Форум об Андрее Арсеньевиче Тарковском


Страницы: (24) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя »  ( Перейти к первому непрочитанному сообщению ) Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

> Ностальгия
Olivin
Дата 2.01.2011 - 20:41
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Пользователь №: 822
Регистрация: 6.01.2010





Цитата
...действовал интуитивными художественными прыжками - обпрыгивая весь цивилизационный человеко-представленческий словесный театр с заранее расписанными ролями. И оказывался примерно в том же месте, что и великие философы.


Все так. Однако:

Цитата
Вы вероятно понимаете, что Тарковский интеллектуальным дарованием все же никак не равнялся, например, ни с Парменидом, ни c Бёме.

Не стала бы спешить с таким утверждением.
Цитата
Вот почему, я думаю, его собственные многочисленные высказывания иногда противоречивы, а детали высказываний - малозначимы как элементарное следствие.

Тут опять же, можно по-разному воспринимать высказывания в зависимости от склада ума. Я не вижу в них противоречий. Напротив - все логично и понятно. Хотя, возможно, немного сумбурно, но понятно.
Безусловно, А.Т. не создал ничего нового в философии. Но он в художественной форме отразил все гениальное, что создано в этой области до него.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 2.01.2011 - 23:05
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 574
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





Предлагаю форумчанам поделиться собственными соображениями о том, что символизирует (убогое выражение, но пусть будет...) молоко в фильмах Тарковского, в частности в Ностальгии. Что "этим хотел сказать" Тарковский, по мнению каждого из участников обсуждения.
Чтобы подтвердить тренд и не оффтопить, повторюсь, что к Ностальгии это также относится: когда освобожденная жена Доменико припала к ногам полицейского - из рядом лежащей бутылки вытекает молоко. Можно ли увязать молоко из Ностальгии с молоком в:
Cталкере (миска налитого и частично пролитого молока для собаки)
Зеркале (1. ребенок держит банку молока в руках, 2. молоко капает сверху в сцене "Сережки")
Жертвоприношении (разбивающаяся банка молока)

С одной стороны, мало кто придает молоку осмысленное значение. Например, Болдырев сознательно уходит от трактовок, по-пути бракуя те, что ему известно из западной кинокритики. Это можно понять, потому как Болдырев мыслит более широким радиусом и с этим повезло и неповезло одновременно. Повезло, потому что, на мой взгляд, он понял Т. гораздо лучше и глубже, чем тот сам себя знал. Болдырев видит и попадает в ту цель и в те вещи, в которые далеко не каждый не только не попадет, но и даже не увидит. Не повезло, потому как он не всегда хочет спуститься на уровень человека, которому нужна от предмета, как любит говорить Д. Быков, "пища" и которому нужны аналитические обоснования при сохранении самого предмета от вербального разрушения.


С другой стороны, не придавать значения молоку совсем уж неправильно. Ведь оно как и кони, дожди, ветры, огонь проходит даже более последовательно сквозь фильмы.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Olivin
Дата 2.01.2011 - 23:42
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 223
Пользователь №: 822
Регистрация: 6.01.2010





wink.gif

Это сообщение отредактировал Olivin - 3.01.2011 - 00:02
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 2.01.2011 - 23:47
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 860
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





LGklen
Страшно не люблю поиски "символов" у Тарковского. Но с молоком тот случай, когда все складывается очень логично и просто: молоко - это символ жизни.
Насколько я помню, первый раз молоко появляется в "Рублеве" - им "плескает" княжна, оно вытекает из фляжки убитого мастера в сцене ослепления.
В "Зеркале" ребенок держит чашу, полную молока, - вся жизнь перед ним. В сцене с сережками молоко капает ровно в тот момент, когда происходит самоосознание Алеши перед зеркалом - начало иссякания жизни (или осознания этого иссякания)...
В "Сталкере" частично пролитое молоко - частично впустую затраченная жизнь сталкера.
В "Ностальгии" - впустую проведенные взаперти семьей Доменико годы.
В "Жертвоприношении" - разбитая началом войны жизнь...
Это, конечно, только предположения. Возможно, молоко - это всего лишь молоко smile.gif

________________________________________________

По поводу "Ностальгии" я пока помолчу. Я вчера пересмотрел фильм и могу сказать только одно: мне кажется, что я и некоторые уважаемые форумчане смотрели два разные фильма...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 2.01.2011 - 23:58
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Всего два? : )
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
LGklen
Дата 3.01.2011 - 00:59
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
*******

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 574
Пользователь №: 254
Регистрация: 6.06.2007





Цитата (nik @ 2.01.2011 - 20:47)
LGklen
Страшно не люблю поиски "символов" у Тарковского. Но с молоком тот случай, когда все складывается очень логично и просто: молоко - это символ жизни.
Насколько я помню, первый раз молоко появляется в "Рублеве" - им "плескает" княжна, оно вытекает из фляжки убитого мастера в сцене ослепления.
В "Зеркале" ребенок держит чашу, полную молока, - вся жизнь перед ним. В сцене с сережками молоко капает ровно в тот момент, когда происходит самоосознание Алеши перед зеркалом - начало иссякания жизни (или осознания этого иссякания)...
В "Сталкере" частично пролитое молоко - частично впустую затраченная жизнь сталкера.
В "Ностальгии" - впустую проведенные взаперти семьей Доменико годы.
В "Жертвоприношении" - разбитая началом войны жизнь...
Это, конечно, только предположения. Возможно, молоко - это всего лишь молоко smile.gif

________________________________________________

По поводу "Ностальгии" я пока помолчу. Я вчера пересмотрел фильм и могу сказать только одно: мне кажется, что я и некоторые уважаемые форумчане смотрели два разные фильма...

nik..., спасибо!
Я бы только добавил, что это "символ" не просто жизни, а изначальной нетронутости жизни, устойчивой связи с изначальной полнотой и чистотой жизни, с почти-нерожденностью, символ самозамкнутого (но уже не изначально-андрогинного) мира.
Чем больше разрушающая внешняя сила, тем сильнее разрушается этот самозамкнутый цельный мир - и лишь потом разрушается все остальное: эмпирические тела, etc.
Жена Доменико, выпав из сарая в прежний матрицированный мир, целует за это ноги, не понимая своего, как минимум, равнозначного (а по большому счету - более трагического) несчастья, своей тронутости не столько бренным (что естественно и неизбежно), сколько порочным и развратным. А маленький сын Доменико увидел никакой не Новый Мир, а все тот же прежний мир заплесневелых норм ханжеской морали и мерзкой подмены!

Стоит ли после всего этого объявлять сумасшедшим Доменико? Нет, не стоит. Стоит ли считать тех, кто считает Доменико "слепым вождем слепых" нормальными? Думаю - это большой вопрос. (И именно для Тарковского, а не для его двойников, он решается отрицательно)
Беда в том, что в наше время ожесточенности сердец люди(зрители и критики) совершенно дизориентированы и не могут отличить добро от зла, а зло от добра.

Боже, как все жестоко и непоправимо...

p.s.
nik
Собственно, если вы следите за последними новинками Херцога, Годара, Кортеса, то видели - все о том же, только в более грубой форме. И если зритель может ощутить ужас бытия нашего в Ностальгии, то в этих фильмах режиссеры откровенно плюют в нас. И вряд ли их можно судить.
Годар, говорят, в последнем фильме окончательно повернулся спиной к зрителю.

Помните известную историю с немецким парнем несколько лет назад, что украл у родителей девочку Наташу и держал много лет в закрытом пространстве, пока она не сбежала, а он бросился под поезд. Все о том же - он хотел оградить ее от тлетворности среды. Для социума - он преступник. А с точки зрения Высшей Истины? Оо-чень большой вопрос...
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 3.01.2011 - 01:32
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





И однако же Доменико (в том диалоге с Горчаковым о свече) объявляет себя неправым – эгоистом…
Потому-то и возникает свеча как миссия (высшая телеология)
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Dmitry
Дата 3.01.2011 - 01:34
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 129
Пользователь №: 1547
Регистрация: 1.01.2011





Профессор у Болдырева, культуролог и филолог Леонид Михайлович Баткин — автор рецензии на «Зеркало», для тех времен настолько невероятной, что опубликовали ее лишь много позже, в 1988. АТ пытался пробить ее в печать, но не удалось, несмотря на дружбу с Е.Д.Сурковым, главным редактором «Искусства кино», который был не всесилен. Болдырев напрасно изображает Баткина ненавистником Тарковского, относя его к кругу «людей предметных, реальных, которые привыкли все выражать, на все приклеивать ярлыки и ценники и которых должны безмерно раздражать невыраженные чувства и мысли», — тем самым осовременивая его, одевая в «малиновый пиджак». Но как раз на утверждении культуры в качестве чего-то принципиально неопределимого построена рецензия Баткина на «Зеркало», странно, что Болдырев ее не читал. Баткин, человек неординарный, участник самиздатовского «Метрополя», далекий от советского филистерства и принадлежавший к диссидентской интеллектуальной элите, был, по крайней мере до «Ностальгии», искренним и проницательным поклонником Тарковского. Но он жил Ренессансом, Италией, в советские времена имея мало возможностей туда попасть и мечтая о ней. И вдруг в фильме получил удар под дых от Горчакова: «Надоели мне ваши итальянские красоты хуже горькой редьки». Он был оскорблен. Русская пословица: «Не по хорошу мил, а по милу хорош» - наша национальная теория относительности. Баткину мила Италия, хорошие и плохие определялись им с этой точки зрения, и я не брошу в него камень. Мы все такие. Да и Болдырев субъективен. Я на Чтениях (апрель 1989) в перерыве подошел к Баткину и поблагодарил за рецензию на «Зеркало», он мрачно на меня посмотрел и пробурчал что-то типа «ну-ну…». Показался мне расстроенным и одиноким, хотя это впечатление могло быть обманчивым. Доклад его опубликован в «Киноведческих записках», № 14.

Там же, кстати, и остальные доклады Чтений.
Виктор, как вам кажется, м.б. неплохо было бы отсканировать и опубликовать весь этот блок докладов? Все-таки документ своего времени. Чтения были первым постсоветским (очень масштабным) всплеском интереса к АТ., практически определившим все дальнейшие парадигмы его исследований. Есть и неопубликованный ротапринтный пресс-релиз с сокращенными тезисами докладов.
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Grigoriy
Дата 3.01.2011 - 01:47
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





А в русском издании «Мартиролога» эта его большая статья – по недосмотру, видимо, публикаторов (во фр. издании фамилия траснкрибирована правильно: Баткин; есть, каж., и небольшой комментарий) – приписана… Бахтину!
В ЖЖ (сообществе, посвященном творчеству Тарковских) была даже забавная тема: Где найти эту (упоминаемую в «Март.») статью Бахтина?
Обсуждался вопрос, мог ли АТ показать фильм М.М. Бахтину…

Всё же причина такой сверх-раздраженности Леонида Михайловича – главным образом (думается мне) – в откровенной религиозности фильма, которая в то же время трудно определима и не поддается точной идентификации-атрибуции, дразняще амбивалентна.
О чем мы тут и «преем» последние два дня…

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 3.01.2011 - 01:48
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 3.01.2011 - 01:49
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1348
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Дмитрий Афанасьевич, Вы же знаете, что я только ЗА.

Спасибо за подробную информацию, оставим некоторые моменты на совести Болдырева. В честной открытой полемике - пожалуйста, выясняйте правоту, приводите аргументы, контраргументы, а вот так, за глаза... Это при том, что к Болдыреву я отношусь неплохо за его образный и местами поэтичный язык...
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Grigoriy
Дата 3.01.2011 - 01:54
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1810
Пользователь №: 347
Регистрация: 16.11.2008





Но начать лучше бы со статьи Л.М. Баткина о «Зеркале»… : )
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
fujinon
Дата 3.01.2011 - 02:15
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Пользователи
Сообщений: 247
Пользователь №: 447
Регистрация: 29.04.2009





...................

Это сообщение отредактировал fujinon - 12.01.2014 - 22:38
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
Виктор
Дата 3.01.2011 - 03:32
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 1348
Пользователь №: 246
Регистрация: 23.04.2007





Loky
LGklen
В данном случае, это именно 100% аргумент, просто в силу того, что сначала я это увидел (почувствовал) в фильме, а затем уже узнал об этой же задумке в сценарии. Если бы этого в фильме не было, то я вряд ли смог бы это увидеть. Таким образом, эта мысль была заложена авторами сценария, а затем реализована режиссером. Что является абсолютно логичным и естественным.
В противном случе получается, что я увидел в фильме то, чего в нем нет, но это совпало с тем, что было изначально задумано. Извините, но тогда я гениален ничуть не меньше Тарковского.
PMПисьмо на e-mail пользователюСайт пользователя
Top
Loky
Дата 3.01.2011 - 04:26
Цитировать сообщение
Offline



Сталкер
*****

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 156
Пользователь №: 271
Регистрация: 9.08.2007





Это аргумент в пользу того, что момент замысла Тарковского (то, как он его сам рефлексивно осознавал) совпал с Вашим восприятием. Но никоим образом не ограничил сам образ, пардон за неуклюжую фразу
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
nik
Дата 3.01.2011 - 06:05
Цитировать сообщение
Offline



Эксперт
********

Профиль
Группа: Совет форума
Сообщений: 860
Пользователь №: 28
Регистрация: 25.12.2006





Цитата (Loky @ 3.01.2011 - 04:26)
Это аргумент в пользу того, что момент замысла Тарковского (то, как он его сам рефлексивно осознавал) совпал с Вашим восприятием. Но никоим образом не ограничил сам образ, пардон за неуклюжую фразу

Совершенно согласен!
Один мой знакомый воспринимал сцену в "Зеркале", где Алеша смотрится в огромное зеркало в доме докторши, как Алешино восхищение красивым зеркалом - и только. Какова же была радость знакомого, когда он прочел в сценарии:
Цитата
Я остался один, сел на стул против зеркала и с удовольствием увидел в нем свое отражение. Наверное, я просто отвык от зеркал. Оно казалось мне предметом совершенно ненужным и поэтому драгоценным. Мое отражение не имело с ним ничего общего. Оно выглядело вопиюще оскорбительным в резной черной раме. Я встал со стула и повернулся к зеркалу спиной.

И на все мои слова "внутреннее самоосознание", "мысль о смертности", "вглядывание в свою суть" и пр. знакомый говорил только одно: соприкосновение с прекрасным. И добавлял: "Ну ведь сам же Тарковский так думал! Я только совпал с ним - а ты не совпал!"
PMПисьмо на e-mail пользователю
Top
1 Пользователей читают эту тему (1 Гостей и 0 Скрытых Пользователей)
0 Пользователей:

Опции темы Страницы: (24) « Первая ... 4 5 [6] 7 8 ... Последняя » Ответ в темуСоздание новой темыСоздание опроса

 



[ Время генерации скрипта: 0.0263 ]   [ Использовано запросов: 14 ]   [ GZIP включён ]