или иной версии в самой картине я не нашла. А вот ощущение, что "заявленный катарсис не состоялся", dry.gif осталось: вместо того, чтобы найти сына или саму себя, героиня растворяется в этом городе - как в кислоте...

А может, я тоже отношусь к числу зрителей, слишком Тарковским избалованных, чтобы воспринимать "Юрьев день"? Как бы там ни было, малоприятный осадок от картины остался - на чисто эмоциональном уровне...

Автор: Grigoriy 30.04.2010 - 20:44
Я воцерковился 25 лет тому назад.
И не вижу в последней сцене никакого вЫрождения...

Увы. В современной РПЦ его - этого самого вы... гораздо больше чем в фильме.
Но это режиссера как раз меньше всего волнует. Он ведь буддист.

В сценарии - никакой постельной сцены нет и в помине.
Для Арабова - апогей этой судьбы (этой его героини): Пьета (меня резанули "белые нитки" - но пафос прозрачен smile.gif.

Сознательный выбор места - отказ от "мирового цивилизованного".
Остается в этой России, на этой "малой родине", уборщицей в туберкулезном клоповнике...

Раппопорт абсолютно убедительна ( и не она одна smile.gif
К Серебренникову остаются вопросы - чтО ему сценарий Арабова и пафосность этого сценария...

Но я предложил бы раз-личать и раз-делять: вопросы к арабовскому сценарию. И вопросы к его реализации Серебренниковым. ЧтО режиссеру - эта притча...?

Автор: nik 1.05.2010 - 04:08
Stingray
Вы довольно точно сформулировали то, что я тщетно пытался сказать уважаемым форумчанам.
Все же самым важным для меня остается общее впечатление от фильма.
Вы пишете:
Цитата
Как бы там ни было, малоприятный осадок от картины остался - на чисто эмоциональном уровне...

Вот это для меня самое ужасное в фильме.
Я готов простить сценарные, режиссерские, операторские и прочие огрехи, но то, что посредством этого фильма делают со мной, что в меня пытаются влить - мне категорически не нравится.
И дело не в том, что мне хочется оптимизьму и "сделайте мне красиво". Вовсе нет. Я готов к сильным эмоциям и страшным переживаниям и ужасам. Только результат должен быть возвышающим, а не уничтожающим.
"Пламя должно оставаться чистым", - как говорила героиня одного из произведений обожаемого мной Пристли.

Grigoriy
Давайте все-таки не будем разделять режиссера, сценариста и пр. Обсуждаем-то конечный продукт - то, что получилось, фильм "Юрьев день". Вопросы к фильму. К его восприятию нами. А восприятие, как Вы видите, мягко говоря неоднозначное.

Автор: Olivin 1.05.2010 - 20:35
Stingray
Вы так подробно все рассказали, что смотреть фильм нет необходимости!
Наверное, и не буду.
Душевные метания героини близки и симпатичны лишь тому, кто пережил нечто подобное. Как бы ни были гениально они сыграны и как бы плохо ни были поставлены.

Автор: fujinon 1.05.2010 - 23:05
Сегодня ''посчастливелось'' посмотреть фильм .Лишний раз убедилась в том что после А.Т. России не везёт на режисёров. "Полу-кооперативный'' фильм (по моим ощущениям).Диалоги героев '' на одной ноте'' уже с первых кадров. Фильм изобилует ''метафорами'',''смыслами'',''образами'' заимствованные из других фильмов и слепленых между собой без всякой связи.Пустота вначале ,пустота в середине,пустота в конце biggrin.gif Единственное что повеселило: кадр с качелями на которых качается "не молодая'' женщина (для тех кто читал моё предыдущее сообщение) smile.gif

Автор: LGklen 4.05.2010 - 15:54
Цитата (Olivin @ 1.05.2010 - 17:35)
Душевные метания героини близки и симпатичны лишь тому, кто пережил нечто подобное. Как бы ни были гениально они сыграны и как бы плохо ни были поставлены.

Тут интересно прежде всего путь трансформации сознания - от тотального мировоззренческого игнорирования падших и конченных до тотальной жалости и работы в клоповнике.
Ну что там? С утопленником?
Да все в порядке с утопленником.
Что за человек то был?
Да не знаю. Не человек. Валёк.

Автор: natalibask 27.07.2010 - 19:18
Цитата (nik @ 23.04.2010 - 17:08)





"В самом деле, пересекая безымянную реку (ее имя будет названо, но тут же забудется), героиня попадает в инфернум, мир «мертвых теней», в котором люди похожи на живых мертвецов. Там сначала пропадает сын героини, потом она теряет голос (читай – душу), возможность вернуться в мир «живых» (поломка машины, мобильника), потом опускается все ниже и ниже, доходя до того, что ее в буквальном смысле насилует родная Святая Раша (следователь в наколках с храмами и иконами Богородицы – одновременно власть земная и небесная)."
.......любопытная мысль у Вас...........Такой живой мертвец - существо , у которого невозможно определить пол, - в начале фильма - со страшным, безумным взглядом... и в конце - эта женщина с рыжими волосами - регент хора. тоже весьма зловещий у нее вид...
...Но в целом, считаю, что мира тьмы все-таки меньше в фильме. Даже наоборот есть некоторая идеализация режиссерская - "прозрачный" предлагается "выход" - пройти страдания и "быть с моим народом ТАМ, где мой народ , к несчастью, был". Однако согласна с мыслью Григория, что воспринимать фильм только в контексте российском неверно. Это кино о распадающемся мире вообще, о "двойничестве" души человека современной цивилизации. ИМХО


Автор: Grigoriy 16.08.2012 - 12:27
http://seance.ru/category/n/37-38/movies-37-38/jurievden/jurievdenmnenia/

Автор: Grigoriy 16.08.2012 - 12:27
http://seance.ru/n/35-36/sborka-3536/yday/

Автор: LGklen 24.08.2012 - 15:13
По-моему, героиня смиренно и беспомощно "растягивала душу", словами Доменико (а через него и Тарковского) - "словно это полотно, растягиваемое до бесконечности". До утончения слоя, до степени растворения (но конечно же не в инфернуме и не "бескрайних просторах родины"). Симона Вейль в Тяжести и благодати пишет, что в этом и смысл - мы рождаемся уже готовыми, сотворенными, то есть перевертышами. Поэтому и смысл в обратном - в РАС-сотворении.

Я заметил эту странную особенность Серебренникова (и Шахназарова тоже). В словах какая-то... такая небрежность, плебейсковатость даже, но умение двигаться в слепую, наощупь, и одаренность доставать (возможно даже бессознательно для себя) давно забытые сокровища.

Автор: Шизофреник 10.10.2012 - 02:33
Цитата (nik @ 26.04.2010 - 01:49)

И всегда присутствует вопрос: что хотел сказать автор? Мне интересно ответить на него и постараться понять, для чего все это сделано.
Наблюдая вторичную "реальность", по-моему, естественно задаваться вопросом о творце этой реальности и его целях, как в нашей настоящей реальности мы непременно задаемся вопросом о ее Творце и Его целях. Разве не так?
Вот в случае Тарковского ответ на этот вопрос очевиден, поскольку до такой степени убедителен и глубок результат.
В случае авторов "ЮД" по мере просмотра фильма ответ для меня тоже стал очевиден: с одной стороны, эпатировать зрителя (чтобы привлечь аудиторию и заставить говорить о фильме), с другой - искусно обмануть зрителя, выдав черное за белое, показав путь в бездну и выдав его за путь в небеса.
И дело тут не в жанре фантасмагории, а именно что в намерении создающего эту фантасмагорию. В конце концов, жанр может быть любой, важно ЧТО именно достигается с его помощью.

Про Арабова, наверное, нужна отдельная тема. Простите, но я не могу назвать ни одного фильма по его сценарию, который бы мне понравился. Основная претензия - нет света. Нет выхода на катарсис. А катарсис для меня - самое важное, что зритель должен получать от искусства.




Я смотрел "Юрьев День" в "Закрытом кинопоказе".

Там в ходе обсуждения фильма было сказано одним из присутствующих,
что это (не помню дословно, но по факту) калька с какого-то западного фильма, триллера. В том же роде, было сказано, что это собственно воспроизводство на экране этого загадочного жанра "триллер" на российском материале.

Я бы отнёс фильм даже и к "ужастикам".

Отсюда, о каком катарсисе может идти речь?

Жанр другой.


Автор: Шизофреник 10.10.2012 - 02:54
Цитата (nik @ 27.04.2010 - 02:50)
Отчего же не поделиться? Поделюсь.
Начнем с того, что маленькая ложь рождает большое недоверие.
Прежде всего момент исчезновения сына крайне надуман. Ни с того ни с сего героиня засыпает на лавочке ЗИМОЙ, в МОРОЗ. Ни на секунду не поверю, что певица, собирающаяся через несколько дней петь в Венской опере, останется дольше десяти секунд на холоде в неподвижной позе, рискуя заболеть и потерять самое дорогое, что у нее как творческой личности есть - голос. В этом смысле пение зимой на колокольне - такой же бред.

Зачем она трахается со следователем?
Ее, как говно в проруби, болтает по этому несчастному Юрьеву с упырями-маньяками-алкоголиками-зеками-уродами. Между тем мир им не ограничивается. Выйди она хоть на секунду за пределы своего горя, она могла бы позвать на помощь тех людей, от которых ее можно получить. Вот не поверю, что у московской певицы с мировым именем нет связей в московской милиции. Не поверю, что нет у нее ни одного знакомого, который приехал бы к ней и разделил бы ее страдания, помог бы в поисках.

Конечно, для авторов фильма удобнее отказать героине в элементарной логике и не дать ей позвать на помощь вменяемых людей, а не фриков, которыми почему-то оказался населен Юрьев. Для жанра так удобнее.
Но к реальности и реальным действиям человека в экстремальной ситуации это не имеет никакого отношения. Так что говорить надо о том, что авторы не дают героине сделать нормальный выбор, а не о том, что она его не делает! Зачем не дают? Чтобы попужать нас, поэпатировать, поманипулировать нами.
И, конечно, гениальная игра Ксении Раппопорт может оправдать любой сценарный бред.






Да, это верно.

И это потому, что мы имеем дело с вполне жанровой конструкцией - ужастик так и развивается - от ужаса к ужасу, и с иррациональным поведением героев, которыми движет страх.

Героев цепляет нечто через подсознание, и влечёт туда, куда идти нельзя, так и построен ужастик.

В "Юрьевом дне" главная героиня теряет сына и идёт его искать не потому, что его надо найти "физически", а потому что... ну, все страхи этой женщины просыпаются...

И начинается фантасмагория, которую следует отнести не к рельности, а к работе ума, то есть, всё это происходит в голове у героя.

Не думаю, что вы видели "Хелларейзер", поздние его части, например,
про коррумпированного полицейского, который прекрасно делает карьеру, у него есть красавица жена, дочка, дом, машина, он "крутой" коп, но по ходу фильма его затягивает всё дальше и дальше в ужас, и тащит его туда уже не страх за сына, как в серебряковском "Юрьеве дне", а сложное расследование, где этот полицейский боится потерять своё лицо.

Но по сути это одно и то же.

Автор: nik 10.10.2012 - 04:47
Да, вот только в "Восставшем из ада" все это не выдается, насколько я помню, за религиозное искательство.

Автор: Шизофреник 10.10.2012 - 05:05
Цитата (nik @ 10.10.2012 - 04:47)
Да, вот только в "Восставшем из ада" все это не выдается, насколько я помню, за религиозное искательство.


ну, э, конечно, как посмотреть... хотя я тоже думаю, что нет...

Автор: Шизофреник 15.10.2012 - 21:41


Я всё-таки хочу обратить внимание на то, что "Юрьев День" не имеет ничего общего с реальностью, а есть экранизация мифа, отсюда разочарование зрителя. Разумеется, с самого начала режиссёр обманывает зрителя, но, уже я не знаю, хотя бы в середине фильма, зритель должен догадаться, что его обманывают.

Автор: AlinkaXX 3.12.2013 - 20:04
Когда я смотрела этот фильм у меня временами было стойкое ощущение кошмарного сна, я именно ловила себя на этом чувстве. Мне казалось, что я сама нахожусь внутри этого сна. Я не могу раскладывать по полочкам весь фильм, но меня он впечатлил.Ксения Раппопорт талантливая актриса, и, как мне кажется, если женщина теряет ребенка, не важно кто она, богатая или бедная, и т.д. - это чувство кошмара, какого-то безумия, невозможности что-то изменить , ускользающая надежда... -как раз это очень похоже на правду, ужасную и страшную. Фильм хороший.Ксения молодец.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)