Ностальгия

Виктор
Дата 28.12.2010 - 22:06

LGklen
Кажется, на сей раз мы действительно ошиблись. У Разлогова хватило такта и чувства вкуса остаться в тени Марины Арсеньевны и предоставить слово ей.
Очень пожалел, что не записал этот разговор. Может, кто-нибудь видел этот материал в интернете или записал сам?

О "Ностальгии": смотрел на одном дыхании, хотя местами коробил переводчик, который зачем-то переводил русские фразы. После просмотра фильма в "Доме журналиста" в эту Пасху, у меня теперь особое отношение к этому фильму, о чем я писал вот здесь http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=937

В этот раз впечатление только дополнялось... т.е. ощущуение похожее, только чуть под другим углом. Открытие от этого просмотра, - Италия как инфернальное пространство, из которого главный герой весь фильм старается вырваться, и ценой огромного напряжения (морального, нравственного или душевного, не могу определить), ценой смерти, ему это, кажется, удается.

Grigoriy
Дата 28.12.2010 - 22:14

Дорогой Виктор!
Не о ТОМ ЖЕ ли самом я и рассказывал Вам некогда? : ))))
Вспомните цитату в «Зеркале» из начала «Комедии» (к которой, собственно, и отсылает финал З.…)
«Вырваться» не прочь и Эуджения… Но НЕ может «прорвать» прямую перспективу (это весьма тонкое замечание одного недоброжелательного критика фильма – первый отклик на Ност. в «Кайе дю синема»), как бы «заперта» в ней

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 28.12.2010 - 22:15


Grigoriy
Дата 28.12.2010 - 22:19

О причине смерти Горчакова гениально (как я это воспринял) написал Д.А. Салынский. Жаль, нет возможности процитировать.


Виктор
Дата 28.12.2010 - 23:44

Grigoriy
Напомните, где там, примерно, я посмотрю в книге.
Grigoriy
Дата 28.12.2010 - 23:52

Это на стр. 213 (смерть от нечеловеческого усилия…)

Виктор
Grigoriy
Да, посмотрел, спасибо. Совпадение весьма условное, почти неуловимое.
Вот этот фрагмент:
"В тот момент, когда Доменико погибает в огне, умирает и Горчаков, со слабеньким огоньком свечи в руках. Он умирает от того нечеловеческого усилия, которое нужно было бы, чтобы перейти по воде полный до краев бассейн (ведь если такое вообще возможно, то оно возможно только благодаря сверхчеловеческому усилию). Но воды в бассейне нет, Горчаков воображает себе и воду, и усилие, необходимое, чтобы пройти по ней. И вот это воображаемое усилие оказывается непереносимым для него. Но из этого логически следует, что он действительно поверил, то есть что ему удался акт веры. И что лично для него — и невидимо для других! — бассейн действительно был полон воды и он действительно перешел его по воде.
Поэтому смерть Горчакова, которая кажется необъяснимой с прагматической точки зрения, для Тарковского была — можно сделать такое несколько условное допущение — не смертью, а переходом героя в некое высшее состояние."
На мой взгляд, здесь есть существенные расхождения с моим восприятием, которые я подчеркнул.
Во-первых, Горчаков не воображал, что идет через басейн, полный воды. Достаточно посмотреть, на каком уровне он несет свечу.

Во-вторых, Дмитирий Афанасьевич пишет, что сюжет "Ностальгии" заключается в попытках человека сознательно и целенаправленно материализовать воображаемый мир. И здесь я радикально расхожусь в восприятии, поскольку Горчаков стремится в полне реальный мир своей семьи, своей Родины, где и воздух другой. О другом воздухе говорит также и Эуджения. Поэтому речь идет о другом качестве жизни, о ностальгии по НОРМАЛЬНОМУ состоянию. Другое дело, что в инфернальном итальянском пространстве нормальное состояние представляется чем-то высшим, запредельным.
А финал здесь созвучен с финалом "Соляриса". Там остовок Родины в Океане, а здесь - тот же островок Родины вырванный у итальянского пространства. Но это не попытка соединить, адаптировать, а на контрасте показать, насколько разные эти два мира.

Смотря в этот раз фильм, я постоянно мысленно обращался к статье Дэвида Гиллеспи, который подчеркивает, что «Ностальгия» — это фильм, где много стен, границ и разделений". Но эти границы не искусственные, их создал не Горчаков, это пропасть внутренняя, духовная между инфернальным Западом и памятью о нормальном состоянии на Родине.

Это сообщение отредактировал Виктор - 29.12.2010 - 02:18

fujinon
Дата 29.12.2010 - 02:56


....''Но эти границы не искусственные, их создал не Горчаков, это пропасть внутренняя, духовная между инфернальным Западом и памятью о нормальном состоянии на Родине. '' - (враги,кругом одни враги?????)-СПОРНО. А оно было нормальным это "cостояние''?


nik
Дата 29.12.2010 - 04:37


Цитата (fujinon @ 29.12.2010 - 05:56)
....''Но эти границы не искусственные, их создал не Горчаков, это пропасть внутренняя, духовная между инфернальным Западом и памятью о нормальном состоянии на Родине. '' - (враги,кругом одни враги?????)-СПОРНО. А оно было нормальным это "cостояние''?

Да уж...
В Вашей трактовке, Виктор, действительно получается все как-то ... простите... вульгарно-материалистически что ли...


Цитата (Виктор @ 29.12.2010 - 05:14)
А финал здесь созвучен с финалом "Соляриса". Там остовок Родины в Океане, а здесь - тот же островок Родины вырванный у итальянского пространства. Но это не попытка соединить, адаптировать, а на контрасте показать, насколько разные эти два мира.

А здесь уже противоречие с тем, что говорит, например, Доменико и в чем находит внутренний смысл Горчаков: "Одна капля и еще одна капля - не две капли, а одна большая". И соответствующий "лозунг" в жилище Доменико - "1+1=1".
Помните еще диалог: "Что же нам делать, чтобы понять друг друга? - Нужно разрушить границы. - Какие? - Государственные". Шутливая фраза полна внутреннего смысла - речь идет о преодолении внутренней сущностной разобщенности людей. И тоска Горчакова, его ностальгия - это ностальгия по невозможности преодолеть границы непонимания. Не только между Западом и Россией (эта тема вообще побочная в фильме), но и между двумя в общем-то понимающими друг друга людьми. И уж не в коем случае не ностальгия по "чистенькой богоносной" России в "грязненькой дьявольской" Италии.

Для меня финал "Ностальгии" созвучен финалу "Соляриса" в несколько другом смысле. Это своего рода возвращение в "Отчий Дом", к Творцу, в котором нет "ни еллина, ни иудея", нет ни космоса, ни земли, ни Запада, ни России. И поэтому Океан создает Дом (или Он и есть Дом?), и Дом оказывается частью Храма (или Храм и есть Дом?).

Вот Вы говорите о контрасте, о "вырванности". В хорошенькое местечко тогда помещает Тарковский своего героя в финале "Ностальгии"! Оставляет его в полном раздрае?!....

Мне кажется, Горчаков умирает полностью счастливым человеком. Лучше сказать - выполнившим свое предназначение. Свеча пронесена, внутренняя гармония обретена, границы стерты. Ностальгия по ЦЕЛОСТНОСТИ преодолена, ибо герой оказывается в ПОЛНОТЕ. Об этом и фильм, мне кажется...

Это сообщение отредактировал nik - 29.12.2010 - 04:41

Это сообщение отредактировал Виктор - 29.12.2010 - 22:13

Я всё же о «своем» : ) – т.е. о концепции Салынского – добавлю два слова.
Для того, чтобы представить, что идешь через (наполненный водой) бассейн – не нужно особенного усилия. Надо обладать минимальным воображением.
Салынский имеет в виду следующее: Горчаков воображает, что реально идет по воде, «яко по суху». Потому и несет свечу так «низко»: в его воображении – она всё равно НАД водой.

С трактовками финала как тотально катартического я бы поспорил…
Тогда бы там «музыка» была иная: т.е. вместо песни этой и снега – была бы тишина просто.

Некое единство обретено – но уже в За-смертном пространстве.
Откуда и закономерный вопрос: на что мы можем надеяться в этой жизни, на этой земле…? Ответ некий, как мне думается, Т. дал в последнем фильме

Grigoriy
"Для того, чтобы представить, что идешь через (наполненный водой) бассейн – не нужно особенного усилия. Надо обладать минимальным воображением."
Я не понимаю, зачем вообще надо воображать что-либо. С какой целью?
Да и нет, собственно, никаких (даже минимальных) зацепок в поведении Янковского-Горчакова, которые можно трактовать, что герой что-либо воображает в процессе прохода через басейн.

Вообще, "Ностальгия" настолько бедна внешним сюжетом, настолько внутренний фильм, что и обсуждать его очень сложно. Здесь все строится на атмосфере, на ощущениях. Отсюда и некая схематично-прямолинейная попытка описать эти ощущения и атмосферу. Надо обладать огромным поэтическим даром, чтобы эти ощущения вербализировать.

Поэтому я и отталкивался от той душной, схлопнутой атмосферы фильма, которая стала неожиданностью даже для самого Тарковского (не помню источник).

Это сообщение отредактировал Виктор - 30.12.2010 - 02:55

Дорогой Виктор!
Здесь я мог бы только смиренно отослать Вас (и тех, кому этот поворот темы интересен) к стр. 211–213 (+ в другом месте книги, с. 177–179, включая и первые абзацы здесь, посвященные «Жертвоприношению»).
По Салынскому, Горчаков в финале умирает – ПОТОМУ, что обрел веру и совершил акт веры. Но это акт веры, замкнутый на него одного! Даже подавляющая часть зрителей об этом не догадывается…
Тут гораздо более радикальное одиночество героя, чем в посл.фильме.
Отсюда и парадокс финала: это катарсис, но ТОЛЬКО для героя… а НЕ для зрителей (и не для режиссера тоже!), которые не могут не ощущать глубочайшей минорности последнего плана…

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 30.12.2010 - 16:25

Вау, на нашем форуме снова пиршество духа!
Будет побольше времени, прочту внимательно.
Всех с Наступающими.
Выступление Разлогова и М.А я видел, думал, что Виктор записал. Но ничего страшного, и если этой записи нет.

LGklen , Вас небыло "кажется'' целую вечность C Наступающим!

Grigoriy
Да, страницы 177–179 интереснее, их можно будет обсудить поподробнее, правда, там надо будет много цитировать Дмитрия Афанасьевича.
Хотя меня и несколько выбивает из колеи термин "виртуальный", но у меня есть подозрение, что Дмитрий Афанасьевич употребляет его не в общепринятом смысле. Тогда в каком?
Мне кажется, что здесь вопрос может быть принципиальным, т.к. воображемые, виртуальные пространства не являются реальностью, а для меня многие вещи Тарковского являются проявлением реальности, хоть и не всегда эта реальность телесна.

LGklen
Присоединяйтесь. Вам будет несколько сложнее, поскольку книги пока не будет до начала февраля. Но обсуждение пошло, надо ловить момент.

Смею предположить, что для Салынского, слово «виртуальный» здесь совмещает оба значения: воображаемый для внешнего наблюдателя; реальный для главных героев «Ностальгии» – Горчакова и Доменико…
Обсуждать, мне думается, имело бы смысл – ОБА фрагмента книги, т.е. с. 177-179 И 211–213.

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 30.12.2010 - 20:59

Grigoriy
Я, кажется, уже говорил здесь о воображаемом: "Я не понимаю, зачем вообще надо воображать что-либо. С какой целью?"
Если идти дальше по этой логике, то вообще не надо было переходить через байсейн, можно было только ВООБРАЗИТЬ, что ты через него перешел с воображемой свечой.
Но тогда это все превращается в дешевый аутотренинг, не более.
Мне кажется, что Тарковский имел все же что-то более существенное. При любой интерпретации.

Это сообщение отредактировал Виктор - 30.12.2010 - 20:37

В принципе, для Горчакова, наверное, не так даже важно – действительно ли он идет по осушенному бассейну или стоит на месте…
Ему важно ПОВЕРИТЬ в то, что он идет со свечой ПО воде.
И – по Салынскому – он умирает именно потому, что «виртуально», подвигом веры, он действительно переносит свечу, двигаясь ПО воде, а не по дну бассейна…
И когда он всё же доносит непогасшую свечу – он исполняет то, чтО заповедал ему сделать Доменико… (Я вот жду – мне обещали прислать расшифровку фонограммы: диалог Доменико с Горчаковым о переходе со свечой через бассейн…)

Вас смущает слово «воображение».
Но для меня оно здесь совершенно синонимично латинскому “in spe” (у ап. Павла): верой…
Верой Горчаков донес свечу до другого края, двигаясь (верой же!) ПО воде, яко по суху.
И за этот подвиг веры обрел (пусть и ценой смерти)… покой
Т.е. мне тут слышатся отзвуки посмертной судьбы заглавного героя того романа, который входил в один из постановочных списков АТ (сам – признаюсь честно – терпеть эту книгу не могу…)

В качестве уже не «возможных влияний» – а просто «параллелей».
Из Розанова (1915 г.; этот текст был неизвестен ни АТ, ни Арсению Т.; впервые он был опубликован только в этом году):

– Я – свечка. И горю. Сгораю. И дуют на меня ветры, и склоняюсь. А без ветра стою прямо. И погасит меня Бог в свой час. Но пока горю – верьте, что этот свет – истинный, т. е. что я верю в него и люблю его. Но только он не вечный. Вечный свет один – у Бога.

Виктор, неужели Вы думаете, что я не способен обсудить любимую (точнее, ту где Тарковского я обнаружил созвучным самому себе) Ностальгию без книги Салынского?
Предварительно хочу сказать, что полностью согласен с Николаем (я придерживался такого же мнения еще 3 года назад, 4 года назад, то есть когда был намагничен фильмом во второй раз просмотра. Собственно, это, если ощутимо, значит ощутимо, если нет, значит нет).
Пока не обсудили Еуджению, домашних Доменико, и другие темы.
Так что пока буду читать, в попытке хотя бы понять Григория, также за другими интересными мыслями. По Ностальгии очень хорошо у Болдырева как всегда. Ни дать, ни взять. Ни добавить, ни убавить. Будто мои собственные мысли.
Метафоры, не замеченные, можно развивать еще долго, но мне кажется их открытие ничего не объясняет. Объясняет лишь свое собственное погружение в фильм.

Специфика нашего с Виктором спора в том, что мы с ним обсуждаем, прежде всего, концепцию Салынского, пытаясь именно ее адекватно понять…
А уж попутно : )))) – и фильм