| Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате |
| forum.tarkovsky.su > Андрей Тарковский > Запечатлённое время |
| Автор: Loky 9.09.2007 - 15:16 |
| Вот ведь вопрос какой - помимо немецкого издания "Запечатлённого времени", существует ли книга в полном варианте на русском языке? Книга ведь и по теории киноискусства, и по её философии центральная не только для Андрея арсеневича, однако прочесть - кроме отрывков - негде... |
| Автор: Navigator 10.09.2007 - 10:08 |
| Искал прошедшим летом по всей Москве, безуспешно. |
| Автор: Виктор 10.09.2007 - 16:06 |
| Книга "Запечатленное время" издана в 2002 году в сборнике "Андрей Тарковский" "Фондом Андрея Тарковского". Электронной версии не видел. |
| Автор: Loky 11.09.2007 - 11:01 | ||
Увы, то, что было издано в сборнике - это в лучшем случае 1/5 часть книги |
| Автор: nik 12.09.2007 - 16:27 | ||||
А откуда такая информация, что это 1/5 часть? Там, в книге этой, говорится, что впервые издается в полном объеме... Или у Вас есть немецкий вариант и Вы сравнивали объемы??? |
| Автор: Loky 13.09.2007 - 22:10 | ||||||
Была оказия - в году 96 "держал" в руках немецкое издание (буквально минут 15), так, что в грубом приближении именно одна пятая книги и была издана на русском |
| Автор: nik 14.09.2007 - 14:35 | ||
Неужели в книге, которую Вы "держали", было 1250 страниц?  |
| Автор: Nastya 3.10.2007 - 00:22 |
Уважаемые почитатели таланта, откройте секрет, есть ли шанс увидеть и подержать в руках издание "Запечатленного времени" (пусть даже и 1/5 реальной книги) . От себя могу сказать, в моих руках есть английская версия этого замечательного издания (привезенная собственного говоря из Лондона, где книга пользуется очень большой популярностью и найти ее можно в любом крупном книжном магазине). Но моя проблема заключается в том, что сие издание нужно мне для написания диплома, а как сами понимаете, ссылка на книгу и на свой собственный перевод ее же - это разные вещи. Буду признательна за любое содействие |
| Автор: nik 4.10.2007 - 14:10 |
| Уважаемая Настя, попробуйте зайти вот сюда: http://tarkovsky.net.ru/stalker/help/books.php Прочитайте аннотацию к четвертому изданию сверху (оно же второе снизу). Именно там опубликовано "Запечатленное время". Несмотря на все сомнения, по-моему, это все же полный вариант. Возможно, книга уже не продается, но в библиотеках Вы ее точно найдете. Кстати, если у Вас есть английский вариант, то можете проверить, совпадают ли объем и содержание. Удачи! |
| Автор: Nastya 4.10.2007 - 23:01 |
| Благодарю, постараюсь найти |
| Автор: Metin 28.11.2007 - 00:51 |
| Здравствуйте всем. Простите, я не могу говорить по-русский хорошо. В этом года я тоже искал ету книгу и в Стамбуле и в Анкаре а не мог найти. Надеявшийся найти улику о неё, я испытал google и приехал во вашей сайте. Хочу благодарить к построителям. С уважанием. Metin |
| Автор: Рустик 29.11.2007 - 03:59 |
| Оставайтесь с нами, Метин. Для искусства, слава Богу, нет границ. |
| Автор: Tikhonov 21.12.2007 - 07:13 |
| Здравствуйте,форумчане! Очень приятно видеть адекватных юзеров! Особенно на форуме о ...Т! |
| Автор: Рустик 22.12.2007 - 14:21 | ||
Как говорится, "Хорошее дерево не может приносить плохих плодов, равно, как и наоборот: плохое - хороших". (Под деревом подразумеваю Андрея Тарковского и его творческий путь  , а под плодами - нас, его убогих почитателей  ) |
| Автор: MaKS 23.12.2007 - 04:01 |
| Адекватных по сравнению с кем? Кстати, Tikhonov , а вам какой язык родной? А то из того, что вы уже понаписали, это непонятно. |
| Автор: Tikhonov 24.12.2007 - 03:42 | ||
Я сам был неадекватным по сравнению со многими, когда "понаписал" , поэтому не стоит уделять этому излишнего внимания |
| Автор: Виктор 23.03.2008 - 03:56 |
| Нашел электронную версию книги "Запечатленное время". Подробно не просматривал, но если нужно, могу переслать. |
| Автор: Grigoriy 27.05.2009 - 01:28 |
| Дорогой Виктор! Если эта версия "жива" - нельзя здесь разместить ссылочку или выложить саму книгу на Вашем замечательном проекте: http://orthodisc.su/ |
| Автор: Виктор 27.05.2009 - 01:39 |
| Grigoriy Григорий, боюсь, что ссылку я уже просто не найду, а вот сам материал у меня в сохранности. Если потерпите, то постараюсь до конца недели выложить. |
| Автор: Grigoriy 27.05.2009 - 01:58 |
Да - потерплю, конечно!  ))Вот чтО и впрямь не терпится узнать, - это Ваши впечатления от книги Салынского! Я прочитал почти всю (за исключением посл. части - о Каноне)... |
| Автор: Виктор 27.05.2009 - 02:26 |
| Grigoriy Впечатления очень глубокие, даже с учетом того, что сам принцип интерпретаций мне не очень близок. Особенно меня порадовал обширный иллюстративный материал, - очень наглядно. В общем, одно слово - молодец. |
| Автор: Grigoriy 27.05.2009 - 06:22 |
| Присоединяюсь к Вашей оценке полностью!!!! Думаю - это и есть давно ожидаемое введение в "художественный мир" Тарковского! Хотя с множеством конкретных интерпретаций я не согласен... Например, придуманные им катарсисы в финале Иванова детства и Сталкере + последнем кадре(!) Соляриса Хорошо было бы нам с Вами - читавшими - начать ее обсуждение на Форуме: это бы многих подвигло на ее приобретение или просто к знакомству с книгой. |
| Автор: Виктор 27.05.2009 - 23:58 |
| Grigoriy Принципиально, книга, мне кажется, стоит того, чтобы ее обсудить, но малая доступность первоисточника делают эту затею несколько проблематичной. И потом, я же не зря говорил о потрясающей иллюстративности, так что цитировать придется не только текст, но и сами иллюстрации. В общем, пока не представляю, с какой стороны подойти к ее обсуждению. |
| Автор: Grigoriy 28.05.2009 - 00:41 |
| Там есть - ближе к концу, в главе Сакральный хронотоп и в том, чтО почти всем доступно в виде 2 статей о Каноне - много весьма спорного... А есть поразительные прозрения... Так что, я предлагаю обсуждать не третий хронотоп (диалога культур) - а четвертый. И все, что с ним связано: мета-фильм АТ, "легенда Тарковского", трактовка воды(!), восприятие финалов (очень спорное - как катарсис в Сталкере и подспудно - в Зеркале...) |
| Автор: Виктор 28.05.2009 - 00:56 |
| Grigoriy Григорий, если Вы сможете сформулировать это все в соответствующей теме (я думаю, там, где я впервые упомянул об этой книге), то, возможно тема получит свое развитие. |
| Автор: Grigoriy 28.05.2009 - 19:01 |
| Да можно бы и в новой теме... Я ждал, когда Вы напишите, что дочитали книгу |
| Автор: Виктор 28.05.2009 - 21:54 |
| Grigoriy По Вашей просьбе начал публикацию книги Андрея Тарковского "Запечатленное время" http://orthodisc.su/texty/vrema.html Признаюсь, меня все же не покадала некоторая досада, что наш гостеприимный хозяин Александр сам не занялся этим вопросом, ведь у него такой хороший сайт, с хорошей посещаемостью и известностью. |
| Автор: Grigoriy 28.05.2009 - 22:44 |
| Это ОЧЕНЬ ценно! Спасибо большое! увы, последнее время Александр - редкий гость на Форуме... видимо, страшно занят! |
| Автор: Виктор 2.06.2009 - 22:11 |
| Grigoriy Продолжил публикацию "Запечатленного времени" http://orthodisc.su/texty/vrema.html Больше об этом говорить не буду, так что время от времени заглядывайте в архив. |
| Автор: Grigoriy 2.06.2009 - 22:14 |
| Спасибо! А Вы читали его книгу с О.Сурковой "Книга сопоставлений"? Как они соотносятся между собой? |
| Автор: Виктор 2.06.2009 - 22:22 |
| Grigoriy Я очень плохо отношусь к Ольге Сурковой. Ее коплекс нечистой совести настолько дает себя знать, что мне крайне неприятно общаться с этим человеком даже через книгу. |
| Автор: Grigoriy 2.06.2009 - 22:31 |
| Я как раз читаю ее первую, скандальную книгу - и хорошо понимаю Ваши чувства Правильно ли я Вас понял, что книгу ее бесед с АТ - Вы не стали читать? |
| Автор: Виктор 2.06.2009 - 22:45 |
| Grigoriy Я купил как-то книгу "Тарковский и я", не ведая еще ни о самой Ольге Сурковой, ни уж тем более о ее комплексе. Но когда я начал читать книгу, то она вызвала у меня отвращение. И только значительно позже, благодаря Николаяю Болдыреву, я смог понять для себя, чем именно было вызвано мое отвращение. С тех пор Ольги Сурковой для меня не существует. |
| Автор: Grigoriy 3.06.2009 - 01:55 |
| А какую книгу Болдырева Вы имеете в виду? "Сталкер, или Труды и дни Андрея Тарковского"? |
| Автор: Виктор 3.06.2009 - 02:06 |
| Grigoriy Нет, я имею в виду книгу "Жертвоприношение Андрея Тарковского", где Николай Болдырев рассказывает о Сурковой. Это не изменило моего отношения к Сурковой, а лишь показоло причину той внутренней исковерканности, которую я обнаружил в книге "Тарковский и я". Так сложилось, что перове впечатление меня практически никогда не обманывает. |
| Автор: Grigoriy 3.06.2009 - 02:24 |
| Боюсь навлечь на себя гнев многих участников Форума, но Болдырев очень раздражает - если его читать после Салынского... У Сурковой весьма содержательна другая книга: "С Тарковским и о Тарковском". В этой второй книге забыто почти всё личное и большое количество ценнейших материалов: расшифровка застольных разговоров о планах постановки Гамлета + ночного разговора в Италии с Панфиловым... А Вы в курсе, что Л.П. добивалась для себя роли в Сталкере? Были кинопробы - и ее почти утвердили... |
| Автор: Виктор 3.06.2009 - 02:40 |
| Grigoriy Николай Болдырев местами раздражает, особенно, когда пытается по-европейски нахраписто пропагандировать отнюдь неевропейский дзен. Но его поэтический язык для меня гораздо ценнее. На мой взгляд, Салынского и Болдырева очень сложно сравнивать друг с другом: у Салынского - научные идеи и методология, а у Болдырева - поэтика и образность изложения. |
| Автор: nik 3.06.2009 - 02:52 | ||
Жалко ее очень... Видимо, Тарковский не воспринимал ее всерьез, а ее это очень задевало. И ей не удалось справиться со своими эмоциями. Неприятного ощущения от ее личности это не отменяет, но добавляет ей "человеческого, такого человеческого..." |
| Автор: Виктор 3.06.2009 - 03:10 | ||
Я бы сказал, "болезненного, такого болезненного...", и болезнь эта Хлудовская (фильм "Бег"), но Хлудов - болеет, а не оправдывается. |
| Автор: nik 3.06.2009 - 03:28 | ||
"Бег" - пробел в моем образовании, но я кажется понимаю, о чем Вы. А ведь от того, что она оправдывается и строит из себя "сильную личность", ее еще больше жалко... Оправдания унижают человека - удар надо уметь держать. И не бить лежачего, тем более мертвого. Она не справилась, не смогла в себе погасить обиду - Бог ей судья. Я не хочу ее судить. Что касается книг, то здесь я солидаризируюсь с Григорием: скандальную я не смог читать, а вторую, где много интервью, прочел с интересом. Там много глубоких вещей, которые добавляют штрихи к портрету Мастера. |
| Автор: Виктор 3.06.2009 - 03:36 | ||
Я предпочитаю мертвых просто похоронить. Что я и сделал (Это я рашифровываю свою фразу, что Ольги Сурковой для меня не существует). Впрочем, у Ольги Сурковой есть еще шанс... "Что касается книг, то здесь я солидаризируюсь с Григорием: скандальную я не смог читать, а вторую, где много интервью, прочел с интересом. Там много глубоких вещей, которые добавляют штрихи к портрету Мастера." Охотно верю вам с Григорием на слово. И проверять не буду. |
| Автор: Grigoriy 3.06.2009 - 13:06 |
| Книга Сурковой - урок всем... Соблюл бы АТ правила общежития - не получил бы такого посмертного подарка. Вообще, книга эта (первая) полезна (имхо) как тот самый контрастный душ, которым он ее как-то лечил от пере-пития... Она решилась озвучить отношение к Л.П. всего "клана Тарковских". Гордон сделал то же самое - но мягче. АТ -конечно же - относился к Сурковой достаточно серьезно. Он ведь тоже прекрасно понимал, что они работают на далекое будущее или на возможную публикацию за границей. Но "с кем угодно" он никогда бы не согласился делать такую книгу! Всё же интересно - чтО представляет собой "З.время" по сравнению с "Книгой сопоставлений". Вторую книгу можно и НЕ читать (Дневники съемок Соляриса и Сталкера). А прочитать только треть ее, где самой Сурковой нет совсем! Те самые дешифровки магнитофонных пленок... |
| Автор: Grigoriy 3.06.2009 - 14:16 |
| P.S. После этой книги Сурковой (травматической для каждого, кому дороги фильмы Тарковского) - несколько иначе воспринимается и "Зеркало", и "Мартиролог"... Как акты искреннего покаяния (мне не близок этот фильм и мало-интересно многое в Дневнике...) |
| Автор: LGklen 4.06.2009 - 22:52 | ||
Тарковского менее всего интересовало бы мнение о нем женщины, первейшее назначение которой, по Тарковскому-же, в умалении из любви и полном растворении в мужчине, как существе, бросающем семя, этот не растворимый остаток, делающий из мужчины космос, недоступный даже природе-женщине. Он был сам себе Судья и Высший Суд ( если вспомнить выражение Евгения Светланова о себе) А фильм Зеркало воспринимается как и всегда - основной посыл: "лучше бы не рождаться". Сам ход времени - это Зло, которое должно быть остановлено. Рождение - это всегда выход из всепотенциальности, из возможности вечно становиться. Потому как только ты рожден и осознаешь что этот мир, мир взрослых, в котором тебе предстоит жить, погружен в актуальное, ты теряешь свою бессмертную душу. Вот почему молоко капает сверху, когда уже почти подросток приходит с мамой к хозяйке хутора. Молоко уже расплескалось, и есть лишь зависть, в то время как младенец еще может держать банку с молоком, находясь в доме, утробе. Он счастлив, потому что не ведает предстоящего горя, он только что из утробы, или почти еще в утробе. В вечном счастье, блаженстве и угоде Дао. "Потому что еще все впереди, еще все возможно". ps У Болдырева ожидает издание 3-я книга, герменевтическая, как он замечает в начале. Пока видимо нет денег и спонсоров. Отдельные публикации из книги можно найти не Топосе. Но мне углядывается, что это совсем не та герменевтика, о которой пишет С.  |
| Автор: Виктор 4.06.2009 - 23:08 | ||
А есть возможность дать ссылку, - очень интересно глянуть. |
| Автор: LGklen 4.06.2009 - 23:50 |
| http://topos.ru/article/5100 Далее по главам, добавляемым автором на Топос в хронологическом порядке: http://topos.ru/article/5110 http://topos.ru/article/5124 http://topos.ru/article/5140 http://topos.ru/article/5146 http://topos.ru/article/5156 http://topos.ru/article/5157 http://topos.ru/article/5173 весь перечень этих ссылок тут http://topos.ru/author/828/works http://topos.ru/article/5101 |
| Автор: Виктор 4.06.2009 - 23:55 |
| LGklen Спасибо, очень интересно. Надо будет ознакомиться повнимательней. |
| Автор: Loky 18.06.2009 - 10:04 | ||
Виктор, однако, Вы столь же нахраписто навязываете православие |
| Автор: Anna 19.06.2009 - 20:09 |
| "Книга сопоставлений" - это предварительное название многолетнего совместного проекта Тарковского и Ольги Сурковой, который был издан в последствии под названием "Запечатленное время". Нелегкая судьба этой работы подробно описывается в книге Сурковой "Тарковский и я" По-моему, я потеряла, где задавали вопрос про Книгу сопоставлений, пардон)) |
| Автор: Grigoriy 19.06.2009 - 22:34 |
| Спасибо, Анна! Это я задал вопрос - как соотносятся тексты этих двух книг. О. Суркова издала под своей фамилией эту книгу в 1991 году с подзаголовком "Тарковский-79" |
| Автор: Grigoriy 3.11.2009 - 23:14 |
| Кстати - о названии книги. Недавно открыл случайно книгу М.О. Чудаковой "Беседы об архивах". М., 1975 (науч. поп.) Первая глава называется "Запечатленное время"  |
| Автор: Olivin 8.01.2010 - 21:57 |
| Прочитала статью Болдырева по ссылке в Топос. Право, не вижу поводов для восторга. Напыщенно и пафосно, как будто человек сам любуется и заслушивается своей речью, как нарцисс, глядящий в воду. Заканчивая конец предложения уже не вспомню, что было в его начале. Не говоря уже о слишком усложненной трактовке, о которой и сам режиссер не помышлял, это уж точно! Мне кажется проще надо, эмоциональнее! А то какой-то фальшью отдает. Великолепна была akipik в своей эмоциональности и искренности. Жаль,что я не попала на форум полтора года назад - могла бы ей ответить. Интересно, как она сейчас себя ощущает? |
| Автор: Виктор 8.01.2010 - 22:20 |
| Olivin Прочитала статью Болдырева по ссылке в Топос. Право, не вижу поводов для восторга. Мне кажется, что ссылки были даны не с той целью, чтобы посетители форума впадали в экстаз от текстов Николая Болдырева. Просто информация, причем, не самая худшая. Не говоря уже о слишком усложненной трактовке, о которой и сам режиссер не помышлял, это уж точно! О режиссерских трактовках нам смог бы поведать только сам Андрей Тарковский. Увы, мы лишены такой возможности. Мне кажется проще надо, эмоциональнее! Не люблю излишней эмоциональности, а вот простоты, действительно, иногда не хватает. Великолепна была akipik в своей эмоциональности и искренности. Жаль,что я не попала на форум полтора года назад - могла бы ей ответить. Интересно, как она сейчас себя ощущает? Да, она появлялась на форуме где-то полгода назад, а затем пропала. Вы можете ей написать на электронную почту. |
| Автор: LGklen 10.01.2010 - 03:27 |
| Olivin А по которой из ссылок вы прочитали "статью" ? (Там, вообще-то, последовательные части новой его книги(неопубликованной)) P.S. Пользуясь случаем хочу, кому интересен Н. Болдырев, сказать, что появились некоторые новые публикации у него на сайте. Среди которых: "Тарковский и Кастанеда" "Из книги о харизме и харизматиках" "Между чарой силы и чарой духа" и др. |
| Автор: Olivin 10.01.2010 - 21:49 |
| Да, я прочитала именно части неопубликованной книги Н.Болдырева о Тарковском. Конечно, высказала свои впечатления слишком резко, и , возможно. не справедливо и не по делу. Но ценного там , на мой взгляд, - лишь приведенные факты из жизни и высказывания самого Т. Вообще, я очень мало читала из того, что написано о нем. Хочу исправить этот пробел. Буду благодарна, если подскажете, что следует прочитать в первую очередь. (не слишком много времени для чтения) |
| Автор: Виктор 10.01.2010 - 22:03 |
| Olivin Я боюсь навязывать свое мнение, но мне кажется, что самое лучшее - это читать самого Тарковского: то же самое "Запечатлённое время" и дневники. Ну и Марину Тарковскую "Осколки зеркала" и Александра Гордона "Не утоливший жажды", - это уже как дополнение к книгам самого Тарковского. |
| Автор: Olivin 11.01.2010 - 19:51 |
| Виктор, спасибо! |
| Автор: LGklen 14.05.2010 - 00:25 |
| У меня вопрос к Виктору и Григорию. Поскольку я не сведущ в информации о том, кто и когда издавал "Запечатленное время" на русском в России, то хотелось бы узнать, существует ли русская версия второго издания ЗВ на английском. И есть ли она, например, у Виктора. На торрентах 3 месяца назад (увидел только сейчас) появилась английская версия "Sculpting in time" второго издания. Там сказано буквально следующее: "Заключительная глава, посвященная картине "Жертвоприношение", которая была надиктована автором в последние недели его жизни, делает эту книгу уникальной как для тех, кто уже знаком с его работой, так и для тех, кто только начинает постигать величие его таланта. " У Виктора я не вижу в Медиа-архиве АТ главы "Жертвоприношение" между главами "После "Ностальгии" и "Заключение". Нужен ли нам русский перевод этой главы или он уже имеется, но пока не выложен в архиве. |
| Автор: Виктор 14.05.2010 - 00:39 |
| LGklen У меня есть англоязычный вариант "Sculpting in time" второго издания, взял я его там же, где Вы и указали. У меня нет русского перевода главы "Жертовприношение", нет его и в книжном варианте, изданном в 2002 году. Поэтому, если такой перевод существует, то я бы с удовольствием поговорил бы с переводчиком на тему размещения его в медиа-архиве. |
| Автор: nik 14.05.2010 - 04:53 |
| LGklen, Виктор Спасибо за наводку! Я скачиваю сейчас этот английский вариант "ЗВ". Если русского перевода нет, то думаю, что нам вполне по силам сделать этот перевод самим, после чего можно будет его разместить в медиа-архиве. Разумеется, это будет временная публикация, пока не разыщется авторский текст на русском. Двойной перевод (с русского на английский и обратно), конечно, будет грешить неточностями, но это все же лучше, чем ничего. Как только у меня докачается, я попробую посмотреть, что в моих силах сделать. |
| Автор: Виктор 14.05.2010 - 05:09 |
| nik Спасибо, Николай. Если будут проблемы с файлом, то смогу предоставить свой. Очень многие переводили те же дневники с других языков обратно на русский, и все понимали, что это был вынужденный шаг. Так что здесь мы сможем обозначить очень важный момент - люди будут знать, что такая глава все же существует. А это уже не мало. |
| Автор: LGklen 14.05.2010 - 11:27 |
| nik Вы можете начать переводить эту главу с начала, а мне можете дать номер страницы (в pdf документе) с которой могу перевести я (до конца главы). Просто нужно сесть и с утра до вечера 1 день погрузиться в это. Я не уверен, что смогу в выходные, зато пару-тройку вечеров на след. неделе могу этим заняться. Но может смогу и в выходные. |
| Автор: Grigoriy 14.05.2010 - 13:50 |
| Любая редакторская помощь гарантируется! |
| Автор: nik 15.05.2010 - 03:23 |
| Книга докачалась. Глава очень интересная, особенно в свете наших недавних споров о том, где начинается и где кончается сон Александра, какой трактовки придерживался сам Тарковский и т.п. LGklen Я уже сделал половину главы, но не очень уверен в правильности перевода некоторых деталей. Давайте я постараюсь за выходные все завершить, а потом Вы поправите что-то, если найдете более удачные варианты перевода. Григорий Я и сам редактор, но взгляд со стороны, конечно, не помешает. "Изнутри" текста очень тяжело оценить качество его языка. Так что постараемся общими усилиями |
| Автор: Grigoriy 15.05.2010 - 03:41 |
| Да! с АТ несколько пар глаз - это оптимум! |
| Автор: LGklen 15.05.2010 - 03:56 |
| nik Да, конечно. Как завершите, выкладывайте наверное прямо сюда ? Будем смотреть. |
| Автор: nik 17.05.2010 - 05:27 | ||
Вот что у меня получилось:
|
| Автор: Grigoriy 17.05.2010 - 12:42 |
| Дорогой Николай! Поздравляю! Прекрасный перевод! Единственная просьба - нельзя Вас попросить разместить здесь же и английский текст? За мной - только список опечаток. |
| Автор: Виктор 17.05.2010 - 13:57 |
| Grigoriy Английский текст у меня есть. |
| Автор: Grigoriy 17.05.2010 - 14:02 |
| Это (англ.текст) - только для проверки некоторых мест... А так, исправить несколько опечаток - и поскорее бы на сайте разместить этот очень ценный материал! |
| Автор: nik 17.05.2010 - 14:02 | ||
| Григорий Спасибо за добрые слова! Правда, в отдельных фрагментах перевод весьма вольный, но суть, как мне кажется, должен передавать. Когда я читал английский текст, меня не покидало ощущение, что я где-то уже все это читал по-русски. Один фрагмент я даже нашел - в книге Туровской после главы о фильме есть абзац "Тарковский о "Жертвоприношении"". Я вставил его в перевод дословно. Возможно, обнаружатся и другие куски, которые есть по-русски, тогда их можно будет также вставить в перевод. Вот английский текст главы:
|
| Автор: Grigoriy 17.05.2010 - 14:03 |
| Отлично! Спасибо большое. Вечером пришлю список опечаток и (м.б.) несколько уточняющих вопросов. Но в целом - повторяю - перевод замечательный! |
| Автор: Виктор 17.05.2010 - 14:21 |
| nik Я тоже присоединяюсь к Григорию - я не знаю как с точностью перевода, но по-русски читается прекрасно. |
| Автор: nik 17.05.2010 - 15:05 |
| Спасибо, Виктор! Я старался переводить максимально близко к тексту, но не всегда это удалось, поскольку было несколько "темных" мест, трудных для адекватной передачи. Вместе с тем, как мне кажется, я ничего не исказил. |
| Автор: LGklen 17.05.2010 - 22:56 |
| nik Imho, очень хорошо переведено, и без искажений смысла. Единственное, что некоторые предложения я перевел бы ближе к тексту, и от этого точнее,- при этом не побоявшись показаться банальным. н-р: Working on my latest film, I aimed not merely at developing the episodes in the light of my own experience and of the rules of dramatic structure, but at building the picture into a poetic whole in which all the episodes are harmoniously linked: something which, in preceding films, concerned me much less. Работая над своим последним фильмом, я стремился не только к проработке эпизодов в свете моего собственного опыта и законов драматургии, но к выстраиванию картины в поэтическое целое, в котором все эпизоды гармонично взаимосвязаны - это то, в чем я в других фильмах был намного менее заинтересованным. А некоторые предложения перевел бы иначе. The Sacrifice is in the same vein, fundamentally, as my earlier films, but with the difference that I have deliberately laid poetic emphasis on the dramatic development "Жертвоприношение" исполнено, главным образом, тем же настроением(vein), что и мои более ранние фильмы, за исключением того, что я намеренно расставил поэтические акценты на драматическом развитии событий. (но на вкус и цвет...) Последний абзац, подозреваю, можно было бы взять из финала док. фильма "Возвращение" Марины Пертегас. Возможно это и был фрагмент русского текста, надиктованного Тарковским. А может быть и нет. В целом все отлично. 9.5/10 ("рекомендовано к размещению в Архиве") |
| Автор: nik 17.05.2010 - 23:15 |
| LGklen Оба приведенных Вами фрагмента - дословная цитата из книги Туровской, в которой они приведены на русском. Поэтому думаю, что стоит оставить их без изменения. Вообще мне кажется, что исходный текст Тарковского, переведенный на английский, был менее "гладок", чем то, что получилось у меня. То, что Вам показалась выделяющейся именно речь самого Тарковского, свидетельствует как раз об этом. А о каком фильме Марины Пертегас Вы говорите? Есть ли он в Архиве? Что-то я как-то пропустил его... Если там текст лучше, то, конечно, стоит взять его. |
| Автор: Grigoriy 17.05.2010 - 23:30 |
| Я нашел вот какой фрагмент у Туровской: Фильм "Жертвоприношение" продолжил в основном русло моих прежних картин, но в нем я старался поставить поэтические акценты и на драматургии. Построение моих последних картин в известном смысле можно назвать импрессионистским: все эпизоды -- за небольшим исключением -- взяты из обычной жизни, поэтому они воспринимаются зрителем полностью. При подготовке последнего фильма я не ограничивал себя лишь разработкой эпизодических действий по образцам моего опыта и законам драматургии, а старался построить фильм в поэтическом смысле, объединив все эпизоды... Поэтому общая структура "Жертвоприношения" стала более сложной, приобрела форму поэтической притчи. _______________ Есть ли там еще фрагменты? И - кроме того - вопрос: откуда Майя Иосифовна их взяла? М.б., первоначально это было интервью АТ... Не есть ли эта цитата у нее - ТОЖЕ перевод с английского (не оговоренный)? |
| Автор: nik 17.05.2010 - 23:57 |
| Григорий Я имел в виду именно этот фрагмент. Возможно, это тоже перевод. Эти сомнения сможет разрешить либо сама Туровская, либо публикация изначального русского текста. Пока же я предлагаю не множить сущности и оставить этот фрагмент в том варианте, который дается у Туровской. По крайней мере, так будет понятно, откуда у него ноги растут |
| Автор: LGklen 17.05.2010 - 23:57 |
| nik Этот док. фильм можно скачать там же, на торрентах. Сейчас зарядил его у себя. Оказалось, что это цитирование фрагмента из интервью Т. от 1986 года. Скорее всего, текст книги уже был написан. Тогда отпадает... Впрочем, если интересно, могу привести текст фрагмента интервью тут. |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 00:12 |
| Дорогой Николай! Наверное, Вы правы - там и так довольно много для этой жутковатой "бритвы" набирается вопросов... Пока - как обещал - готовлю список чисто коррект.исправлений... Но много набирается и всякого-разного редакторского: смыслового, стилевого... Если повзолите, это редакторское - я бы частями тут выкладывал, на всеобщее про-думывание (увы! сам я в английском не силен - второй ин.язык...) |
| Автор: Виктор 18.05.2010 - 00:25 |
| nik Фильмы Марины Пертегас на медиа-архиве: http://orthodisc.su/kino/giznAT.html http://orthodisc.su/kino/ATvozvr.html |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 00:55 |
| Корректорское . Идея «Жертвоприношения» пришла ко мне задолго до того, <КАК> я задумался о «Ностальгии». . Мало-помалу осознание этого привело меня к замыслу снять фильм о человеке, чья зависимость от других приводит его к независимости, и для которого <перед «и» не нужна запятая> . … жертв душевной болезни, симптомом которЫй были …. . …. сексолога, которые заменили нам духовника, и, как нам кажется, проясняют … <перед «и» не нужна запятая> . …. и три попытки Горчакова провести свечу через бассейн. <проНести?> . … и источник их готовности к действию является предчувствие<м> неминуемых перемен. . Все, наполняет его отчаянием <лишняя запятая> . …. поскольку для них никакой ядерной войны на самом деле <не> происходит. . Ее способность понять истину слишком ограничена <кем или чем? Видимо тут, скорее, нужно: ограничеННа?…> . … что каждый исполнитель полностью слился и со своим персонажем и <c> его поступками. . Внезапно в сцене, когда Александр поджигает свой дом (она снималась одним планом, 6,5 минут) отказала камера <после скобки нужна запятая> . Одна из величайших трагедий современного мира состоит в том, что моральные и(!) проблемы и этические взаимоотношения не в моде |
| Автор: nik 18.05.2010 - 01:26 |
| Григорий Огромное спасибо! Все исправления, безуслово, принимаются. Перевод я заканчивал вчера в четвертом часу утра (то есть уже сегодня), поэтому многого не углядел. Виктор Спасибо за ссылки. Фильм у меня, конечно же, есть. Я слежу за всем, что появляется в Архиве, просто не ассоциировал конкретно этот материал с фамилией "Пертегас". Думаю, что частично стоит переделать текст финала главы и привести его в соответствие с текстом, звучащим в фильме (опять-таки, чтобы не умножать сущности и надеясь на то, что авторы использовали оригинальный вариант). Единственное уточнение: в фильме приводится сокращенный вариант, в английском тексте несколько больше слов. Так что точного соответствия не будет, но финал главы я все равно несколько изменю. Если есть еще какие-либо пожелания или соображения по тексту, готов их выслушать и обсудить. После этого внесу все исправления и перешлю текст Виктору для размещения в Архиве. |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 01:47 |
| Дорогой Николай! Они будут - и в большом количестве. Хочется и небольшие стилист.шероховатости убрать (рихтовка ... Но есть и смысловые вопросы, которые мне лично очень хотелось бы разрешить... Например, такой. Такое поведение по своей природе исключает все те эгоистические побуждения, которые обычно считают лежащими в основе «нормальных» поступков; оно опровергает законы материалистического мировоззрения. Оно часто абсурдно и непрактично. Несмотря на это — или именно по этой причине — человек, который действует таким образом, способен глобально изменить жизнь людей и ход истории. Пространство его жизни становится единственной определяющей точкой, в которой проясняется контраст эмпирического опыта, областью, где реальность присутствует в своем самом непосредственном качестве. Англ.текст, кот. и вызывает у меня вопрос: The space he lives in becomes a rare, distinctive point of contrast to the empirical concepts of our experience, an area where reality is all the more strongly present. |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 01:51 |
| Т.е. не идет ли тут речь о том, что жизненное пространство такого человека резко контрастирует с привычным всем нам повседневным опытом, однако именно в этом пространстве Реальность присутствует в наибольшей степени... Так я понимаю СМЫСЛ этой фразы... Это не совсем мой "вариант перевода" И вот таких вопросов есть несколько... |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 01:56 |
| Или вот это, труднейшее и довольно темное место: What moved me was the theme of the harmony which is born only of sacrifice, the twofold dependence of love. It's not a question of mutual love: what nobody seems to understand is that love can only be one-sided the twofold dependence of love - теряюсь... Не понимаю смысла даже. И никаких догадок. one-sided - НЕ "односторонняя" (т.е. для подавляющего большинства читающих: ограниченная). Скорее - одно-векторная, одно-направленная |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 02:01 |
| В принципе, таких именно мест в англ.тексте - не так много. Остальные - скорее, просто предложил бы уточняющие варианты... Но их наберется довольно много. И я прошу дать мне некот.время для внимательного чтения en regard (сравнения с англ.текстом). Конечно же, ни на чем настаивать не собираюсь. Вместе поищем варианты Постараюсь найти знаменитое инт. с Де Брантом (это тожн перевод, разумеется - но могут быть интересные переклички) о Жертвоприношении. Это, каж., ИК 1992 № 2. На это инт. много ссылается Салынский |
| Автор: nik 18.05.2010 - 02:34 |
| Григорий Вы очень точно указываете на те места, которые вызывали наибольшие трудности при переводе! И при этом предлагаете много правильного. В частности, первая поправка абсолютно по делу. Что касается не "односторонней" любви, а "одновекторной" или "однонаправленной", то здесь мне кажется предпочтительным именно мой вариант. Слово "однонаправленная" предполагает один объект, а слово "односторонняя" говорит об отсутствии ожидания ответной любви, что в контексте фразы выглядит более правильным. Семантики "ограниченности" мне здесь не видно, а в случае с "однонаправленностью" она как раз возникает. Впрочем, это как раз частный вопрос. Здесь, в принципе, можно и так, и так. В связи с этим у меня вот какое предложение. Давайте Вы составите список всего, что вызывает у Вас большие смысловые сомнения. Я еще раз просмотрю эти места, и если вопросы покажутся неразрешимыми, то переговорю со своим другом-переводчиком. Может быть, он что-то посоветует, в чем-то поможет. Например, с "the twofold dependence of love" - здесь я тоже надолго застрял и до сих пор не уверен в правильности перевода. Возможно даже, что это неадекватный перевод с русского на английский, и мы имеем здесь дело с типичным случаем испорченного телефона. |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 02:44 |
| Да, консультация с профессионалом очень даже желательна. Я посмотрел в словаре: twofold - сдвоенная, удвоенная. По-слав. - сугубая."Речь не идет о взаимной любви: кажется, никто не понимает, что любовь может быть только односторонней" Предлагаю - бескорыстной Это, конечно, "интерпретирующий перевод". Но по смыслу (мне представляется) самый точный, не оставляющий места для двусмысленности. ______________________ Начал составлять список стилевых поправок-предложений. А потом - отедльно - размещу и основной список: "смысловых" вопросов. |
| Автор: nik 18.05.2010 - 03:20 |
| Григорий Я бы не стал очень сильно придираться к мелочам, поскольку текст этот явно временный, он будет актуален лишь недолгое время, пока не отыщется то интервью, на основе которого написана глава. Так что здесь, как мне кажется, не тот случай, когда надо выверять каждый штрих |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 03:27 |
| Оно бы и так, конечно... Но - плохо верится в то, что эта глава будет опубликована в близком будущем на бумаге... А пока есть такая возможность - хотелось бы дать читателю оптимальный вариант (в нашу меру, разумеется ))Вот еще одна смысловая загадка, кстати! Он ненавидит пустую болтовню, спасение от которой находит в молчании, надеясь найти там хотя бы частичную истину. He has grown to hate the emptiness of human speech, from which he flees into a silence where he hopes to find some measure of truth. |
| Автор: nik 18.05.2010 - 03:37 |
| Григорий Срочно покормите Вашего внутреннего оптимиста! Загадки в упор не вижу! |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 03:50 |
| Это всё тонкости смысловые... Увы! я слишком плохо знаю английский... Но для меня существенна разница между "хотя бы частичной истиной" и "некой мерой истины". Ведь эта "мера истины" по сюжету оказывается для героя высшей мерой - обречением себя на полную немоту... Здесь не буду ни на чем настаивать, конечно ____________ Вот список обещанный. Тут немного - но (надеюсь) всё к делу! (с) |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 03:50 |
| По стилю (+ доп.коррект.). . изменения касались лишь временных(!) или композиционных деталей (there have been changes of interval, or proportion) <м.б., речь идет о темпо-ритмической структуре буд.фильма?> . Оно часто абсурдно и непрактично. <как вариант: Зачастую оно абсурдно и непрактично> . пока создавались первые варианты замысла <м.б.: пока обдумывался замысел> . независимо от текущих обстоятельств моей жизни <м.б.: повседневных обстоятельств моей жизни> . и источник<ОМ – это, скорее, пропущенная мной опечатка > их готовности к действию является предчувствие неминуемых перемен (and the source of their willingness to do so lies in their foreboding of imminent change). Каждый из них носит(!<отмечен печатью или знаком?>) на себя знак жертвы, и каждый из них приносит(!!) в жертву себя. Разница лишь в том, что действия Доменико не приносят(!!!<не дают?>) каких-либо ощутимых результатов (Both carry the mark of sacrifice, and each makes an offering of himself. The difference is that Domenico's act produces no tangible results) . «Что нужно сделать, чтобы предотвратить ядерную катастрофу?». <точка после кавычки не нужна> . Свен Нюквист, блестящий мастер света. <это и по-англ. жутковато звучит м.б., просто: блестящий мастер…>. Отто, обладающий даром пророчества <точнее – предвидения: gift of prognostication> . моральные проблемы и этические взаимоотношения(!) не в моде <нужно что-то придумать, уйдя от кальки…> . Возможно, ответ на этот вопрос — в легенде о выносливом(!) сухом дереве, лишенном воды жизни, основываясь на которой я снял этот фильм и которая занимает столь важное место в моей творческой биографии <а что – в фильме? Там есть эта именно фраза?> |
| Автор: nik 18.05.2010 - 04:13 |
| Григорий "Еж" в мозги запущен, буду думать. Завтра вряд ли смогу плотно заняться текстом, так что, видимо, постараюсь сделать все в среду или в четверг. Будут еще мысли - пишите. |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 04:19 |
| Да, конечно! Буду смотреть англ.текст - и вы-сматривать еще ежат... смысловых. Как бы то ни было - спасибо за вдохновенный перевод! |
| Автор: Виктор 18.05.2010 - 05:57 |
| Grigoriy У меня возникли сомнения относительно фразы: .независимо от текущих обстоятельств моей жизни <м.б.: повседневных обстоятельств моей жизни> Здесь разные смысловые значения: текущие обстоятельства жизни Тарковского тогда были связаны с эмиграцией, а повседневные - с походами в магазин, добывания денег, переговорами и другими - буквально - повседневными делами. Здесь надо смотреть английский вариант, чтобы понять, в каком контексте эта фраза звучит. И еще: .Свен Нюквист, блестящий мастер света. Здесь я не увидел криминала, т.к. применительно к операторам и фотографам это выражение применяется довольно часто. |
| Автор: Grigoriy 18.05.2010 - 14:36 |
| Да, криминала нет, конечно но блестящий ... света... Не знаю, конечно, что там по-русски было. P.S. Пробил на Яндексе: Мастер света кинооператор Ни одной точной ссылки. Нашел только книгу о Рембрандте "Мастер торжествующего света" (и сразу вспомнил про знаменитые "гнилушки" в "Иконостасе" о. Павла Флоренского ______________ Касательно обстоятельств. Текущими обычно бывают события. Сама фраза такая: Curiously, while the images of the film were being conceived, and indeed all the time the first version of the scenario was being written, regardless of the current circumstances of my life, the characters began to stand out more and more clearly, the action grew steadily more specific and structured. Мне так кажется - речь идет о продумывании замысла ф. "Ведьма" еще ЗДЕСЬ, в СССР. И под первым вариантом сценария АТ имеет в виду свою работу с АНС... Сразу далее речь идет о СЪЕМКАХ "Ностальгии" (It was almost an independent process that entered my life of itself. Furthermore, while I was still making ), а эмиграция как таковая началась ведь после июля 1984 г. _____ the current circumstances of my life - тогдашних обстоятельств моей жизни |
| Автор: Grigoriy 20.05.2010 - 23:39 |
| Дорогой Николай! Наконец-то добрался до франц.издания ЗВр. (1989 г.) Оно переводилось целиком с русского текста, просмотренного, исправленного и дополненного самим АТ (как пишут издатели - для этого фр.издания). Перевод мне показался - местами - гораздо более ясным и не-двусмысленным чем английский (я пока посмотрел только наиболее интересные места Конечно же, с "мерой истины" - я перемудрил... По-фр. там - "хотя бы малая частичка истины". Постараюсь сверить весь Ваш (русский) перевод с франц.текстом - и привести (по-фр. и в моем переводе) некоторые (их не так много) места, которые вызывали у меня вопросы + те места, кот. несколько отличаются от англ.перевода (возможно, что существует несколько изводов и оригинального русского текста...) Так или иначе, я думаю, было бы полезно при публикации на сайте учесть эти варианты и расхождения (напр., в виде концевых примечаний). Впрочем, это уже вопрос - и к Виктору тоже. |
| Автор: nik 22.05.2010 - 04:39 | ||
| Друзья, я завершил подготовку текста, постаравшись максимально учесть соображения, высказанные Григорием и Виктором. Вот что получилось в итоге:
С "мастером света" я промучался дольше всего. Единственный вариант, который я нашел в сети, звучит как "мастер освещения" (http://www.horosheekino.ru/sacrifice.htm), он использован Л.Александер в ее книге. Думаю, стоит остановиться на нем. Один абзац в начале и последний абзац главы приведены в соответствие с текстом, который звучит в виде интервью в фильме "Андрей Тарковский. Часть вторая. Возвращение". Видимо, это интервью было переделано для книги, поэтому стопроцентного соответствия не получилось. Также я посоветовался с профессиональным переводчиком, который любезно ответил на мои многочисленные вопросы и разрешил многие сомнения. В частности, по поводу слова "twofold" он сказал, что здесь, видимо, был неточный перевод с русского, поэтому довольно трудно восстановить, что же было в исходном тексте. Но если все-таки предположить, что слово это верно, то логичнее всего переводить его словом "обоюдная". Григорий, возможно, на французский это место было переведено более точно, и Вы приведете его здесь, чтобы можно было понять смысл высказывания. Поскольку текст главы, видимо, делался из нескольких интервью, логично предположить, что существовало несколько его вариантов. Так что абзац, имеющийся во французском тексте и отсутствующий в английском, можно будет дать в сноске с соответствующим примечанием от переводчиков. Думаю, это оптимальный выход. |
| Автор: Grigoriy 22.05.2010 - 12:01 |
| Дорогой Николай! Поздравляю с Днем Ангела! )))Спасибо огромное. Я постараюсь в ближайшее время привести список основных разночтений англ. и франц. переводов. Несколько смущает иногда только то, что фр.перевод делался с иного варианта... Возможно, в архиве АТ в Италии сохранились все эти варианты. В таком случае, было бы очень желательно иметь не просто официальное - но то. что называется "критическим" изданием, т.е. учитывающим и показывающим все этапы работы над текстом ВСЕЙ книги... Надеюсь, маленькой лептой была бы публикация Вашего перевода с учетом имеющихся разночтений. |
| Автор: Grigoriy 22.05.2010 - 12:25 |
| И еще - пока не забылось Хорошо бы восстановить в "Пророке" пушкинское - Бог, Моей. Думаю, тут мы ничьей воли - не нарушим... |
| Автор: Grigoriy 22.05.2010 - 13:57 |
| Итак. Размещаю только самое существенное, на мой взгляд. Перевод фр. текста иногда намеренно буквальный 1. … the yin and yang of love and personality Фр.: <я был озабочен темой> Инь и Ян любви и индивидуума. (фр.текст здесь точно, буквально совпадает с англ.пер. – в обоих случаях любовь и личность (фр.индивид) соотносятся с Инь и Ян. Т.е. я бы предложил после Ян не запятую, а тире) 2. Особенно волновала меня тема гармонии, которая рождается только из жертвы, из обоюдной зависимости от любви. Речь не идет о взаимной любви: кажется, никто не понимает, что любовь может быть только односторонней Фр.: Si j’ai été attiré par ce thème de l’harmonie impossible sans le sacrifice, c’est à cause de la double dépendence ou de la réciprocité dans l’amour. Pourquoi personne ne veut-il comprendre que l’amour ne peut être que réciproque. (Буквально: Меня так сильно волновала тема гармонии, невозможной без жертвы, именно из-за двойной зависимости, или взаимности в любви. Почему никто не хочет понять, что любовь может быть только взаимной?) 3. Пространство его жизни становится единственной определяющей точкой, контрастирующей с нашим повседневным опытом, областью, где реальность присутствует в наибольшей степени. Фр.: L’espace dans lequel il évolue constitue un tableau unique, original, en rupture avec notre expérience empirique, mais non moins riche d’authenticité, davantage même. (Пространство его жизни становится уникальным, оригинальным полотном (картиной), не имеющим ничего общего с нашим повседневным опытом, но не менее, а даже более подлинным.) 4. Англ.: … to make a feature film about a man whose dependence upon others brings him to independence, and for whom love is at once ultimate thrall and ultimate freedom. … о человеке, чья зависимость от других приводит его к независимости и для которого любовь является одновременно и полным порабощением, и абсолютной свободой. Фр.: … de faire un grand film sur un homme dépendant des autres, et par la meme indépendant, libre et donc prisonnier de l’essentiel: de l’amour. (… сделать впечатляющий фильм о человеке, чья зависимость от других приводит его к независимости; свободном – а значит, находящимся в плену у самого главного – любви.) 5. Англ.: That is the step which becomes a sacrifice, in the Christian sense of self-sacrifice. Фр.: …. le sacrifice, c’est-à-dire l’idée chrétienne du don de soi. (… жертвоприношением, т.е. христианской идеей самопожертвования.) Сл.абзац англ.текста (Again we are reminded of the dictum) – с небольшими разночтениями – есть и во фр.переводе, но здесь он вынесен в подстрочное примечание к словам о «здоровой духовной жизни». После слова «самопожертвования» во фр.тексте идет большой фрагмент. Я его переведу чуть позже - к обсуждению перевода англ.текста он не имеет прямого отношения... 6. происходит и духовное возрождение — и здесь особенно важен образ женщины. Фр.: … incarnée dans l’image d’une femme (…возрождение, воплощенное в образе женщины) 7. … пока обдумывался замысел …. Фр.: … l’élaboration des caractères (Буквально: обдумывались характеры героев) 8. Англ. и рус.: которая год спустя поразила меня Фр.: … спустя несколько лет … 9. В самом прямом смысле этого слова он разделяется, он разделяет ответственность за других, он инструмент, медиум, обязанный жить и действовать ради других людей. Фр.: Et il en vient, pour ainsi dire, à se dédoubler, à se sentir responsable des autres … de vivre pour les autres, et d’agir sur eux. (Он, так сказать, раз-дваивается, начинает чувствовать отвественность за других … обязанный жить ради других людей и воздействовать на них.) 10. Пушкин полагал, что возможность видеть время Фр.: Il tenait le don de voir dans le temps … (Точнее: прозирать сквозь время) 11. … конфликт между героями доведен до «пожара». Фр.: … jusqu’à un point d’explosion. (до взрыва) 12. не в смысле «привлечения аудитории», Фр.: … cette fameuse “complicité” (знаменитое «вовлечение аудитории») 13. так называемое «поэтическое кино», специально сделанное невнятным, Фр.: добавлено: où le réalisateur lui-même ne sait pas où il va …. (когда сам режиссер не понимает, чтО он делает) 14. Метафора фильма заключена в его сюжете, в действии, и нет необходимости объяснять ее. Я знал, что фильм можно будет истолковать разными способами, но я сознательно избегал конкретных ответов, поскольку я считаю, что зрители должны прийти к ним самостоятельно. Более того, я специально предложил разные ответы. Фр.: La forme métaphorique du sacrifice correspond aux actes du héros et ne nécessite aucune explication complémentare. Mais je n’ai fait aucun effort conscient pour laisser entrevoir certaines déductions, solutions ou conclusions, préférant abandoner le soin de celles-ci au spectateur. D’ailleurs, je suis tout à fait d’accord avec n’importe laquelle des interprétations faites par les spectateurs. C’est que le film a été spécialement conçu pour etre analysé de diverses manières. ….. (Метафорическая форма жертвоприношения соответствует действиям героя и не требует никакого дополнительного объяснения. Но я не предпринимал никакого сознательного усилия, чтобы стали заметны какие-то умозаключения, решения или выводы; я предпочел, чтобы этим озаботились зрители. Впрочем, я охотно соглашусь с любой из предложенных зрителями интерпретаций. Ведь фильм был специально задуман так, чтобы его можно было анализировать по-разному) 15. просто плод больного воображения <во фр.пер. далее: чудака (d’un original), безумца>, поскольку для них <эти два слова отсутствуют в англ. и фр. пер.> никакой ядерной войны на самом деле происходит. 16. Ни одна из этих реакций <фр.: suppositions (предположений)> не имеет ничего общего < diffère en fait sensiblement (значительно отличается от)> с реальностью 17. … за другой — чрезвычайно возбужденный Свен Нюквист, блестящий мастер освещения. Фр.: … l’autre de la main encore tremblante de S. N., génial maitre de la lumière. (другая – (выключенная) продолжающей дрожать рукой Свена Нюквиста, этого гениального мастера освещения) 18. …. это самая длинная сцена в истории кино …. Фр.: Il n’y avait encore jamais eu de scène de ce type aussi longue dans l’histoire du cinema (В истории кино еще не было столь длинных сцен такого рода) 19. Позже, напуганный известием о надвигающейся катастрофе, (фр.: теперь уже) Александр (фр.: в свой черед) принимает на себя обет 20. Он чувствует угрозу, разрушительную силу механизма (фр.: механизмов) современного общества 21. Как он может увидеть дух, чудо, Бога, если им, с его точки зрения, нет места в созданной структуре, если они избыточны?! И все же происходят внезапные чудесные события, даже в рамках эмпирической картины мира … Фр.: … ils ne participent à rien de manière constructive? Ils ne sont pas utiles. Et l’homme en vient à ne plus même les voir. Mais là, derrière l’inutilité, au-delà du pur empirisme … (… если они ни в чем не участвуют конструктивно? Если они бесполезны. Но за пределами этой бесполезности, чистой эмпирики …) 22. … и занимающая столь важное место в моей творческой биографии. Фр.: занимающИЙ (т.е. фильм) 23. Только разве это чудо? Может быть, это и есть истина. Фр.: Mais cela, est-ce un miracle? Non. C’est la vérité. (Только разве это чудо? Нет. Это – истина.) |
| Автор: fujinon 22.05.2010 - 15:46 |
Спасибо большое Николай,Григорий,Виктор.Перечитываю уже не помню какой раз эту главу .Важная глава книги.И интересны дополнения с фр.перевода.Возникло много новых мыслей в этой связи.Писать не буду т.к. не знаю поймёт ли кто-то  мой "флуд''. |
| Автор: Grigoriy 22.05.2010 - 16:40 |
| Спасибо за моральную поодержку |
| Автор: nik 22.05.2010 - 18:18 |
| Григорий Ваши уточнения-разночтения очень важны и интересны. Правда, вопросов стало еще больше. Основной вопрос: с одного ли текста делались переводы? Если с разных, то, может быть, имеет смысл давать два перевода? Или обозначить основные разночтения в сносках? Если с одного, то в некоторых фрагментах перевод прямо противоположный (например, Ваш п.2), что дополнительно подтверждает мою мысль: перевод мог быть неточным, "вольным". В таком случае второй перевод не нужен, и остается только один вариант - дать Ваши замечания сносками к переводу с английского. Впрочем, некоторые изменения я бы внес в мой перевод, так как они просто более точно формулируют то, что у меня вышло несколько "коряво" (например, п. 1, 6, 10, возможно, и другие). |
| Автор: Grigoriy 22.05.2010 - 23:21 |
| Дорогой Николай! Если в том варианте англ.текста, который выложен на Торренте, ничего не пропущено - то перевод на англ. и фр. делался с разных вариантов ОДНОГО и ТОГО ЖЕ текста. Такой вот парадокс. В то же время доверия к англ.переводу у меня лично гораздо меньше... Поэтому я бы предложил: в тех случаях, когда мы явно имеем дело с переводом одного и того же текста (= фрагмента) - отдавать предпочтение фр.варианту. А во всех остальных случаях - в подстр.примечании к Вашему переводу - давать перевод с фр. Главное для нас теперь определиться в том, чтО может быть исправлено в Вашем переводе, и найти (по возможности) оптимальные варианты |
| Автор: nik 23.05.2010 - 02:13 | ||
С чем это связано? |
| Автор: LGklen 23.05.2010 - 02:29 |
| Как говорил то ли переводчик Молотова, то ли главный герой романа Олдриджа "Дипломат" - английский язык прекрасно приспособлен под то, чтобы на нем максимально скрывать истинные чувства к предмету... p.s. Хотя большинство европейских языков считаются намного точнее русского для изначального выражения одной и той же мысли - не дают мысли растечься... Как жаль, что АТ не писал свои мысли сразу на английском или французском..) |
| Автор: Виктор 23.05.2010 - 02:33 | ||
Я больше сожалею, что нет под рукой русского оригинала. |
| Автор: Grigoriy 23.05.2010 - 02:57 |
| Иногда англ.переводчик явно не понимает текст (таких случаев мало - но уже хотя бы и один заставляет задуматься...) Впрочем, в большинстве случае, когда два перевода отличаются смыслово (напр., п. 14) - лучше исходить из презумпции разных вариантов русского текста - и соотв. фр.вариант давать в подстр.примечании. Боюсь, что публикация русского текста не внесет много ясности в путаницу с разными "изводами" этой главы. Нужен профессиональный филолог... _____ Например, фраза "Одна из величайших трагедий современного мира состоит в том, что морально-этические проблемы не в моде, они отступили на задний план и привлекают к себе мало внимания." - во фр.варианте вообще отсутствует, хотя этот вариант больше английского... |
| Автор: nik 23.05.2010 - 03:25 | ||||||
Вы имеете в виду перевод слова "twofold"? Ни я, ни переводчик, с которым я советовался, не говорили, что здесь имеется непонимание исходного текста. Речь шла о возможной неточности. Также слово "ободная" в контекст вписывается и вполне оправданно. Так что веских причин не доверять английскому тексту нет.
Согласен.
Таки вот он я Давайте поступим так: 1) Вы переводите французский фрагмент, который отсутствует в английском варианте, вывешиваете его здесь, 2) мы делаем общий текст со сносками-примечаниями, в одну из которых помещаем этот фрагмент, 3) согласовываем итоговый текст, 4) отдаем Виктору для публикации. И да, Григорий, спасибо за поздравление! Оно было очень неожиданным и приятным! |
| Автор: Виктор 23.05.2010 - 03:59 |
| Николай От меня также примите искренние поздравления с Днем Ангела. С нетерпением жду завершения ваших с Григорием трудов, и очень сожалею, что не могу помочь. |
| Автор: Grigoriy 23.05.2010 - 14:25 |
| Дорогой Николай! Конечно, я имел в виду - нужен професс. филолог, который бы получил доступ к архиву АТ в Италии (для работы с возможно сохранившимися разными вариантами этой главы)... Что касается того темного места с "twofold" - здесь я остаюсь при своем убеждении: контекст говорит в пользу того, что англ.переводчик не справился со своей задачей. Т.е. - что в ДАННОМ конкретном случае лучше - просто воспользоваться фр.вариантом. Во многих других случаях - лучше давать вариант фр.перевода в подстр.примечании, заранее, конечно, же оговорив тот факт, что фр.переводчики - несомненно - имели дело со своим вариантом русского текста главы. Т.е. что речь идет не о переводческих вариантах одного и того же текста... Алгоритм работы, предложенный Вами, - оптимальный! |
| Автор: Grigoriy 23.05.2010 - 14:48 |
| Абзац англ.текста (Again we are reminded of the dictum … <в рус.пер.: На ум приходит избитая истина: человек создан для счастья, и нет ничего важнее для человека. Может, это так и есть, если только изменить значение слова «счастье», а это невозможно: ни на Западе, ни на Востоке (я не имею в виду Дальний Восток) материалистическое большинство не воспримет эту мысль с должной серьезностью.>) – с небольшими разночтениями – есть и во фр.переводе, но здесь он вынесен в подстрочное примечание к словам о «здоровой духовной жизни». После предложения «Этот шаг становится жертвой, в христианском смысле — самопожертвованием.» во фр.тексте идет большой фрагмент: Mais j’ai l’impression que nous nous déchargeons souvent des questions qui paraissent indépendantes de nous sur de prétendues “lois objectives” qui résoudraient tout à notre place. J’ose prétendre que l’homme moderne, dans sa grande masse, n’est pas prêt à renoncer à lui-même et à ses biens personnels en faveur des autres ou de ce qui est Grand et Essentiel. Il serait plutôt prêt à se laisser transformer en robot. Je me rends bien compte que l’idée du sacrifice, de l’amour évangelique envers son prochain, n’est pas très populaire de nos jours. Plus que cela: personne ne nous demande de nous sacrifier. Ce serait considéré comme “idéaliste”, ou simplement dépourvu de tout sens pratique. Mais l’expérience récente nous montre la vraie réalité des choses: la perte de l’individualité au profit d’un égocentrisme forcené, la transformation des liens qui unissent les hommes en des rapports sans signification (autant entre les individus qu’entre les groupes), et, pire que tant, la perte des derniers moyens salvateurs pour un retour à une vie spirituelle digne de l’homme. A la place de celle-ci, nous glorifions aujourd’hui la vie matérielle et ses prétendues valeurs. Pour montrer jusqu’à quel point de décomposition le matérialisme a mené le monde, je voudrais donner ici un petit exemple. Il n’est pas très difficile de se débarrasser de la faim au moyen de l’argent. Mais c’est à un mécanisme marxiste analogue et vulgaire d’“argent” et de “marchandise”, que nous recourons aujourd’hui pour essayer de nous delivrer de notre misère spirituelle. Но у меня складывается такое впечатление, что мы часто избавляемся от вопросов, чье решение, как нам кажется, не зависит от нас, ссылаясь на так наз. «объективные законы», которые сами всё решат за нас. Осмелюсь утверждать, что современные люди, в подавляющем большинстве, не готовы отказаться от самих себя и своей собственности ради других или чего бы то ни было Великого и Важного. Скорее, они готовы позволить превратить себя в роботов. Конечно, я отдаю себе отчет в том, что идея жертвы, евангельской любви к ближнему не очень популярна в наши дни. Более того: никто и не просит нас принести себя в жертву. Это было бы расценено как «идеализм» или как нечто, полностью лишенное какого бы то ни было практического смысла. Но недавний опыт нам показал подлинное лицо реальности: утрата индивидуальности из-за оголтелого эгоцентризма; превращение связей, действительно объединяющих людей, в ничего не значащие «отношения» (как между людьми, так и между группами) и – что хуже всего – утрата последних спасительных путей, ведущих к духовной жизни, достойной человека. Вместо этого мы сегодня заняты прославлением жизни материальной с ее пресловутыми ценностями. Я хотел бы привести здесь небольшой пример, чтобы показать до какой степени разложения материализм довел современный мир. Не составляет большого труда избавиться от чувства голода с помощью денег. Но сегодня, желая избавиться от духовной нищеты, мы – по аналогии – готовы использовать вульгарный марксистский механизм «товаро-денежных отношений». <Далее следует текст: Если мы чувствуем необъяснимую тревогу …. > |
| Автор: LGklen 25.05.2010 - 02:03 |
| Григорий. А Вы своим переводом с французского этой главы можете поделиться? |
| Автор: Grigoriy 25.05.2010 - 02:13 |
| А я не делал перевода всего текста - ведь в остальном англ. и фр. переводы почти совпадают... |
| Автор: nik 27.05.2010 - 18:41 | ||
| Прошу прощения за задержку. Только вчера смог плотно засесть за "отделку" текста. Вот что у меня получилось:
Feci quod potui, faciant meliora potentes |
| Автор: Grigoriy 27.05.2010 - 20:15 |
| Дорогой Николай! Еще раз - ОГРОМНОЕ спасибо! Думаю - никаких potentes не предвидится в обозримом будущем... Придется пока всем иметь дело с результами наших догадок. |
| Автор: Grigoriy 27.05.2010 - 20:53 |
| По основному тексту у меня только несколько мелких замечаний. 1. Пространство его жизни становится единственной определяющей точкой, контрастирующей с нашим повседневным опытом, областью, где реальность присутствует в наибольшей степени. М.б. повторить: ... становится областью ..... 2. .... четыре месяца трудной, дорогой и напряженной работы оказались напрасными. М.б. ... дорогостоящей (работы) _________________ К фразе из преамбулы к комментариям "В примечаниях приводятся основные разночтения, замеченные во французском тексте." - стоит, мне думается, сделать уточнение касательно того, что англ. и фр. переводы делались с разных (хотя в обоих случаях и авторизованных самим Тарковским) вариантов русского текста главы. + Хорошо бы указать те места, которые НЕ переводились - а были заимствованы переводчиком из соотв. источников (книга М.И. Туровской, интервью из фильма). . 17-е примечание я бы чуточку изменил: фильма, занимающего ... В основном тексте цифра в квадратных скобках [17] - соотв. - переместится к слову "фильма" |
| Автор: Виктор 27.05.2010 - 23:59 |
| Николай, спасибо огромное за труд. У меня пока лишь одно дополнение: после звездочки я бы указал также и выходные данные издания. Естественно, выходные данные у меня есть, но Вам со знанием английского это будет сделать сподручнее. Григорий, если у Вас есть выходные данные французского издания, то я бы их тоже дал при публикации в медиа-архиве. |
| Автор: Grigoriy 28.05.2010 - 02:05 |
| Да, конечно. Вы совершенно правы, дорогой Виктор. Любопытен фр.вариант перевода названия книги: Запечатанное время Кстати - есть и поразительный эпиграф - ко всей книге: "Андрюша! да ты ведь не фильмы делаешь..." (в моем переводе) Слова Арсения Т. после премьеры Зеркала |
| Автор: nik 28.05.2010 - 03:02 |
| Григорий Если больше исправлений не будет, то я бы внес эти поправки и отправил текст Виктору на почту для публикации в медиа-архиве. |
| Автор: Grigoriy 28.05.2010 - 03:12 |
| Нет,никаких больше поправок!!! Можно посылать! |
| Автор: nik 28.05.2010 - 04:01 |
| Виктор Проверяйте почту, я отправил Вам письмо с текстом. |
| Автор: Виктор 28.05.2010 - 05:00 |
| nik Спасибо, Николай, получил. |
| Автор: Grigoriy 29.05.2010 - 01:13 |
| Краткие вых.данные фр.изд.: A.T. Le Temps scellé. P., 1989. |
| Автор: nik 29.05.2010 - 02:44 | ||
| Григорий Я вставил следующие выходные данные:
Взял их на: http://people.ucalgary.ca/~tstronds/nostalghia.com/index.html Вроде бы это единственное издание на французском. |
| Автор: Grigoriy 29.05.2010 - 02:50 |
| Да-да, всё правильно. Только после места изд. ставится не запятая - а двоеточие, если дальше идет (идут) название издательств. Т.е. - Paris: Editions de l’Etoile; Cahiers du сinéma, 1989. |
| Автор: Grigoriy 21.06.2010 - 21:44 |
| Главная кнга А. Тарковского, наконец, опубликована полностью!!! http://orthodisc.su/texty/vrema.html |
| Автор: LGklen 30.01.2012 - 13:18 | ||
А мне понравилось - вчера прочитал - ее (Чудаковой) послесловие к розановскому "Русскому Нилу". Хорошо пишет. Я б так не смог. ) Жаль только, что все эти мечты о преобразовании земли русской из "губерний" в естественные и великие землячества, так и останутся мечтами. На обозримое время. Вертикаль власти, однако... ( |
| Автор: Grigoriy 20.08.2012 - 23:14 |
| http://www.rg.ru/2012/04/04/tarkovskij.html |
| Автор: Grigoriy 21.08.2012 - 02:11 |
| Как я и писал здесь - фр.перевод оказался гораздо более точным |
| Автор: nik 21.08.2012 - 03:41 |
| Да, я посмотрел - действительно французский текст в некоторых фрагментах точнее. В английском один момент вообще перевран до противоположного смысла... |
| Автор: LGklen 5.09.2012 - 18:58 | ||
Просто "Энциклопедия Современного Мира". Самое интересное, что на службу "самоуравновешивания" поставлен не только обмен на деньги, но и обмен (даже в некоммерческих проектах) на профессиональное общение и совместное поступательное движение "вперед" (или, как выразился Сокуров устами ученого-Фауста - "дальше, дальше и дальше"). В свою очередь "принцип забывания" (по В. Подороге) уже, как мне кажется, играет роль самих "денег" в том смысле, о котором рассказывает Т. |
| Автор: Виктор 1.01.2013 - 20:18 |
| Опубликовал в медиа-архиве текст из "Российской Газеты" http://tarkovskiy.su/texty/vrema/vrema9.3.1.html Нужен совет форумчан: следует ли этот дополнить фрагмент главы каким-нибудь сопроводительным текстом, или оставить так как есть? |
| Автор: Grigoriy 1.01.2013 - 20:38 |
| Думается, желательно всё же дать конкретную ссылку на этот материал в РГ (а не вообще на сайт газеты). |
| Автор: Виктор 1.01.2013 - 21:00 |
| Она есть здесь. |
| Автор: Grigoriy 1.01.2013 - 22:38 |
| http://www.rg.ru/ там только эта ссылка |