Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
forum.tarkovsky.su > Фильмы Андрея Тарковского > Жертвоприношение


Автор: Loky 9.10.2008 - 03:21
Очень странный фильм Тарковского. На мой взгляд,в нём собраны все темы и мотивы, которыми Андрей Арсеньевич жил, собраны...и выстроены в таком поле полярностей, что привычные ожидания постоянно разрушаются, тут Тарковский словно бы выскальзывает от любого взгляда, пытающегося пригвоздить его к какой то удобопонятной точке зрения. Вот лишь одна,сразу пришедшая на ум цепочка парадоксов. : Александр в момент реальной, или наважденческой катастрофы молится Богу, но потом появляется персонаж-ницшеанец (почтальон Отто, очень странно похожий на Адольфа Гитлера)и уговаривает Александра переспать с ведьмой. Это предложение, и то, что Александр следует ему, напрочь перечёркивают значение молитвы (для религиозного человека молитва самодостаточна,а дополнять её более чем сомнительным эротическим актом с ведьмой - просто кощунственно для верующего). Утром, когда катастрофа оказывается то ли приснившейся, то ли отменённой, Александр надевает кимоно со знаком монады, включает дзенскую музыку и поджигает дом... Христианские мотивы сменяются ницшеанскими, те переходят в шаманское единение с ведьмой (в фильмсе в этот момент звучит исландские шаманские напевы), затем переходят в дзен-буддистские...что это?

Автор: Виктор 9.10.2008 - 04:44
По мне, очень хороший фильм. Я уже говорил как-то, что в моей внутренней иерархии, он стоит на втором месте, после "Соляриса".

Loky
Мне кажется, что Вы некоторые вещи воспринимаете слишком буквально, не пытаясь заглянуть в глубину явлений, поэтому Вам и кажется, что фильм полон противоречий. Но здесь, как и во всех фильмах Андрея Тарковского, есть своя внутренняя логика, которая мне, например, очень близка и понятна.

Насчет молитвы Вы в очередной раз ошибаетесь, называя ее самодостаточной, и напомню еще раз анекдот-притчу, который я уже как-то приводил здесь:
Во время наводнения человек залез на крышу и стал молить Бога о спасении, т.к. вода все прибывала. Бог услышал его и пообещал спасти. Тут подплыла лодка с людьми, и те предложили залезть в лодку, ибо вода все поднималась. «Нет, - ответил человек, - мне Бог обещал, что он меня спасет». Потом подплыла вторая лодка, и люди на ней опять предлагали ему спасаться. Он вновь отказался. Потом была третья лодка, но человек упорно ждал чудесного спасения. После чего утонул. На том свете он спрашивает у Бога: «Господи, ты же обещал меня спасти! Почему же ты не спас меня?». «Я послал для твоего спасения три лодки, - ответил Бог.- Но ты трижды отверг мою помощь».
Александр, по замыслу режиссера, эту помощь не отверг.

Кстати, в каком переводе смотрели фильм? По возможности, очень рекомендую "Мосфильм"овский перевод, но его трудно найти.

Автор: MaKS 9.10.2008 - 05:08
Цитата (Loky @ 9.10.2008 - 00:21)
Христианские мотивы сменяются ницшеанскими, те переходят в шаманское единение с ведьмой (в фильмсе в этот момент звучит исландские шаманские напевы), затем переходят в дзен-буддистские...что это?

Как что. Тарковский синкретизм. Вера как двигатель чуда, независимо от конфессии. Самое главное происходит в душе человека, и именно оно неотменяемо (договор нерушим, имение отходит к Богу). Рублёв на языческом празднике, Сталкер цитирует Дао дэ цзин - зрителю пора бы привыкнуть к таким штукам smile.gif

Про "ницшеанские мотивы", правда, меня сомнение берёт. Это, имхо, уже глюк интертрепанации.

Автор: Loky 9.10.2008 - 11:31
Виктор, Вы - как обычно smile.gif - не увидели,или упорно не хотите видеть противоречий. Да, притча о том, что молитва должна быть подкреплена делами - очень забавна, но..только одно но...как христианство относится к ведовству? А? Это всё равно, что молитву подкреплять участием в языческом (с точки зрения конфессионального христианства) обряде? Или действенно wink.gif подкреплять молитву гаданием на Таро. И как - это будет? Если взглянуть на этот момент без религиозных шор, во-чтобы то ни стало пытаясь не видить неудобные мотивы? (любопытно, что в беседе с цензором митрополита Днепорпетровского и Павлоградского, тот назвал"Жертвоприношение" - по меркам православной догматики! - сатанинским фильмом). Молитва претворяется в действие, молитве адекватное, но не в магический обряд (причём - эти действие, свой обет Богу, Александр ЧЁТКО проговаривает в молитве!). А магический обряд к вере никакого отношения не имеет (а не увидеть магичности похода к Марии может разве,что слепой, или человек, упорно цепляющийся за удобный ему взгляд на вещи). Заметьте - посредником между Марией и Александром становится почтальон Отто (его ницшеанство - прямая отсылка к рассказу Отто, о том, что у него из головы не идёт карлик, напугавший Заратустру - отсылка к "Так говорил Заратустра" Ницше., очень сомнительно, что эта отсылка сделана Тарковским как проходной элемент). Причём Отто - явно магический персонаж(о чём говорят и его увлечения паранормальными историями, и его неожиданный обморок,с объяснениями,что его коснулся ангел - тут, кстати, любопытный момент - в русском переводе говорится "ангел", а по шведски - была у меня оказия, смотрел фильм по шведски,с английскими субтитрами - там было не "ангел", а "духи", то есть, Отто объяснил свой обморок так:"меня коснулись духи"). Магический элемент очень силён в фильме (и можно вспомнить, что в эти примерно годы Тарковский был увлечён книгами Карлоса Кастанеды, он сам это говорил в беседе с Кислёвским (конец 1984 года)). Я не зачисляю Тарковского в отряд магов, но существенный магический элемент у него присутствует - поэтому и интересно разобраться в смысловом поле "Жервоприношения",как - для чего в конечном итоге сменяются противоположные смысловые элементы

Автор: Виктор 9.10.2008 - 13:57
Ох, Loky, как же у Вас все перекручено, ну да ладно...
Начну с молитвы. Молитва - это, в данном случае, посьба. Говорить о просьбе как о вещи самодостаточной как-то не приходится, иначе не надо было бы ничего просить.
То, что просьба должна быть подкреплена действиями?.. Интересно, какие должны быть действия, если человек не получил ответа на свою просьбу? Он ведь именно потому и просит, что он не знает, как действовать. Если бы знал, то не надо было бы просить.

То, что Александр получил ответ на свою просьбу, это подтверждается всем дальнейшим сюжетом фильма, а то, что ответ на просьбу Александра проявился именно так, то это всего лишь замысел режиссера, что я, собственно, и подчеркнул. Кстати, заметьте, я ни словом не сказал, что поездка к Марии является христианским актом. Я этого не говорил, и прошу мне этого не приписывать.

Автор: nik 9.10.2008 - 15:09
Цитата (Loky @ 9.10.2008 - 11:31)
любопытно, что в беседе с цензором митрополита Днепорпетровского и Павлоградского, тот назвал"Жертвоприношение" - по меркам православной догматики! - сатанинским фильмом.

А можно ссылочку? Бредовых высказываний, конечно, найти много можно. Но это уже за гранью, по-моему... Все, на чем не висит огромный православный крест, оказывается сатанизмом.

Цитата
в фильме в этот момент звучат исландские шаманские напевы


Это не шаманские напевы, это обычная шведская пастушеская песня. Если прислушаетесь, там и коровки мычат на заднем плане smile.gif
Хотя, конечно, это не отменяет интереса Тарковского к оккультизму и магическим практикам в духе Кастанеды и Штайнера.

Для Тарковского вообще характерно тяготение к экуменизму - недаром он получал призы именно экуменического жюри. Для его сознания и мировоззрения, по-моему, неприемлемы никакие рамки, кроме рамок внутреннего нравственного чувства. И поэтому в такой художественной системе абсолютно неконфликтно существуют альбом православных икон и халат с инь-янем, молитва, магический ритаул и антихристианские по своей сути ницшеанские мотивы, желание спасти мир и отказ от этого мира. С точки зрения догматики здесь все расшатано. А с точки зрения внутренней художественной правды получается поразительный по эстетическому и этическому воздействию результат.

Автор: Виктор 9.10.2008 - 16:59
"с точки зрения внутренней художественной правды получается поразительный по эстетическому и этическому воздействию результат."

Да, nik, спасибо, лучше и не скажешь. И также согласен насчет того, что "все, на чем не висит огромный православный крест, оказывается сатанизмом."
Кстати, отвлекусь от темы: пришлось как-то проанализировать "православный" фильм "Остров" (я очень хорошо помню, nik, выши комментарии к этому фильму). Так вот, помимо явной художественной халтуры, он также является откровенной подделкой под Православие, то есть уделом отнюдь не Божественных сил. Вновь обращенные Православные были моими выводами очень недовольны.
Так что одежка далеко не всегда соответствует внутреннему содержанию.

Автор: Loky 10.10.2008 - 12:24
Приветствую, nik/ Высказывание это. справедливо названное Вами бредовым, прозвучало 3 года назад на так называемых философско-богословских чтениях имени Михаила Архангела в Днепропетровске. Там выступал аспирант с тогдашней моей кафедры (кафедры философии,то есть) с докладом "кино и православие". Доклад был достаточно скучный, но когда аспирант назвал Тарковского православным режиссёром, сидевший в президиуме отец Владимир, цензор митрополита Иринея, возмущённо ответствовал "Тарковский совсем не православный, он не славянофил - иначе не снял бы очернительского фильма Андрей Рублёв, где показал своё полное невежество в учении православной церкви. а в Жертвоприношении. он вообще показал себя сатанистом, так как пошёл к ведьме, и мало того, что совершил блудный грех,да ещё поставил под сомнение волюБожью.Если бы он хотел исполнения молитвы, ему надо было в монастырь идти,а не к ведьме" Вот такая приблизительно была ремарка

Автор: Loky 10.10.2008 - 12:38
Виктор, почитайте внимательно "Добротолюбие" (тоько полный вариант). там есть работа Евсевия Кесарийского "О молитве", так вот, там сказано, что "непрада в том, что молитву надлежит деяниями своими дополнять, ибо молитва уже деяние, что сверх того, или обеты, подтверждающие покорность воли человеческой воли Творца, или греховное сомнение в силе Божьей". Внимательно прочтите этот отрывок, только внимательно, Виктор - не избегая неудобных для Вас моментов. Молитва Александра о спасении мира - по догматическим православным уложениям В ПРИНЦИПЕ не может быть подкреплена никакими другими действиями - исполнение этой молиты должно быть целиком возложено на Творца, а дополнительные действия - да ещё такого рода,как поход к ведьме! - есть как минимум сомнение в способности Бога избавить мир от катастрофы. как максимум - перевес доверия к магической способности Марии. И то,и другое - ересь с позиций православной догматики! Но - конечно же - не с позиций внутренней правды самого фильма

Автор: Loky 10.10.2008 - 12:41
А то, что Вы говорите обисполнении молитвы - крайне двойственно. Майя Туровскаяточно подметила, что как раз неясно. тол и молитва исполнилась. то ли помог магический акт соединения с ведьмой, то ли вообще всё приснилось Александру. Тут тайна фильма,и её то каа раз интересно воспринять, её неукладываемостьв догматические рамки

Автор: Виктор 11.10.2008 - 01:03
Loky
Спасибо Вам большое за отрывок Евсевия Кесарийского. Слова прекрасные и смысл ясный, он, к сожалению, Вы вновь их как-то своеобразно интерпретируете. Очень уж напоминает анекдот про еврея, который очень хотел выиграть в лотерею и постоянно об этом молился Богу. Наконец приходит раввин и говорит: Бог просил передать, ты хотя бы билет купи.
Извините за иронию, но иначе как-то не получается воспринимать.

Автор: Loky 11.10.2008 - 17:17
Вы знаете, Виктор, в связи с Вашим очень избирательным biggrin.gif восприятием того, о чём я пишу, мне тоже вспомнился анекдот:
Тестируется у психоаналитика клиент. Психоаналитик показывает ему картинку с изображением пирога, на вопрос, что там изображено, клиент отвечает - любовный союз мужчины и женщины. Психоаналитик показывает другую картинку - репродукцию Подсолнухов Ван Гога. Ответ тот же. Наконец, на последней картинке - где только асбрактное чернильное пятно, клиент даёт тот же ответ,а потом подозрительно спрашивает психоаналитика: " А откуда у вас, доктор, такие неприличные картинки"?
А если более серьёзно, то Вы явно не хотите замечать тот момент, что поход к ведьме перечёркивает значение молитвы, что такое действие Александа, ни с какой стороны не может быть - без ужасающих натяжек - объяснено, как действие, хоть в чём то с молитвой связаное. Очевидно, Вам очень хочется видеть в Тарковском религиозного (христианского) режиссёра. И такой взгляд возможен, конечно же..однако, без насилия по отношению к фильмам Тарковского (выбрасыванию, игнорированию неудобных моментов), этот взгляд вряд ли осуществим. Действительно религиозный - христианский! -фильм у Тарковского только один - Андрей Рублёв.

Автор: Виктор 11.10.2008 - 17:34
Loky
Насчет моего отношения к Андрею Тарковскому Вы ошибаетесь, равно как и в отношении религии вообще, молитвы и т.д. У меня никогда и в мыслях не было (странно, что они появились у Вас) делать из Тарковского христианского, а равно, буддийского, мусульманского или шаманского режиссера. Для меня творчество Андрея Тарковского ценно само по себе, а то, что там сильны христианские мотивы, которые, как справедливо зметил nik, переплетаются с другими мотивами, нисколько не умаляет его творчества в моих глазах. Творчество Андрея Тарковского и моя вера иногда пересекаются, но отнюдь не тождественны друг другу.
Кстати, я бы не согласился бы с Вами насчет того, что "Рублев" - христианский фильм, но, боюсь мы просто разговариваем на разных языках.

Автор: Loky 12.10.2008 - 21:43
Виктор, Вы лукавите wink.gif. Взгляните на свою характеристику Сталкера "убеждаюсь в его несомненной религиозности". Заметьте - Вы говорите не о религиозных мотивах, которые переплетаются с другими мотивами, Вы утверждаете его несомненную (читай- абсолютную) религиозность[b][/b]. А религиозным человек не может быть "наполовину", нельзя быть немного религиозным - это нонсенс. И в этом случае, Вы либо не осознаёте, что превращаете Тарковского в проповедника религиозности (а если быть честным до конца - то христианства), либо манипулируете, на словах утверждая, что " У меня никогда и в мыслях не было делать из Тарковского христианского, в равно буддийского...режиссёра", а на деле помещаете его творчество в прокрустово ложе христианства (закрывая глаза на явные нестыковки). Если бы Вы сказали, что смотрите Тарковского, так сказать, религиозным взглядом - не было бы никаких противоречий, но Вы пытаетесь полностью включить Тарковского в религиозный (христианский) контекст.

Автор: Виктор 12.10.2008 - 21:53
Loky
Вам, как человеку, который занимается много лет сравнительным религиоведением, должно быть известно, что религия - это не только христианство.
Покажите хоть одну мою фразу, где бы я сказал, что:
а) Сталкер - христианин;
б) "Сталкер" - христианский фильм (христианский и религиозный,- кстати, Loky, для сравнительного религиоведения,- это не синонимы и не одно и то же);
в) Тарковский - 100% христианский режиссер.

Это не я лукавлю, а либо Вы очень невнимательны, либо в силу каких-то своих идеологических предвзятостей в под определением религии признаете только христианство.

Автор: Loky 12.10.2008 - 22:39
Вот, Виктор, взгляните на Ваши слова, цитирую: " христианском мировоззрении, человеческая душа всегда изначально является светлой, искоркой Божьей, поэтому когда Сталкер сначала говорит о беспомощности (как дети), а потом о том, что нужно вспомнить всю свою жизнь, - то во всем этом присутствует призыв вернуться к этой Божественной первооснове каждого человека. И если ты сможешь это сделать (а Дикобраз не смог), то человек в жизни начнет реализовывать то, что заложено в него Богом, и, собственно, то, ради чего и был создан Богом. В человеческом мировосприятии - реализовывать замысел Божий, собственно, и называется счастьем.
Но это возможно только в христианском миропонимании, т.к. у мусульман, например (и в некоторых других верованиях), наоборот, душа человека является изначально злой, и исходя из этого, Сталкер ведет людей на встречу с их собственной злой сущностью, ведет ко злу. Абсурд.

А Вы говорите - один Бог во всех религиях..."
Браво, Виктор! "Но это возможно только в христианском миропонимании"
[/b][b]. Я уже молчу о том, что Ваши слова о признании зла сущностью человека в исламе,не соответствуют действительности (Это либо дремучее невежество, либо вопиющая ложь). Вы скажете, что и ТУТ, В ЭТОМ ОТРЫВКЕ, Вы не утверждаете о христианскости "Сталкера"? И добро бы, что только о христианстве "Сталкера" сказали, но ещё и мимо ходом очернили другие религии. Что ж, вполне православный поступок wink.gif

Автор: Виктор 12.10.2008 - 23:18
Насчет Ислама и души:
"Душа в исламе называется нафс. Нафс — это естественная сторона человека, которая всегда подстрекает его к тому, чтобы делать зло. Эта, с точки зрения мусульман, естественная сторона души есть источник отрицания всякого добра в человеке. Они говорят, что «нафс создана таким образом, что она желает все недозволенное». Об этом говорится и в Коране: «...ведь душа побуждает ко злу...» (Коран 12.53)!
Если я неправильно истолковал это, то, пожалуйста, поправьте меня.

Что касается "христианскости" Сталкера, то я анализирую, исследую фильм с точки зрения Православия. Но это будет лишь одной из интерпретаций. То есть я не говорю, что Сталкер - христианин, а анализирую Сталкера с точки зрения христианина. Я говорю о том, что там ЕСТЬ от христианства, а что ЕСТЬ не от христианства. Вы чувствуете разницу, или это тоже для Вас сложно?

Автор: Loky 12.10.2008 - 23:55
Неверно. Нафс это не душа, вообще говорить о нафсе можно только в контексте конкретного состояния, следует переводить "нафс" как состояние души. В 12 суре говриться не то, что нафс побуждает ко злу, а нафс-аль-амарат (помрачённое, страстное состояние души) побуждает ко злу. Разницу улавливаете? Есть ещё и высшее состояние нафс аль камилат, - состояние, связанное с принципом Совершенного Универсального человека аль камил аль инсан. Далее - слова, которые Сталкер говорит это цитата из "Дао дэ цзина" основополагающего метафизического трактата даосизма (или, Вы этого не знали?). Если бы Тарковский хотел дать христианскую аллюзию, то он бы её и дал (благо личная эрудиция позволила бы). При чём тут христианство? В данном контексте христианская трактовка будет насильственной и искусственной. К тому же Вы ловко обошли вниманием Ваш пассаж о превосходстве христианства - "это возможно только в христианском миропонимании". А это как раз и неверно - потому, то и необходим был Спаситель, что вхритианской перспективе душа сама не может осовободиться, и поэтому ни к каким первоосновам Христос не может вести (это просто безграмотно с позиции христианской догматики). Через Христа человек обретает возможность обожения, но не по природе души (не в силу её первооснов), а по благодати Божьей (что между прочим, является крайне интересным метафизическим элементом пути Христа, весьма вульгарно истолкованным в конфессиональном христианстве). Не случайно, Майстер Эккхарт писал, что устье важнее истока

Автор: nik 13.10.2008 - 15:14
Что-то некоторые разделы нашего форума стали подозрительно напоминать мне курайник. Может быть, стоит остановиться?..

Автор: Рустик 14.10.2008 - 01:28
Или остановиться, или переименовать форум в "религиозно-философский форум им. Андрея Тарковского". wink.gif

Автор: akipik 14.10.2008 - 01:48
Цитата (nik @ 13.10.2008 - 15:14)
курайник

Это форум Кураева что ль? laugh.gif прикольное словечко

Автор: MaKS 14.10.2008 - 02:12
Зпретить Локи и Виктору обращаться друг у другу напрямую, и снова будет покой и благолепие. Ну и скука, обратно сказать smile.gif)

Автор: Loky 14.10.2008 - 02:17
Таки да, религиозно-философский форум biggrin.gif А что ж делать, ежели фильмы Тарковского настолько смыслово насыщенные, что без обращений к метафизике и религии сложновато как то... Всё ж не Бекмамбетова обсуждаем, или братьев Вачовски wink.gif

Автор: MaKS 14.10.2008 - 02:21
Многочисленные наблюдения в интернете показывают, что объём флуда не кореллирует с топиком smile.gif

Автор: Виктор 14.10.2008 - 02:30
akipik
Да, мне тоже понравилось. Главное, отражает суть явления.

Господа, приношу свои извинения! Действительно, увлекся не по делу.

Автор: akipik 14.10.2008 - 02:37
А вот я щас "Жертвоприношение" качаю, докачаю, посмотрю и тогда... флуда не будет, будут только сплошные мои отклики на фильм biggrin.gif
Шучу. Постараюсь сначала пережить всё в себе, а только потом высказаться(если будет что сказать спустя несколько дней после просмотра)

Автор: Виктор 14.10.2008 - 03:08
akipik
Есть возможность снять звуковую дорожку с нормальным переводом. Если интересно, то могу предоставить для сравнения.

Автор: Виктор 14.10.2008 - 03:11
MaKS
После Вашего предложения запретить общаться напрямую, вспомнилась ситуация в мультфильме "Зима в Простоквашино": "А мы с ним уже три дня не разговариваем."
Почтальон Печкин: "А Вы ему телеграмму пошлите".
Кот Матроскин: "Какую телеграмму?"
Почтальон Печкин: "Поздравительную".

Автор: akipik 14.10.2008 - 03:23
Виктор, спасибо.
Нормальный перевод в смысле качества звука или в смысле смысла сказанного?
тот вариант, что я качаю, весит 1299 метров. Думаю, что хорошего качества и с нормальным переводом...
http://film.arjlover.net/film/zhertvoprinoshenie.avi
Меня вообще-то никогда не растраивало некачественное качество smile.gif а смысл доходит большей частью невербально.

Автор: MaKS 14.10.2008 - 03:24
Так и "подписям" применение найдётся: индейские национальные избы размещать smile.gif)

Автор: Виктор 14.10.2008 - 03:32
akipik
Нет, на "Аржловере" НТВшный перевод. Довольно похабный. К сожалению, нет возможности показать фильм в нормальном "Мосфильм"овском переводе, но дорожку можно попробовать снять.

Автор: nik 14.10.2008 - 15:04
Цитата (MaKS @ 14.10.2008 - 02:12)
Зпретить Локи и Виктору обращаться друг у другу напрямую, и снова будет покой и благолепие. Ну и скука, обратно сказать smile.gif)

Ну, скуку можно ведь по-разному снимать. Вот, почитайте классика про то, как некоторые развевают скуку: http://www.my-chekhov.com/ru/proizved/318.shtml
Вам такой способ близок?

Автор: nik 14.10.2008 - 15:14
Цитата (akipik @ 14.10.2008 - 03:23)
Меня вообще-то никогда не растраивало некачественное качество  smile.gif а смысл доходит большей частью невербально.

Для "Жертвоприношения" по-моему крайне важно хорошее качество. И изображения, и звука, и перевода. К сожалению, всего этого мы лишены. Диск, имеющийся в российских магазинах, и выкладываемый с него в сети rip настолько оставляют желать лучшего, что иногда кажутся насилием над замыслом Тарковского.
Вообще есть мнение, что те, кому фильм не понравился, смотрели его только в НТВ-шной озвучке.
Мосфильмовская же сделана просто филигранно и передает тончайшие нюансы, не забивая при этом оригинал.
Так что, akipik, делайте на это скидку, когда будете смотреть.

Автор: MaKS 14.10.2008 - 17:20
Цитата (nik @ 14.10.2008 - 12:04)
Цитата (MaKS @ 14.10.2008 - 02:12)
Зпретить Локи и Виктору обращаться друг у другу напрямую, и снова будет покой и благолепие. Ну и скука, обратно сказать smile.gif)

Ну, скуку можно ведь по-разному снимать. Вот, почитайте классика про то, как некоторые развевают скуку: http://www.my-chekhov.com/ru/proizved/318.shtml
Вам такой способ близок?

Отож, отож. Хлебом не корми, дай кого-нибудь постравливать, чтоб шёрстка клоками летала. Также специализируюсь на утоплении слепых щеночков и пожирании младенчиков живьём. Понадобятся такие услуги - обращайтесь, беру недорого, по бартеру, органами для чёрного рынка. smile.gif)

Автор: MaKS 14.10.2008 - 17:22
НТВшная озвучка "Жертвоприношения" действительно какая-то не очень. Я смотрел сразу по-шведски, с субтитрами. Имея в виду отношение А. Т. к традиции Бергмана, Дрейера, это имеет, мне кажется, определённый смысл.

Автор: nik 14.10.2008 - 20:50
Цитата (MaKS @ 14.10.2008 - 17:20)
Отож, отож. Хлебом не корми, дай кого-нибудь постравливать, чтоб шёрстка клоками летала. Также специализируюсь на утоплении слепых щеночков и пожирании младенчиков живьём. Понадобятся такие услуги - обращайтесь, беру недорого, по бартеру, органами для чёрного рынка. smile.gif)

Ну Вы еще, как akipik, поговорите про фонтанирующее из Вас д...мо, побейте себя по голове как домовой эльф из "Гарри Поттера" и разойдемся с миром biggrin.gif

А если серьезно, то очень хочется узнать источник, из которого Вы получили "Жертвоприношение" на языке оригинала с субтитрами. Я, как говорится, лицо заинтересованное - все-таки любимый фильм...

Автор: MaKS 14.10.2008 - 21:41
В магазине smile.gif ДВД от "Видеоимпульс", серия "АРТ кино европы".

Автор: akipik 15.10.2008 - 01:35
Посмотрела сейчас этот фильм... нормально smile.gif
Психодел такой - я смотрю, а ребенок мой (3 года) вокруг меня играет, песенки поёт, то корми её, то вырезай ей апликации... иногда смотрит очень внимательно в экран и повторяет что-то за героями фильма - какое-нибудь слово или фразу... у меня аж какое-то чувство от этого, что я в фильме, мы в фильме, внутри действия... А когда дом загорелся в фильме, у нас в доме отключилась электроэнергия ph34r.gif Через пять минут, правда, дали "свет" и мы досмотрели фильм... Пацан живой хоть остался - не сгорел, хорошо...
Всё, молчу. Несколько дней laugh.gif

Автор: Рустик 16.10.2008 - 13:48
Цитата (akipik @ 14.10.2008 - 22:35)
Всё, молчу. Несколько дней  laugh.gif

... Но потом я всё скажу. biggrin.gif

Автор: akipik 19.10.2008 - 17:31
Я очень хочу, чтобы всем было хорошо. Счастья для всех и даром...
Иногда кажется, что я бы всё отдала - пожертвовала - чтобы всем стало хорошо.
Но что такое "хорошо" для каждого из нас? Что такое счастье? И когда и отчего лично моё "хорошо" бывает?
Бывает... но не зависит от чего-то конкретного. Человек слишком сложен.

Жертва самая большая, на которую способен человек - это отдавать, не ожидая ничего взамен.
Хотеть получать - это нормально, и хотеть отдавать - это нормально. Вопрос в соотношении этих двух желаний. Функция корня - получать, функция плода - отдавать. Дерево, не приносящее плода, срубают...

Но лично мне не удалось пока хотеть отдавать БОЛЬШЕ, чем получать.
Как научиться хотеть этого? Если бы я смогла этого хотеть, вся жизнь и была бы как жертвоприношение.

Автор: akipik 19.10.2008 - 17:49
Я, конечно, не знаю, как и что хотел сказать Тарковский своим фильмом. Я могу говорить только о своём отклике. А отклик будет такой, какой являюсь я сама. Мне не приходится сомневаться, что я многое могу. Но я не хочу. Как захотеть?
Третья мировая не начнётся, если люди будут любить друг друга... Как же научиться любить?
Просто иди и делай что-то для других.
Начинаешь делать, а в душе растёт ожидание награды, ожидание кайфа от сделанного "доброго дела"... хорошенькое дело sad.gif И именно поэтому не получаешь кайфа. Наваливается лень. Всё, стоп машина, нет желания.
Не делать вовсе? Если бескорыстно не получается, делай корыстно. Постепенно старайся уменьшать корысть. Ещё ни один ребенок не научился ходить не набив себе синяков на первых падениях.
Не надо ждать кайфа от содеяных тобою добрых дел. Это ожидание всё и губит. Это и есть твоё желание получать, тенденция потребительства, неспособность принести жертву.

Автор: akipik 19.10.2008 - 18:07
Сжечь собственный дом - это символ прощания со своим желанием жить для себя.
Немного страшно применительно к себе так думать. Я не хочу сжигать свой дом! Но правда в том, что надо быть на грани сумашествия, чтобы жить для других.
Любовь не в холодном и расчётливом исполнении долга.
Заповеди - для неверующих. Для обретения веры - как шпаргалка для ученика.
Вера и логика - это противоположное. Взаимодополняющее, но если опираться больше на логику, чем на веру, то это заводит в тупик. В таком тупике я и сижу сейчас...

Автор: akipik 19.10.2008 - 18:25
Опора на закон, на логику, на заповеди больше, чем на Бога, приводит к тому, что говоришь о высоком, а потом вдруг выспыхиваешь агрессией. Ударить можешь всякого, кто неожиданно подойдёт и помешает твоим умственным выкладкам. Это потому что внутри тебя страх, боль и чувство долга, а Бог где-то там... ты Его не пускаешь в себя, не можешь открыться... так же, впрочем, как туберкулёзник не может не кашлять... Не можешь. Хорошо, что дальше? Как открыться? Я жду письма в конверте с подробными инструкциями... wacko.gif
Так не бывает. Или бывает? Богу всё возможно...

Автор: akipik 19.10.2008 - 18:41
А вообще, инструкции сыпятся на нас как из рога изобилия. Мы просто их не понимаем.
Мы всё можем, просто нужно решиться, выбрать, чего же ты больше хочешь:
- размеренной привычной жизни, когда знаешь, что ты следуешь правилам, а значит ты защищён и от тебя большего никто не посмеет потребовать.
- не держаться за правила и здравый смысл... отдать потому, что хочешь отдать...

Автор: Loky 20.10.2008 - 04:45
Цитата (akipik @ 19.10.2008 - 18:25)
Опора на закон, на логику, на заповеди больше, чем на Бога, приводит к тому, что говоришь о высоком, а потом вдруг выспыхиваешь агрессией. Ударить можешь всякого, кто неожиданно подойдёт и помешает твоим умственным выкладкам. Это потому что внутри тебя страх, боль и чувство долга, а Бог где-то там... ты Его не пускаешь в себя, не можешь открыться... так же, впрочем, как туберкулёзник не может не кашлять... Не можешь. Хорошо, что дальше? Как открыться? Я жду письма в конверте с подробными инструкциями... wacko.gif
Так не бывает. Или бывает? Богу всё возможно...

Опора на закон, на логику, на заповеди больше, чем на Бога, приводит к тому, что говоришь о высоком, а потом вдруг выспыхиваешь агрессией. Ударить можешь всякого, кто неожиданно подойдёт и помешает твоим умственным выкладкам. Это потому что внутри тебя страх, боль и чувство долга, а Бог где-то там... ты Его не пускаешь в себя, не можешь открыться... так же, впрочем, как туберкулёзник не может не кашлять... Не можешь. Хорошо, что дальше? Как открыться? Я жду письма в конверте с подробными инструкциями... wacko.gif
Так не бывает. Или бывает? Богу всё возможно...
+1000. Мераб Мамардашвили когда то писал о злобной вере, которая оказывается лишь поводом отомстить другим, или возвыситься над другими. О таких верующих Ляйбниц сказал "мученики сатаны"
[b]

Автор: akipik 3.11.2008 - 10:51
"разговоры об отдаче похожи на то как если бы человек молящийся перед золотой статуей Бога отщипывал от него кусочки и давал ему их в жертву"

Автор: АНТОН 3.11.2008 - 18:44
Цитата
"разговоры об отдаче похожи на то как если бы человек молящийся перед золотой статуей Бога отщипывал от него кусочки и давал ему их в жертву"

Почему в кавычках? Это цитата? Откуда?

Автор: akipik 3.11.2008 - 18:52
Чья это цитата, я не знаю. Мне её по аське прислал мой друг - вроде бы какого-то Учителя...
Не важно, чья она. Важно, что она верная...

Автор: natalibask 20.01.2009 - 14:25
Жертвоприношение - самый трагический, самый уязвимый фильм Тарковского. Он оторван от Родины, от ее духа, земли, истории...
Он предчувствует скорый уход... Думаю, что ошибочно рассматривать это произведение с какой-либо точки зрения, соотносить ее с какой-либо религиозной концепцией... Тарковский - художник, он представляет мир в чувственных образах, если бы он был мыслителем, то был бы философом... Главная его задача - найти идеал. Он как Леонардо, как Рублев чувствовал трагизм человеческой жизни, ее конечность, конечность истории...
А кимоно главного героя - это метания современного человека, поиски им новых (или хорошо забытых, старых) истин. Сам художник может и сомневаться, и искать, и заблуждаться. Но когда "Божественный глагол до слуха чуткого коснется..", он перестает принадлежать себе...
Жертвоприношение - поиск идеала среди хаоса и катастрофы бытия.

Автор: LGklen 22.01.2009 - 19:47
Цитата (MaKS @ 14.10.2008 - 18:41)
В магазине smile.gif ДВД от "Видеоимпульс", серия "АРТ кино европы".

Прошу прощения,
я не понял из дискуссии. У меня тоже DVD от Видеоимпульс, но не 2 слоя DVD9, а чуть более ранний вариант нескольких лет назад. (Формат изображения: Standart 4:3 (1,33:1), а не WideScreen 16:9 (1.78:1). Хотя возможно то же самое)

Русская озвучка там от Мосфильма (что имел ввиду Виктор) или же НТВ-шная или иная ?

Автор: LGklen 26.01.2009 - 19:59
Цитата (Loky @ 10.10.2008 - 09:41)
толи молитва исполнилась. то ли помог магический акт соединения с ведьмой, то ли вообще всё приснилось Александру.

Герр Александр на утро хромал. Это, наиболее вероятно, результат падения с велосипеда, когда он подъезжал к дому Марии.
Поэтому о том, что это приснилось, мне кажется, не может быть речи.

Автор: Grigoriy 26.01.2009 - 20:24
Может...
Он, проснувшись, ударяет ногу о край стола, каж. ...
Это законы поэтики фантастического (по франц. литературоведу Цветану Тодорову, кот. занимался классикой жанра, 19 в.): радикальная НЕ-определенность...
Возможно влияние Гофмана?... smile.gif

Автор: LGklen 28.01.2009 - 17:52
Цитата (Grigoriy @ 26.01.2009 - 17:24)
Может...
Он, проснувшись, ударяет ногу о край стола, каж. ...
Это законы поэтики фантастического (по франц. литературоведу Цветану Тодорову, кот. занимался классикой жанра, 19 в.): радикальная НЕ-определенность...
Возможно влияние Гофмана?... smile.gif

Да, Вы правы...
Ударился о край стола... Оттого и хромал...
Вопрос открыт... (пока очередная версификация ожидает своего трактовщика )

Насчет Гофмана ничего не могу сказать. Замечено (Болдыревым) влияние ранних йенских романтиков, а Гофман вроде бы идет как противопоставление им. Но, возможно, Гофман также отразился в том или ином виде...

Вообще, по Жертвоприношению (как и по Сталкеру), помимо 2-3 собственных "находок", если можно так выразиться, у меня остается несколько вопросов (прежде всего по сюжету), которые чрезвычайно затрудняют мозгу охват всего полотна воедино. Даже очень свежие и обнадеживающие на первый взгляд мысли в конце кажутся не столь убедительными...

Автор: Grigoriy 28.01.2009 - 23:28
Дарю версию одну smile.gif
Как связана одна деталь в самом первом план-эпизоде (шутка мальчика) с ключевым во всех отношениях эпизодом у Марии?
smile.gif))

Автор: Grigoriy 28.01.2009 - 23:29
Гофман - понмаете откуда возник?
Сценарий АТ

Автор: Виктор 29.01.2009 - 00:40
"Как связана одна деталь в самом первом план-эпизоде (шутка мальчика) с ключевым во всех отношениях эпизодом у Марии?"

Никода не задумывался, воспринимал как данность.

Да, Тарковский работал над Гофманиадой. Хотя для меня никогда даже не возникало и мысли, что происходящее - может быть всего лишь сновиденим Александра.

Автор: MaKS 29.01.2009 - 08:33
Цитата (LGklen @ 22.01.2009 - 16:47)
Цитата (MaKS @ 14.10.2008 - 18:41)
В магазине smile.gif ДВД от "Видеоимпульс", серия "АРТ кино европы".

Прошу прощения,
я не понял из дискуссии. У меня тоже DVD от Видеоимпульс, но не 2 слоя DVD9, а чуть более ранний вариант нескольких лет назад. (Формат изображения: Standart 4:3 (1,33:1), а не WideScreen 16:9 (1.78:1). Хотя возможно то же самое)

Русская озвучка там от Мосфильма (что имел ввиду Виктор) или же НТВ-шная или иная ?

Пардон задержка.
ДВД у меня, похоже, то же самый. Не знаю, какая именно там озвучка, но она достаточно унылая и невыразительная по моему скромному.
Однако при ближайшем рассмотрении никакой оригинальной дорожки там не обнаружилось, что наводит меня на подозрение, что смотрел-то я фильм отдельным файлом, ещё до покупки диска. О чём благополучно забыл, бывает.

Автор: Виктор 29.01.2009 - 11:35
НТВ-шную озвучку очень легко отличить от нормальной -Мосфильмовской: в первом случае все персонажи говорят друг другу на "ты", а в Мосфильмовском - на "вы"; в сцене чтения поздравительной телеграммы подпись в НТВ-шном варианте звучит как "Ричардисты, идиотисты", а в Мосфильмовском - "Ричардовцы, идиотовцы". Т.е. в Мосфильмовском варианте сохраняется элементарная интеллигентность, присущая Тарковскому, да и с русским языком там все в порядке, в отличие от НТВ.

Автор: LGklen 29.01.2009 - 14:33
Цитата (Виктор @ 29.01.2009 - 08:35)
НТВ-шную озвучку очень легко отличить от нормальной -Мосфильмовской: в первом случае все персонажи говорят друг другу на "ты", а в Мосфильмовском - на "вы"; в сцене чтения поздравительной телеграммы подпись в НТВ-шном варианте звучит как "Ричардисты, идиотисты", а в Мосфильмовском - "Ричардовцы, идиотовцы". Т.е. в Мосфильмовском варианте сохраняется элементарная интеллигентность, присущая Тарковскому, да и с русским языком там все в порядке, в отличие от НТВ.

Что ж, это все очень интересно.

Если полагать что существует 2 варианта перевода, а следовательно 2 варианта русских субтитров (хотя эти вещи, конечно, напрямую не связаны), то
вот тут:
http://moviez.boom.ru/subtitles_S.htm
субтитры, близкие к озвучке, где говорят на "ты" и "ричардисты и идиотисты". Однако не полностью совпадают с озвучкой. Это и имена послушника и монаха и фразы из диалогов, где множество пусть и не существенных, но отличий (что для субтитров - не столь обычное дело).

Стало быть, я понимаю - у меня НТВ-шный вариант озвучки на этом диске от Видеоимпульса. Однако, я никогда не задумывался, о том, что там что-то не так с голосами и степенью настроения при передачи атмосферы фильма. Скорее - наоборот! Как только дядька в начале произносит: "Шведский киноинститут... представляет..." и начинает звучать музыка, то это сразу настраивает на очень серьезный лад. В голосе озвучивающего титры и герра Александра присутствует особая выразительность трагичности.
Мне очень хотелось бы услышать другой вариант озвучки (Мосфильмовский).
Но как минимум, субтитров мосфильмовских я конечно хотел бы почитать...

Что до обращения друг к другу на "ты", то насколько нам говорили в школе по-английскому языку, то в английском общая форма ("you") по умолчанию "Вы", а не ты. В то время как в финском все говорят друг другу "ты", потому что "вы" не существует! А как в шведском ? Не то же самое (хотя языки разных групп, но, возможно, есть географическая преемственность) ?

Автор: MaKS 29.01.2009 - 14:33
По этим признакам задетектил НТВ

Кстати, я впопыхах обратно соврал, шведский звук на диске есть, а вот отсутствуют на нём субтитры smile.gif То есть без знания шв. смотреть затруднительно. Ну, можно ещё все диалоги наизусть разучить, да. smile.gif

upd.:
Что звук есть, это хорошая новость, можно будет пересматривать, покачав субтитры. Жаль, не все программы умеют играть двд с внешними субтитрами, но у меня таки стоит одна (KMPlayer), с которой я такой трюк успешно проделал.

Потому что озвучка озвучкой, но я твёрдо исповедую веру в оригинальный звук. smile.gif

Автор: LGklen 29.01.2009 - 14:41
Цитата (MaKS @ 29.01.2009 - 11:33)
По этим признакам задетектил НТВ

Кстати, я впопыхах обратно соврал, шведский звук на диске есть, а вот отсутствуют на нём субтитры smile.gif То есть без знания шв. смотреть затруднительно. Ну, можно ещё все диалоги наизусть разучить, да. smile.gif

Именно.
В старом варианте диска Видеоимпульса
http://www.ozon.ru/context/detail/id/1584659/
и в новом
http://www.ozon.ru/context/detail/id/4023482/
разница только в формате изо.
Субтитров, к сожалению, нет. Только шведский оригинал и русская озвучка.

Автор: MaKS 29.01.2009 - 14:45
Я дополнил, что субтитры можно внешние. Уря. smile.gif

И не обязательно русские, английские с критерионовского диска тоже должны быть, по идее, адекватны. Главное, чтобы framerate 25.000, а остальные нестыковки (разбиение на два диска, отставание времени) исправить ручками легко

Автор: LGklen 29.01.2009 - 15:39
Цитата (MaKS @ 29.01.2009 - 11:33)

upd.:
Что звук есть, это хорошая новость, можно будет пересматривать, покачав субтитры. Жаль, не все программы умеют играть двд с внешними субтитрами, но у меня таки стоит одна (KMPlayer), с которой я такой трюк успешно проделал.

Потому что озвучка озвучкой, но я твёрдо исповедую веру в оригинальный звук. smile.gif

мммм,
Не знаю, не знаю.

Media Player Classic играет avi-шки с субтитрами (в частности "Слово" Дрейера все никак не найду времени посмотреть). Поэтому для себя я могу сделать такое дело:
Чтобы долго не возиться, а сделать все "в лоб" конвертну .vob-ы c диска Жертвоприношения в avi через Any Video Converter. И подставлю внешние субтитры по той ссылке, что я привел.

Но вот вопрос - если субтитры разбиты на 2 файла, то как же вы так легко можете их заточить под ваше видео, не подскажете ??

Там же все с нуля начинается, на втором файле субтитров smile.gif

p.s.
Вера в оригинальный звук - это английские субтитры от Критериона, так ?

Автор: Виктор 29.01.2009 - 15:44
LGklen
Мне представляется совсем в другом свете - "ты" или "вы", не исходя из оригинального языка, а исходя из личности и мировоззрения самого Тарковского, который даже дома со своими близкими разговаривал на "вы". Я полагаю, что на "Мосфильме" знали и ценили эту подчеркнутую интеллигентность Андрея Арсеньевича и постарались озвучить именно так, как это мог бы сделать сам Тарковский. Все же следует учитывать, что съемки "Жертвоприношения" на шведском языке - мера вынужденная, а, следовательно, в какой-то степени, ущербная в некоторых языковых выражениях.

Насчет Мосфильмовской озвучки. У меня диск с совершенно непотребной отцифровкой картинки, а вот как перегнать с DVD-формата только звук, я пока не знаю. Кстати, можно спросить у nik'a, у него тоже есть этот вариант озвучки.

Автор: LGklen 29.01.2009 - 15:50
Цитата (Виктор @ 29.01.2009 - 12:44)
LGklen
Я полагаю, что на "Мосфильме" знали и ценили эту подчеркнутую интеллигентность Андрея Арсеньевича и постарались озвучить именно так, как это мог бы сделать сам Тарковский. Все же следует учитывать, что съемки "Жертвоприношения" на шведском языке - мера вынужденная, а, следовательно, в какой-то степени, ущербная в некоторых языковых выражениях.

Ну если так, то да.

Автор: MaKS 29.01.2009 - 15:54
Цитата (LGklen @ 29.01.2009 - 12:39)
Но вот вопрос - если субтитры разбиты на 2 файла, то как же вы так легко можете их заточить под ваше видео, не подскажете ??

Там же все с нуля начинается, на втором файле субтитров smile.gif

p.s.
Вера в оригинальный звук - это английские субтитры от Критериона, так ?

Программою по работе съ. В Subtitle Workshop, например, меню Tools/Join subtitles. (В других не знаю толком.)

PS.
это оригинальный звук. Язык субтитр-перевода - дело вкуса и веры в переводчика smile.gif В критерион у меня вера есть, но не всякий английский по умолчанию критерион, конечно. Это надо отдельно смотреть.

Автор: LGklen 29.01.2009 - 16:11
Короче, дело темное.

Что касается в целом фильма - вот нашел неожиданную ссылку на торрентах на рипнутый вариант фильма с западного видео. И с русскими субтитрами, которые с мосфильмовского перевода писал один из участников форума (можно почитать обсуждение).

Причем, я так понял, мосфильмовский перевод весьма неоднозначный.

Короче, надо качать и смотреть.
А то я обнаружил что совсем плохо знаю Жертвоприношение, хотя смотрел его раз 7-8 за все время. Но диалогов, о котором говорят участники тамошнего обсуждения я в упор не припомню...http://torrents.ru/forum/viewtopic.php?t=1222940

Update:
Я чуть наврал - человек делал субтитры с английских субтитров smile.gif (видать, критерионовских наверное), мосфильмовский использовал как референс.

Автор: Grigoriy 29.01.2009 - 16:20
Деталь - привязанный велосипед...

это ключ(!!!) ко всему эпизоду у Марии

Автор: Виктор 29.01.2009 - 16:34
Вот что нашел по указанной ссылке:
"Кто скачал - там есть диалог.
"- Что ты думаешь о Боге?"
В Мосфильмовском варианте Александер отвечает: "Я его боюсь". В оригинале он говорит: "Боюсь, что его нет".

Специально посмотрел этот фрагмент. В Мосфильмовском варианте диалог звучит так:
Отто: - А какие у Вас отношения с Богом?
Александр: - Боюсь, что никаких.

И ничего другого в этом диалоге не было.

Автор: LGklen 29.01.2009 - 16:43
Цитата (Виктор @ 29.01.2009 - 13:34)
Специально посмотрел этот фрагмент. В Мосфильмовском варианте диалог звучит так:
Отто: - А какие у Вас отношения с Богом?
Александр: - Боюсь, что никаких.

Так, а в НТВ-шном варианте ?

Автор: LGklen 29.01.2009 - 16:49
Иными словами, далеко не факт, что качество еще одного перевода (кроме этих двух) лучше. Люди иногда слишком самонадеянны и вовлечены в мир ускоренной бытовой активности, считая себя более правыми, что часто на самом деле совсем не так. Опять-таки вопрос о умении самосозерцать.

Но я все же для коллекции скачаю этот обсуждаемый там вариант фильма.

Автор: Виктор 29.01.2009 - 17:09
Отто: - А какое, собственно, твое отношение к Богу?
Александр: - А я вовсе не боюсь.
Отто: - Что ты хочешь этим сказать?
Александр: - Да так…
Отто: - Ну это не так уж плохо….

Вы что-нибудь поняли из этого диалога?

Автор: Виктор 29.01.2009 - 17:12
LGklen
Кстати, если у Вас есть возможность скачать с торента, то скачайте, пожалуйста, оттуда фильм "Андрей Тарковский на съемках "Ностальгии" с озвучкой телеканала "Культура" Если не сложно, конечно.

Автор: LGklen 29.01.2009 - 17:20
В общем, те субтитры, ссылочку на которые я дал и которые расходятся и с мосфильмовским переводом и с НТВ-шным, принадлежат переводчику "GrayEnot" (серый енот). Копирайт внизу файлов субтитров.
Человек, который, как он говорит, сделал субтитры (с английского перевода, то есть двойной перевод!) на фильм на торренте (по последней ссылке) имеет ник goldracoon (золотой енот).

Скорее всего- это один и тот же человек и перевод тот же самый. Поэтому если не важно западное качество фильма, можно сравнить так - смотреть Жертвоприношение и почитывать одновременно эти субтитры.

Я глянул - там очень много иного по сравнению с имеющимся у меня нтв-шным.
в субтитрах так:
- Это был проходивший мимо злой ангел, пожелавший коснуться меня.
- А вы пожелали пошутить с нами, господин Почтальон?
- В каждой шутке есть доля шутки, Доктор. Здесь не над чем шутить.

У меня же так:
- Вы изволите шутить (над нами), доктор ?
- Шутить?? А тут не над чем шутить.

Ну и так почти везде отклонения.


В общем, привязывайте его субтитры к вашему видео и смотрите
wink.gif

Мне кажется, контекст эстетики Тарковского надо нащупать самим, а для этого чем больше переводов или субтитров, тем лучше, imho.

Автор: LGklen 29.01.2009 - 17:21
Цитата (Виктор @ 29.01.2009 - 14:12)
LGklen
Кстати, если у Вас есть возможность скачать с торента, то скачайте, пожалуйста, оттуда фильм "Андрей Тарковский на съемках "Ностальгии" с озвучкой телеканала "Культура" Если не сложно, конечно.

Виктор, этот фильм, почти 100 процентов - in_nostalghia_rus.avi который уже был скачан товарищем и который я привезу в Москву.
(канал Культура)

Автор: Виктор 29.01.2009 - 17:32
Цитата (LGklen @ 29.01.2009 - 14:21)
Цитата (Виктор @ 29.01.2009 - 14:12)
LGklen
Кстати, если у Вас есть возможность скачать с торента, то скачайте, пожалуйста, оттуда фильм "Андрей Тарковский на съемках "Ностальгии" с озвучкой телеканала "Культура" Если не сложно, конечно.

Виктор, этот фильм, почти 100 процентов - in_nostalghia_rus.avi который уже был скачан товарищем и который я привезу в Москву.
(канал Культура)


Очень хорошо, а то у меня только без русского перевода.

Что касается приведенного Вами фрагмента про злого ангела, то мосфильмовский вариант я дам чуть попозже, т.к. диск с этой записью сейчас в работе.

Автор: Виктор 30.01.2009 - 03:25
Даю Мосфильмовский вариант про злого ангела:
Отто: - Это просто злой ангел меня своим крылом задел.
Тихий смех Виктора: - Ну и шутки у Вас, господин почтальон.
Отто: - Да уж какие тут шутки, господин доктор, тут уж не до шуток.

Автор: LGklen 30.01.2009 - 15:57
Цитата (Grigoriy @ 29.01.2009 - 13:20)
Деталь - привязанный велосипед...

это ключ(!!!) ко всему эпизоду у Марии

То есть, на все непонятки в голове Отто, где есть и ницшеанские мотивы и колдовское и божественно-христианское, малыш, привязывая велосипед к кусту, выросшему естественно природным путем, красноречиво отвечает:
"Никуда не надо ехать на велосипеде-протезе цивилизации, надо вернуться к своим естественно-природным истокам, откуда был сделан неверный шаг и постараться не замутить воду" ?
Об этом же говорит и Александр у Марии, как он убил естественную красоту запустевшего сада и как отец был расстроен приходом дочки, обрезавшей в парикмахерской свои золотисто-рыжие косы, как у леди Годивы ?

Автор: Grigoriy 30.01.2009 - 16:07
У меня ДРУГАЯ интер-ТР-епация...

Малыш ПРОСТО привязывает велосипед smile.gif
Говорит он - как известно - только в финале smile.gif))

А по пути к Марии Александр с велосипеда падает.
___________

Интерпретация моя связана с замечательным вопросом, заданным Тарковскому: а почему он ПРОСТО не снял любовную сцену как обычную эротическую? зачем это "вознесение", левитация?....

На что умница АТ ответил: - Ну Вы же прекрасно понимаете, что все сцены в кино такого рода (за вычетом известного типа "кино") - это ИМИТАЦИЯ! Настоящий любовный акт можно на экране воспроизвести только через метафору!
_____________
и мнится мне - что это он так пошутил, понимая - кто перед ним smile.gif

А на самом деле - Александр приходит к Марии не "преспать" с ней, а вот именно и буквально для того, чтО мы и видим!

Для перодоления в себе самом ТЯЖЕСТИ !!!
Симона Вейль, ее знаменитая книга называется "Тяжесть и благодать"; разумеется Ал. приходит НЕ за благодатью smile.gif
Но это - инициация! Преодоление земной тяги, ветхого человека...
Проснувшись - он становится юродивым... безумным для мира сего...

Внутри универсума образов кинематографа АТ эта левитация - несомненно, отсылает НЕ к Солярису (там это очевидная отсылка к Шагалу), а к Зеркалу

Автор: LGklen 30.01.2009 - 16:39
Я не могу ничего сказать определенного, кроме красоты описанного. Не читая ни Шагала, ни Вейль, на данный момент лишаюсь возможности либо согласиться с Вами, либо возразить.

Разумеется, малыш говорит только в финале, но его привязка велосипеда к кусту вполне сама по себе должна красноречиво говорить. О чем-то.
Малышу не нужны слова Отто, он слышит Бога среди кустов и трав.

Автор: Grigoriy 30.01.2009 - 21:22
Шагал Марк - художник smile.gif аллюзия в "Солярисе" на его летающих любовников.

Так или иначе - падение с велосипеда (на пути к Марии) обретает в моей интерпретации смысл НЕслучайной детали.

Автор: LGklen 31.01.2009 - 16:00
Что ж, с нетерпением жду расклада связи с Зеркалом и неслучайным падением с велосипеда. wink.gif

О летающих любовниках - отсерфил поисковик по контексту "Шагал Летающие любовники" - нашел лишь отзыв Юрия Трифонова : "Летающие любовники Шагала - это мы все, кто плавает в синем небе судьбы."
Вам это о чем говорит ? Мне - не особо.

А сама картина Шагала как называется ?

Автор: Виктор 31.01.2009 - 19:57
По мне, падение с велосипеда необходимо было лишь для дальнейшего омовения рук Марией. Хотя я абсолютно согласен с тем, что, по замыслу Тарковского, Александр должен был пройти инициацию. Хотя, на мой взгляд, сама обрядово-ритуальная часть инициации (переспать с Марией), была сеьезной недоработкой самого Андрея Арсеньевича (вероятно, увлечение антропософией помешало), т.е. это было обозначение инициации, со всеми внешними атрибутами, но не было самой инициации, преображения, метанойи. Впрочем, если бы он знал КАК, то он сам смог бы преодолеть свою болезнь, пройти эту инициацию в жизни и... выздороветь.

Автор: Grigoriy 31.01.2009 - 22:10
Картина М. Шагала называется Влюбленные над городом:
http://www.stihi.ru/poems/2008/07/16/3284.html

Шутка с велосипедом и падение с него значат только то, что значат - что ДО инициации (которая показана именно ино-сказательно - как левитация; а НЕ левитация - есть ино-сказание любовного атка!) Александр подчинен заокнам земного тяготения и остается ветхим человеком...

После инициации он становится способен на принесение жертвы.

В Солярисе - то же что у Шагала на картине: удивительная чудесная парящая любовь. НО - как расплата - они сидят на полу и сразу встык разбитая ампула с жидким ксилородом (водородом?) = попытка само-убийства как попытка повторить то, что сделала реальная, земная Хари...

В Зеркале - героиня возносится над кроватью сразу после эпизода с сережками. Многие (подобно Виктору smile.gif упрекали в этом эпизоде АТ - только здесь за крипто-язычество (принесение в жертву петуха!)
Но мысль сына-режиссера здесь совершенно прозрачна: ради спасения от голода детей мать приносит в жертву себя, избавляя от ужаса маленького сына (ведь ему хозяйка предлагает это сделать...)
Сразу после этой жертвы (символизирующей жертвенность матери вообще - те жертвенность, из-за которой мучается герой, чувствующий перед ней себя в неоплатном долгу!) она возносится. Подходит отец - и никакого намека на любовные отношения: она вознеслась и над ними...

Думаю - ТАК ЖЕ возносятся и Александр с Марией....

Автор: Khaarn 12.02.2009 - 04:48
Господа, к вопросу о переводе! У меня такая информация:
Есть где-то на свете монтажные листки самого Тарковского с диалогами на русском конечно. И что на фестивальных показах, перводчики читают именно этот текст. А вот где их достать, эти диалоги -- вопрос!
НТВшный перевод (а может даже и мосфильмовский) -- это перевод со шведского, а шведский -- это перевод Тарковского с русского!
Давайте вместе поищем или скинте, кто может мосфильмовский перевод, я его не видел. Пожалуйста!

Автор: Виктор 12.02.2009 - 22:45
Кое-как удалось снять аудиодорожку с DVD. Скачать Мосфильмовскую звуковую дорожку можно с медиаархива "Андрей Тарковский" http://orthodisc.su/audio/sacrifice.html

Автор: Grigoriy 12.02.2009 - 22:49
Говорят, сборник едва ли не всех сценариев его фильмов вышел сравнит.недавно на англ.языке...

Автор: Khaarn 13.02.2009 - 01:32
Вот интересно, почему сцерии русских фильмов выходят на англ? =)
Зачем сценарий нужен? Затем, что это первоисточник, он написан самим мастером...
Где же взять нормальное Жертвоприношение?... huh.gif

Автор: Виктор 13.02.2009 - 01:41
Khaarn

"Вот интересно, почему сцерии русских фильмов выходят на англ? =)"

Очень закономерный и логичный вопрос. У меня он тоже сразу же возник.

Где же взять нормальное Жертвоприношение?...

Задача не из легких, по себе знаю. Звуковую дорожку выложил для скачивания, но ее хорошо послушать когда уже сам фильм знаешь наизусть.
Есть у меня неплохой вариант изображения в avi-формате, но нет пока ни знаний, ни опыта, ни времени, чтобы совместить звуковую дорожку и изображение из разных источников.

Автор: Grigoriy 13.02.2009 - 01:41
В Америке на это денег хватало, до кризиса smile.gif

Автор: Grigoriy 13.02.2009 - 01:51
Нашел ссылку: «Жертвоприношение». Монтажная запись художественного кинофильма. М., Рекламфильм, 1988
см.: http://www.kinozapiski.ru/print/502/

Автор: nik 24.03.2009 - 16:03
Мосфильмовская версия "Жертвоприношения". VHS-rip. Изображение "так себе", но перевод "тот самый".

http://narod.ru/disk/6923750000/OffretRUS.avi.html

Автор: quattro 28.04.2009 - 01:35
По описанию, данному, здесь, в форуме, вычислил озвучку моего варианта Жертвоприношения как НТВ-шную. Достал для сравнения фильм на шведском с английскими субтитрами, должен сказать, даже при беглом просмотре видны различия не в пользу НТВ-шного варианта. Тут уже обсуждали диалог Отто и Александера в начале фильма: по английски Александер на вопрос Отто о отношениях с Богом отвечает: Non existent, I'm afraid. Это все же более логичный ответ, чем А я его вовсе не боюсь.
По фильму: с год назад смотрел и так и не смог досмотреть до конца, можно сказать, что не понравилось. Недавно решил все же посмотреть и в этот раз фильм исключительно понравился, особенно финал, с длинным кадром сожжения дома. Много думал насчет похода Александера к Марии. Сначала я подумал что это, как и война, молитва, ночное посещение Отто всего лишь сон, но потом просмотрел фильм более внимательно, и должен признать что поход к Марии имел место быть в реальности. Тому есть несколько доказательств: лестница у балкона, которую ночью поставил Отто, его велосипед: ночью он прислонен к дереву в одну сторону, а утром в другую, значит ночью на нем кто-то ехал. Должен сказать, что поход Александера к Марии и мне тоже кажется довольно странным и двухсмысленным действием, но может она и не была ведьмой? Ведь то-что она ведьма нам говорит только Отто.

Автор: nik 28.04.2009 - 18:38
quattro, я вообще никогда не воспринимал среднюю часть фильма как сон. Это, похоже, глубокомысленные критики выдумали smile.gif

А если о деталях говорить, то для меня самое железное свидетельство реальности происходящего - то, что Александр берет пистолет из саквояжа доктора во время "сна", а кладет его туда обратно уже утром, подготавливая дом к сожжению.

Автор: fujinon 29.04.2009 - 06:13
.....................

Автор: fujinon 30.04.2009 - 04:08


Л.Н.Толстой http://russianway.rchgi.spb.ru/Tolstoy/tolstoy_1.html

Автор: fujinon 30.04.2009 - 04:46
Л.Н.Толстой ''Религия и нравственность"

Автор: Loky 30.04.2009 - 10:41
Хм.. а зачем приводить такую длинную цитату из Толстого? Или Вы - это он smile.gif?

Автор: fujinon 30.04.2009 - 14:13
А что ,похожи? unsure.gif

Автор: Виктор 1.05.2009 - 03:53
fujinon
Ничего не могу сказать насчет цитат из Толстого, но про ТОПОЛя-М действительно впечатляет, - даже после редакции Григория (или благодаря ей?)

Автор: fujinon 1.05.2009 - 04:09
.............................................

Автор: fujinon 1.05.2009 - 04:20
......................................................

Автор: Grigoriy 1.05.2009 - 11:17
Да, молитва к Отцу - это концентр фильма.
Хотя сцена с Марией эмоционально - сильнее.

А последующее - полный провал (когда-то очень давно, в 2-серийном ф. о Тарковском начала 90-х показали эту финальную сцену, которую ему пришлось переснимать из -за того, что камеру заклинило... и после этого 12 лет не решался сам фильм посмотреть).... Прошу прощения за повтор smile.gif
________________

Что же касается "проблемы реальности" - отсылаю к созданной мною теме:
Поздний Тарковский и поэтика фантастического

http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=218

Автор: fujinon 1.05.2009 - 13:17
Да смотрели этот фильм о Тарковском (не очень давно,на одном из Питерских каналов).С камерой ужасная история. Сцена с Марией пока не понята мной.Открывается не всё сразу.Поэтому Тарковский и нравится.

Автор: fujinon 1.05.2009 - 13:20
2 мая 100ТВ С.-Петербург - ''Андрей Рублёв''.

Автор: Grigoriy 1.05.2009 - 13:35
Для таких объявлений у нас на Форуме есть специальный раздел:
Мероприятия.

Простите - исправил у Вас в сообщении одну БУКВУ smile.gif

Сцена у Марии - одна из лучших во всем творчестве Мастера!
Я ее истолковываю как инициацию своеобразную.
Ключевая деталь для понимания этой сцены (имхо smile.gif - это шутка мальчика в начале фильма и небольшой инцидент по пути к Марии...

Автор: fujinon 1.05.2009 - 15:12
..............

Автор: Grigoriy 1.05.2009 - 15:13
Я только намекнул осторожно.
Как пересмотрите - договорим smile.gif

Автор: fujinon 1.05.2009 - 15:45
.................................................

Автор: Grigoriy 1.05.2009 - 15:55
НЕ ошибаетесь!
Это - преодоление тяжести (Симона Вейль), или земной тяги!

Отсюда и два падения с велосипеда: Отто в начале ф. и самого А. по пути к Марии

Автор: fujinon 5.05.2009 - 04:27
..............

Автор: Grigoriy 5.05.2009 - 09:20
Интересная трактовка финала...
Но Александр всё делает всерьез.... Думаю, АТ - тоже...
Но получилось нечто комичное - согласен!
А вот хотел ли такого эффекта сам режисер?................

Автор: fujinon 5.05.2009 - 13:59
......................

Автор: Natalia 6.05.2009 - 15:41
Забавно, конечно все эти обвинения Тарковского в том и сем... Агрессия православных... Тарковский честен прежде всего перед самим сабой. а честны ли те, кто обвиняет? Тарковский следует своему пути, а это мало кто выбирает. Служит иррациональному, а кто из обвиняющих может себе это позволить? Своему пути - не значит что это путь не христианский. Скажите пожалуйста то как мы живем, думаем, ценности, которыми оперируем христианские или нет? И если Тарковский "востоковед", то почему он выбрал христианскую Европу?А Вы если вабираете иную религию, ментальность, Вы ,хотите жить в Китае, Индии или другой стране? День за днем с этими носителями другой истины? Или вам удобней будет в Европе?

Автор: Loky 7.05.2009 - 11:52
Хм...Наталья, с кем это Вы дискутируете? В этой теме никто вообще Тарковского ни в чём не обвиняет (это с Рублёвым обвинения были, о горящей корове. лошади и т.д). что качается остального... да нет никаких мы...тут каждый высказывает своё видение. А сам Тарковский, кстати, говорил, что ему комфортней было бы в Китае, или Японии, чем в Европе. при этом добавляя, что при всей тяги к востоку, он остаётся европейским режиссёром. Да и носителями метафизической (не религиозной) традиции в Китае, Японии всегда было меньшинство, причём, труднодоступное меньшинство.

Автор: fujinon 7.05.2009 - 12:10
....................

Автор: Loky 7.05.2009 - 17:44
А может это и не связано никак с Жертвоприношением?

Автор: fujinon 7.05.2009 - 17:56
......................................................

Автор: Виктор 7.05.2009 - 18:40
На мой взгляд, вопрос "изменения веры" не столь простой, как это может показаться. Ведь вера - это не идеология, не система аргументации, а вещь более глубокая и интимная. Именно поэтому, на мой взгляд, Александр, при всех своих псевдобуддийский мудрствованиях, как только понимает, что вся эта внешняя шелуха не имеет значения, встает на колени и начинает: "Отче наш.."
Здесь этот мотив перекликается со "Сталкером", когда в Комнате исполняются не все желания, а только самые сокровенные, сущностные, если хотите.

Автор: Loky 7.05.2009 - 21:11
А где это у Тарковского в "Жертвоприношении" идёт речь об изменении веры? Там нет такой проблемы. Александр в такой же степени "христианин", как и "буддист". Чтение молитвы в фильме равноценно походу к ведьме. Да и сам Тарковский говорил об открытости фильма разным. порой полярным толкованиям. Верующего человека заинтересует одно, любителя оккультизма - другое, кто то воспримет историю как историю сумасшествия.
А что касается веры - это всё таки идеология, идеология глубоко въевшаяся в кровь, если так можно выразиться. Именно поэтому, веры вообще не существует. Вера всегда конфессиональна, а поскольку каждая конфессия претендует на обладание истиной в последней инстанции, тов основании каждой формы конфессиональной веры лежит нетерпимость и агрессия.

Автор: Natalia 8.05.2009 - 02:58
Это океан как в Солярисе.. коллективное бессознательное (бесконечно мало осознаваемое)... «ты можешь думать что угодно, только не иметь ввиду», но наша цивилизация corresponde архетипы еврорее, значит crisniane... и поэтому "отче наш" хотите, не хотите...

Автор: Natalia 8.05.2009 - 03:03
Можно можно быть слегка релегиозным , нормально - это путь. Возрастание... "Путь - нечто иное всякого внешнего действия"

Автор: Natalia 8.05.2009 - 03:09
Религиозность? Религиозны все все, кто следует своему сердцу ( uomo. che segve la verita)

Автор: fujinon 10.05.2009 - 11:45
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Автор: Loky 10.05.2009 - 16:55
Так ведь не было в Жервоприношении ни одного буддиста - буддийские мотивы, равно, как христианские и ницшеанские - были, да. А вот про эстетику...Тарковский как то отмечал, что мир Александера - это мир человека, давно не посещающего церковь

Автор: fujinon 11.05.2009 - 01:42
..........................................

Автор: fujinon 12.05.2009 - 16:58
.....................

Автор: fujinon 12.05.2009 - 17:42
............................

Автор: Natalia 14.05.2009 - 02:35
"Духовное восхождение всегда являлось уделом немногих избранных, достигавших особого измерения сознания, где душа человека соединяется с Духом и происходит познание Абсолютной Истины. Душа на греческом называется "Ψυχη"(psyhe). Это та субстанция, которая формирует тело человека"_- ceрьезно ?

Mitologia della ragione:

Kant:..Ai primi che onorano «i limiti ...come insormortabili»…L altra categoria di individui e formata da quanti hanno… «elaborato in se la natura in idea»:
essi provano
«nostalgia verso la vita»
Без деления на категории. И потом, мы ВСЕ творение и Он ( Он конечно не обязан соответствовать моим представлениям о Нем) любит свое творение и когда что соединяется... тетка вон в коме была, развитие не демонстрировала...забеременела... мужу лень было далеко ходить. Сейчас все счастливы и здоровы и тетка тоже... и нам бы не тупым такое восхождение, расширение и прорыв в сознании которое в результате случилось ..

."Ностальгия"Domenico:
« …Non dimentichi mai, quello che Lui ha detto lei.
– Chi lui….. e lei?
Santa Caterina!
- Allora, che cosa ha ditto Lui a Santa Caterina?
-Tu sei quello che non e, io invece con Lui che Sono…»

...В Италии распространено мнение:
Scene analoghe si trovano in Dostoevskij (I fratelli Karamazov, L’idiota...). Ai folli e ai bambini è permesso dire la veritàPer capire un po’ meglio quello che succede bisognerà aggiungere che nella cultura russa ortodossa il folle ( lo “juròdivij”) è spesso associato al sacro, al divino. Al folle è permesso dire ciò che ad altri non sarebbe permesso; nel “Boris Godunov” di Pushkin, un dramma che verrà messo in musica da Modest Mussorgskij, c’è una scena importante dove il “matto”, deriso e derubato in mezzo alla piazza, ricorda allo zar l’omicidio da lui commesso.

Sono rimaste fuori molte cose, da questo discorso. Per esempio, il discorso sui quattro elementi, sempre presente in Tarkovskij: qui c’è molta terra, terra e acqua sono le protagoniste di Nostalghia. Il fuoco come il simbolo ch efa giustizia cosa bruciare e cosa no. Il foco ha il potenza la forza fare transformazione.
Это все что угодно, только это наше, даже если восток цитировать, мы так думаем и потому так живем, а восток то живет иначе..сейчас



Автор: Виктор 14.05.2009 - 05:18
Natalia
Ваши суждения очень интересны и весьма близки мне, но не могли бы Вы делать переводы на русский, - уж больно трудно уловить Вашу мысль, если бОльшую часть текста не понимаешь или понимаешь очень приблизительно.

Автор: Natalia 14.05.2009 - 17:05
Мифология разума- (того что разумно- правильно)
»В мире столько неконтролируемых и часто неосознаваемых тонкостей и нюансов и от каждого зависит результат и вся наша жизнь и надо непрерывно заботиться обо всем, чтобы устроиться более – менее достойно, прилично, безопасно.» - поэтому
Первые воспринимают с радостью ограничения как невозможность менять и пробовать по-другому.(живи и не дергайся ты что умнее нас) и другая категория которые пытаться ищут свою идею в Боге себя настоящего пытаются разгадать замысел относительно себя. И здесь: (кто не носит в себе хаоса никогда не родит звезды- Ницше) и тут и к ведьме и в другие места потому что: «дайка я посмотрю что все это значит» «темнота всего лишь отсутствие света» и поэтому все что противиться освещению сознанием имеет власть надо мной, а после того что я узнаю «что это « это « уже не имеет надо мной власти : вот и «вырасти из греха» вот и смирение «земля приемлет все в себя и по отношению к себе все»= и получаются цветочки вот и «…то что выходит, оскверняет человека». Не уклоняться. То что считается почему то восточным: «меня не должно быть- это самое трудное» меня нет и потому невозможно ударить (Восточные единоборства и книга по которой снят «Диверсант»- в книге герой чужой для всех) вот и лишний человек в нашей литературе (лишний и скушный, потому что не имеет интереса к тому что большинство интерес имеет. В. Ерофеев: « К примеру, вы видели «Неутешное горе» Крамского? Ну конечно, видели. Так вот, если бы у нее, у этой оцепеневшей княгини или боярыни, какая-нибудь кошка уронила бы в ту минуту на пол что-нибудь такое – ну, фиал из севрского фарфора – или, положим, разорвала бы в клочки какой-нибудь пеньюар немыслимой цены – что же она? стала бы суматошиться и плескать руками?
Никогда бы не стала, потому что все это для нее вздор, потому что на день или на три, но теперь она «выше всяких пеньюаров и кошек и всякого севра»! Ну, так как же? Скушна эта княгиня? – Она невозможно скушна! Она легкомысленна? – В высшей степени легкомысленна»
Наверно ощущение мучительного умирания и есть рождение в жизнь вечную и Тарковский это во всех фильмах демонстрирует (процесс переход движение в зону, в бассейн – снова территория жизни, огня преобразующего, умирания того что должно во мне умереть чтобы освободить место для нового; одиночество движения как у ап. Павла «все оставили меня» «nostalgia verso la vita» «ностальгия в направлении жизни» в внутрь в зону нащупывая себя настоящего не имея никаких девизов «Верую. Господи, помоги моему неверию!»
."Ностальгия"Domenico:
« …Не забывай никогда, что Он сказал ей.
– Кто он и кто она?
- Святая Катерина
- И что он сказал Святой Катерине?
-Ты не ты настоящая, а я с Ним такой какой Я на самом деле»
...В Италии распространено мнение по поводу фильмов Тарковского:
»…Аналогии мы находим у Достоевского (Идиот. Карамазов) Сумасшедшие и дети могут позволить себе говорить правду »…»что бы лучше понимать нужно быть знакомым с русской ортодоксальной культурой с феноменом юродства..» ( юродивый «псих» который уже на близкое расстояние к истине подошел и ему , «так», удобней на нее смотреть) «…и «Борис Годунов» Пушкина и настоящую драму музыкальную. которую создал Мусоргский …»
Тело тоже участвует в познании, не понято до конца, потому что не понято телом. Примеров масса: тупой, тупой и не грузился никогда ничем , а потом как будто бы вдруг, такое Знание продемонстрирует, куда там только с мозгами..
P.S Извините если что, это я первый раз разговариваю, обычно стесняюсь.

Автор: Виктор 14.05.2009 - 19:57
Loky
fujinon
Забавно читать о чем-то, "въевшимся в кровь".

Natalia
Тема "Юродства" в творчестве Тарковского можно довольно четко отследить, начиная со "Сталкера". Сам Сталкер, Доменико, местами - Горчаков, Мария, Александр после посещения Марии.
Но, на мой взгляд, тема юродства, хоть и очень популярная, таит в себе огромную опасность. Как иногда любое проявление ненормальности воспринимали как болезнь, так и сейчас есть тенденция любое проявление ненормальности воспринимаеть как юродство.
Мне посчастливилось несколько раз столкнуться с этим явлением, и определенно могу сказать, в речах Христа ради юровидового ничего общего с идеологией нет и в помине, что бы там кто ни утверждал. Т.к. говорят они не идеями, не концепциями, а любовью, говорят конкретному человеку на его конкретные внутренние проблемы, чаяния его сердца.
Поэтому, на мой взгляд, Доменико все же показан больше больным человеком, чем юродивым, хотя сам Андрей Арсеньевич, возможно, представлял это несколько иначе.
Поэтому внешняя похожесть болезни и юродства, без внутреннего понимания их полной противоположности, приводит к полному смешению понятий и представлений. Такая же картина, впрочем, иногда наблюдается и во внешней похожести идеологии и религии, когда нет понимания их внутренней несовместимости и противоположности.

Автор: Виктор 14.05.2009 - 21:40
Выложил для просмотра и скачивания фильм "Жертвоприношение" в Мосфильмовском переводе. http://orthodisc.su/kino/gertvoprinochenie.html

Спасибо огромное Николаю (nik'у) за предоставленный материал.

Автор: Natalia 15.05.2009 - 01:50
Да все мы психи когда не соответствуем чужим ожиданиям

Автор: Виктор 15.05.2009 - 02:05
Natalia
"Чужие ожидания" - термин довольно расплывчатый. Кто-то ожидает от Вас, что Вы, например, выйдете замуж за того человека, другой ожидает, что не выйдете. Всем угодить невозможно, да и не нужно.
Речь несколько о другом: в моей терминологии это звучит примерно так - соответствуем ли мы (Вы, я или любой другой человек) Божией воле, исполняем ли мы его волю, не особо оращая внимания на ожидания других людей.

Автор: fujinon 15.05.2009 - 12:04
..............

Автор: fujinon 15.05.2009 - 12:13
....................................

Автор: LGklen 15.05.2009 - 13:44
Цитата (Natalia @ 14.05.2009 - 14:05)
« …Не забывай никогда, что Он сказал ей.
– Кто он и кто она?
- Святая Катерина
- И что он сказал Святой Катерине?
-Ты не ты настоящая, а я с Ним такой какой Я на самом деле»

Я хотел спросить (не совсем понятен ваш перевод):
Перевод последней строчки может быть такой: ?
"Ты не та, что ты есть. Я же тот, Который Есть"
(как перевели, по-моему, во всех вариантах озвучания, что у меня имеется)

Как вы лично поняли это, можно поинтересоваться ?

Автор: Natalia 15.05.2009 - 20:41
…"Ты не та, что ты есть. Я же тот, Который Есть"-это более правильно. (Tu sei quello che non e, io invece con Lui che Sono дословно: ты не то что ты есть, я с тем кто есть ( и одновременно Тот Который Есть). Не хотела переводить, думала, что не смогу процитировать правильно, потому что у меня фильм на итальянском. Извините



Автор: Виктор 15.05.2009 - 20:56
fujinon
"Возлюбленные! не всякому духу верьте, но испытывайте духов, от Бога ли они"
1 Соборное послание Иоанна Богослова.

Автор: fujinon 16.05.2009 - 03:23
...................................................

Автор: fujinon 16.05.2009 - 03:32
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,

Автор: Виктор 16.05.2009 - 03:51
fujinon
Спасибо большое за ссылку, - у Олега Моленко действительно встречаются очень неплохие тексты на сайте. И по тому, что Вы дали эту ссылку, у меня появилась робкая надежда, что Вы правильно поняли смысл и значение приведенной мною цитаты.

P.S. Не кажется ли Вам, что обсуждение зашло слишком далеко в сторону от фильма Андрея Тарковского "Жертвоприношение"? Я понимаю, что они возникают по ходу, но всё же...

Автор: fujinon 16.05.2009 - 04:59
Извините, больше не буду unsure.gif .

Автор: Виктор 16.05.2009 - 05:02
fujinon
Это не в плане упрека, а как предложение перейти в другой раздел форума. Там есть тема "Религия и метафизика", или можно открыть свою тему.

Автор: fujinon 16.05.2009 - 05:08
.....................

Автор: grayenot 17.05.2009 - 23:17
Господа. Если есть вопросы по моим субтитрам к "Жертвоприношению", то могу ответить. Я переводил, правда, очень давно.

Автор: Виктор 17.05.2009 - 23:18
grayenot
А где их можно посмотреть?

Автор: grayenot 17.05.2009 - 23:52
На субтитры.ру двухдисковый вариант (два файла).
А тут одним файлом.
http://narod.ru/disk/8809488000/Offret(Rus).srt.html
Они отличаются от Мосфильмовского перевода.

Автор: Виктор 18.05.2009 - 00:30
grayenot
Да, спасибо, я посмотрел. От НТВшного перевода отличается, но не очень. Остался тот же принцип - персонажи друг с другом общаются на "ты". Это сильно раздражает. Александр Городон, режиссер Мосфильмовского озвучания, подошел к этому более трепетно.

Автор: grayenot 18.05.2009 - 00:48
В субтирах проще - можно легко переделать.

История перевода такова.
Мне дали фильм с английскими субтитрами и русскую звуковую дорожку. Не для перевода, а чтобы сделать субтитры. Набить и выставить тайминг (английских не вшитых тогда еще не было).
И я с удивлением обнаружил, что русский текст во многих местах отличается от английского, в некоторых - противоречит ему, а в некоторых - не имеет ничего общего. То есть в английских субтитрах речь идет об одном, а в русском переводе - совсем о другом.
Напряг знакомого из Швеции, который знает все три языка. Он сказал, что английский соответствует шведскому.
Тогда начал переводить. За основу взял перевод - все-таки 80% фильма тексты были совпадающие.
Не помню уже, почему поставил "ты".

Да. Еще отправной точкой был фильм "Андрей Тарковский", где есть кадры со съемок "Жертвоприношения". По ним можно однозначно сказать, что русский текст не соответствовал замыслу режиссера. Как раз там есть сцена разговора по поводу Бога. И Тарковский, объясняясь с Йозефсоном через переводчика, поясняет, что он имел в виду. Кажется, но могу ошибаться, там же в его пересказе (Тарковского) персонажи говорили на ты.

Автор: Виктор 18.05.2009 - 01:13
grayenot
Очень поучительная история. И, наверное, очень большой труд.

В свое время я делал делал переводы с французского языка, но к тому времени у меня было уже опубликовано несколько рассказов, т.е. я активно занимался литературной деятельностью. Моя преподаватель французского языка отметила, что у меня получался очень хороший перевод, а я понимал, что это результат моей литературной практики. Из этого я сделал один существенный вывод - язык, на который ты собираешься переводить (в данном случае, русский), надо знать раз в пять лучше, чем язык, с которого переводишь.
Затем хорошим подтверждением и серьезной основой в этом вопросе явилась книга Норы Галь "Слово живое и мертвое". Очень рекомендую всякому, кто хоть раз в жизни брался за перевод или вообще литературную деятельность.
http://www.vavilon.ru/noragal/slovo.html

В этом отношении, я пока не видел лучшего перевода "Жертвоприношения" чем Мосфильмовский, т.к. он отражает не только смысл, но и атмосферу, и русское звучание (как, например, "ричардовцы" звучит по-русски, а вот "ричардисты"... на этом слове спотыкашься, как о сломанное дерево).

Автор: Natalia 18.05.2009 - 01:55
Спасибо Вам за перевод

Автор: grayenot 18.05.2009 - 02:08
Согласен с оценкой моего перевода. Это был мой первый опыт. До этого я только набил с перевода титры и выставил тайминг к "Ностальгии".
Месяца три "Жертвоприношением" занимался. Обложившись словарями.

А Ричардистов - тут я облажался, конечно. smile.gif

Теперь вот думаю, может переделать. Опыта побольше. Времени, правда, поменьше.

Но насчет Мосфильмовского - не согласен. ИМХО. Там есть несколько вольностей, которые сильно меняют смысл. Причем смысл всего фильма.

Автор: Виктор 18.05.2009 - 02:12
grayenot
Вы знаете, у меня появилась мысль, которую, вероятно, еще никто не осуществил - сделать подборку переводов фильма "Жертвоприношение". В конце концов, шекспировского "Гамлета" переводили в великом множестве, на мой взгляд, "Жертвоприношение" достойно этого не менее.

P.S. Насчет точности перевода мне сложно судить, т. к. не владею шведским.

Автор: grayenot 18.05.2009 - 02:21
Давайте.
Ностальгии перевод, что называется, авторский.
А вот "Жертвоприношение" - не успел.

Я тогда подредактирую свой. Быстро только не обещаю. Работы основной слишком много. А переводы - хобби.

Я вообще удивился, когда всплыли мои субтитры. Думал, давно уже пользуются профессиональными.

Редактором быть возьметесь?

PS. Переводил то с английского, но тогда за три месяца возникло ощущение, что и шведский уже понимаю. smile.gif Потом с полгода фильм смотерть не мог. Вдоль и поперек десятки раз...

Автор: Виктор 18.05.2009 - 02:27
Цитата (grayenot @ 17.05.2009 - 23:21)
Редактором быть возьметесь?


Большая ответственность, но, думаю, есть смысл попробовать. Может, и Григорий что подскажет, - он ведь статьи пишет.

Автор: grayenot 18.05.2009 - 02:41
smile.gif
Давайте попробуем.
Дело благое.


Автор: grayenot 18.05.2009 - 08:49
Да, господа. Гнал я на Мосфильмовский перевод, и ошибался.
Тот, что был у меня, когда я делал субтитры - другой перевод.
В Мосфильмовском (ссылка на который была в этом форуме) все оказалось точно и корректно. И сложные места, в которых я долго чесал репу, здесь переведены изящно.
Так что пусть простят мне авторы мосфильмовского перевода, а заодно и те, кого я невольно ввел в заблуждение.


Автор: nik 18.05.2009 - 11:45
Цитата (grayenot @ 18.05.2009 - 08:49)
Да, господа. Гнал я на Мосфильмовский перевод, и ошибался.
Тот, что был у меня, когда я делал субтитры - другой перевод.
В Мосфильмовском (ссылка на который была в этом форуме) все оказалось точно и корректно. И сложные места, в которых я долго чесал репу, здесь переведены изящно.
Так что пусть простят мне авторы мосфильмовского перевода, а заодно и те, кого я невольно ввел в заблуждение.

Я вот пытаюсь сделать субтитры с мосфильмовского перевода. Но на это уходит очень много времени. Пока что сделал только первую сцену. Постараюсь ускорить этот процесс и выложить вместе с рипом хорошего качества (рип с оригинальным звуком уже есть).

А перевод этот действительно замечательный. И виртуозность его еще и в том, что слышны голоса и интонации героев, голос диктора не забивает оригинал, не мешает ему и в то же время не является безликим и сухим. Возможно, субтитры с него не передадут всего его обаяния, но лучше передать смысл вряд ли получится.

Автор: LGklen 18.05.2009 - 12:29
Тем не менее, в мосфильмовском как-то странно звучит, например эта фраза:
"Кто из вас сделал это, Господь?"

Вроде 2 раза прослушал залитую на мобильник аудио (выложенное Виктором и скачанное с ortodisc)
Может быть, кто-то внесет пояснение ?

Автор: fujinon 18.05.2009 - 14:18
...................................

Автор: nik 18.05.2009 - 16:45
Цитата (LGklen @ 18.05.2009 - 12:29)
Тем не менее, в мосфильмовском как-то странно звучит, например эта фраза:
"Кто из вас сделал это, Господь?"

Вроде 2 раза прослушал залитую на мобильник аудио (выложенное Виктором и скачанное с ortodisc)
Может быть, кто-то внесет пояснение ?

О, это моя любимая тема - интертекстуальность smile.gif

Заметьте, что эти слова Александр произносит не по-шведски, а по-английски!
("Which of you have done this, the lords?")
В первой сцене фильма намекается, что Александр играл в "Идиоте" и "Ричарде". Логично предположить, что играл он не только эти роли. Здесь он цитирует еще одну свою роль - Макбета.
Приведу довольно объемную цитату из него. Это момент появления призрака Банко, убитого по приказу Макбета.

Цитата
"The GHOST OF BANQUO enters, and sits in MACBETH's place
...

MACBETH
The table's full.

LENNOX
Here is a place reserved, sir.

MACBETH
Where?

LENNOX
Here, my good lord. What is't that moves your highness?

MACBETH
Which of you have done this?


Lords
What, my good lord?

MACBETH
Thou canst not say I did it: never shake
Thy gory locks at me.

ROSS
Gentlemen, rise: his highness is not well."


Таким образом, перевод "the lords" (кстати, это слово отсутствует в тексте Шекспира) как "Господь" или "Боги" не вполне верен. Точнее переводить это как "лорды", "господа" (Лозинский это слово в сходных контекстах переводит именно так).

Замечу, что на "Мосфильме" тоже не уловили эту цитату и перевели неправильно. Но это одна из немногих "блох", по сравнению с которыми "собаки" в НТВ-шном переводе выглядят просто "медведями" smile.gif

Автор: fujinon 18.05.2009 - 17:40
..............................

Автор: fujinon 18.05.2009 - 19:21
...................

Автор: Grigoriy 18.05.2009 - 21:29
Я бы и рад помочь (благо профессиональный редактор) - но очень плохо знаю английский и совсем не знаю шведского...

___________________

В тему - вопрос к Виктору: нельзя ли Вас попросить разместить на Вашем сайте скан тех страниц книги Д. Салынского, где речь идет о двух последних фильмах?
Сейчас читаю книгу - перебор вариантов интерпретации Жертвоприношения впечатляет!

Хотя впечатляет и отсутствие в книге даже намека на главную референцию (имхо smile.gif - "рыцаря Веры" С. Киркегора.
Уверен - без Киркегора почти ничего нельзя понять в этом фильме...

Автор: Виктор 18.05.2009 - 22:07
nik
Николай, я воздержусь от очередных комплиментов в Ваш адрес, хотя очень хочется. Не совсем понятная фраза Вашими усилиями приобрела, на мой взгляд, полную ясность, ёмкость и законченность. Действительно, в устах бывшего актера цитата из Шекспира звучит очень органично и понятно. Жаль, что в кинофильме нельзя делать сноски, как в книгах.

Автор: grayenot 18.05.2009 - 22:39
smile.gif
Я просмотрел Мосфильмовский перевод.
Мой просто теряет смысл.
smile.gif
Я так понимаю, что начали работу по созданию субтитров на основе этого варианта. Могу присоединиться.

Интересно все-таки, а что за перевод мне дали 8 лет назад?
1. На вопрос об отношение к Богу Александер отвечает "Я его боюсь"
2. Фильм был с сокращениями. Подсокращена сцена с рассказом о том, как нашли дом. Некоторые другие, но я уже не восстановлю в памяти какие.
3. Молитва Александера (начало) списана с молитвенника. В то время как то, что говорит он в оригинале, отличается от канона. Он путается в ней, вспоминает.
4. Проскакивают англицизмы. Построения фраз по английски.
5. Одна из сцен (правда не помню какая - мне кажется, что рассматривание икон и последующая, но могу ошибаться) переведена от фонаря. Текст не имеет ничего общего с тем, что говорят персонажи.

Автор: Виктор 18.05.2009 - 23:03
nik
Может, имеет смысл воспользоваться субтитрами, которые нам предоставил Сергей (grayenot)? Там уже есть разметка, так что остается только подставить другой текст. Это должно существенно облегчить работу.


grayenot
Сергей, возможно. что Вы правы относительно нецелесообразности нового перевода, но этот вопрос можете решить только Вы, т.к. именно Вам предоставилась возможность поработать с переводом энное время назад.

Grigoriy
Разместить на сайте скан страниц Дмитрия Салынского я могу, но нет самой возможности отсканировать эти страницы, т.к. с учётом объема и мягкого переплета книга просто развалится при первой же попытке сканирования. А цифровой фотоаппарат я не могу найти уже несколько месяцев после проведенного в квартире ремонта. Так что просите кого-нибудь, у кого есть книга и цифровой фотоаппарат, а я тогда размещу.

Автор: Grigoriy 18.05.2009 - 23:11
Да - понял.
Тогда просьба к Вам, Виктор, - хотя бы прочитать соотв.страницы smile.gif

Автор: Виктор 18.05.2009 - 23:17
Цитата (Grigoriy @ 18.05.2009 - 20:11)
Тогда просьба к Вам, Виктор, - хотя бы прочитать соотв.страницы smile.gif

Займусь в ближайшую неделю.

Автор: Grigoriy 18.05.2009 - 23:21
Правда, Салынский - по всей видимости, совершенно справедливо - видит огромную проблемно-тематическую взаимосвязь посл.трех фильмов...

Даже в одном месте говорит об "аутическом фидеизме" - вере в Веру.

Но ориентироваться в книге не так сложно - она хорошо структурирована!
Есть поразительные открытия - напр., мелькающий доли секунды сам АТ в "Зеркале"...

Автор: Natalia 19.05.2009 - 01:25
Скажите пожалуйста, fujinon, почему вы любите "Ностальгию"? На каком языке? Когда я слышу как Янковский коворит на итальянском, даже не знаю как сказать что я чувствую...

Автор: grayenot 19.05.2009 - 01:28
Виктор
Я не питаю иллюзий по поводу своего профессионализма в этой области. И если мой перевод канет в лету - ничего страшного. smile.gif

nik
Может тогда подумаем о совместном создании. Поделим на части. Или вы с начала, а я с конца. Посередине сойдемся. Но я медленно работаю. sad.gif
Брать за основу можно мои или английские субтитры, чтобы не мучится с таймингом. Они, конечно, не подходят к Мосфильмовской версии, но зато к большинству ДВД версий.

Автор: fujinon 19.05.2009 - 03:46
..................................

Автор: fujinon 19.05.2009 - 12:16
..........................

Автор: nik 20.05.2009 - 04:45
Виктор, я всегда рад объяснить что-то непонятное, поделиться своим вИдением. Проблема только в одном - без наводящих вопросов вряд ли что-то смогу толково сформулировать. В случае с цитатой из "Макбета" вопрос LGklen просто совпал с моим знанием. Буду рад помочь чем-нибудь еще smile.gif
Что касается сносок - субтитры в некоторой степени дают эту возможность. Например, можно закавычить эти слова - и будет понятно, что Александр говорит не свой текст, а цитирует.

По поводу работы над субтитрами могу сказать следующее.
Grayenot, за основу мной взяты именно Ваши субтитры.
Я уже сделал тайминг титров для моего качественного рипа с оригинальным звуком и переделал первую сцену (фактически первый длинный кадр).
Проблема лишь в одном - мне надо сесть и записать дальше мосфильмовский перевод. Потом раскидать его по имеющимся титрам не составит большого труда. Так что помощь может заключаться в том, чтобы просто "набить" мосфильмовский текст и передать его мне. Вставить его в свой файл я смогу самостоятельно.
На самом деле, я предлагаю не спешить и просто какое-то время подождать: я постараюсь сделать все самостоятельно, когда немного освобожусь на работе и в театре.

Автор: grayenot 20.05.2009 - 08:33
nik
Хорошо. Если будет нужна помощь - стучите.
И спасибо за труд.

Автор: fujinon 20.05.2009 - 19:47
...........................

Автор: Natalia 20.05.2009 - 22:11
Да, вектор, «грех- это конвульсивное отклонение от направления».
Религиозными часто становятся от жадности, потому что процессы изменения, роста идут быстрее, стремительнее.
Почти общий для юродивых эпизод «подставляться», не избегать искать поругания и оскорблений и всяческих проблем, когда обстоятельства не меняются, горюют «Бог забыл». А есть, кто думает, что постоянен в своем пути, на основании того что обстоятельства в жизни не меняются.
Платон: «Прямая – это линия середина, которой покрывает оба конца. Точка – место без протяжения.»


Автор: Natalia 20.05.2009 - 22:44
Цитата
Когда я слышу как Янковский коворит на итальянском, даже не знаю как сказать что я чувствую...

Сейчас знаю,его русский акцент на ит. языке...Ощущение родства, вот. что я чувствовала... Царствия ему Небесного...

Автор: fujinon 21.05.2009 - 13:44
О.Янковский стал частью нашей жизни.

Автор: fujinon 21.05.2009 - 15:43
....................................................

Автор: carey 26.05.2009 - 19:14
клуб "Творчество Андрея Тарковского" в контакте! Вступайте в группу и общайтесь
huh.gif


http://vkontakte.ru/club3778171

Автор: Виктор 28.05.2009 - 04:45
nik
Между делом, набрал тексты Мосфильмовского перевода, правда, совсем немного. Взял отрезок уже после посещения Марии, чтобы наверняка не продублировать чей-нибудь труд. Если для Вас это актуально, то можете располагать этими текстами, хотя, повторяю, пока сделал только два диалога - разговор по телефону и диалог о решении Виктора отправиться в Австралию.

Автор: nik 28.05.2009 - 04:54
Виктор, спасибо! Это очень кстати!
Я пока что дошел до приезда Отто с картой Европы.
Если возможно, перешлите мне тексты на koriolans@mail.ru

Автор: Виктор 31.05.2009 - 22:27
nik
Николай, скажите, у Вас есть альтовая ария из "Страстей по Матфею" в исполнении Юлии Хамари?
Насколько мне известно, она пела эту арию у Карла Рихтера, у Гённенвайна Вольфганга и еще у кого-то.
У меня эта ария записана в разных исполнениях, но в исполнении Юлии Хамари пока не встречалась.

Кстати, обратите внимание, что мой вариант Мосфильмовской озвучки отличается от Вашего, кажется, даже другой актер читает закадровый текст. Какова причина, интересно.

Автор: nik 1.06.2009 - 00:47
Виктор, я в некотором роде коллекционирую исполнения арии "Erbarme dich". В их числе есть и исполнение Юлии Хамари под управлением Карла Рихтера. Насколько могу судить, именно в этом варианте ария звучит в "Жертвоприношении".
Исполнения под управлением Вольфганга Гённенвайна (кажется, именно в такой последовательности) у меня, к сожалению, нет...

Про отличие мосфильмовской озвучки - для меня полная неожиданность. Надо будет скачать и послушать. Не скажете, там отличия только в актере, или и текст отличается? И сильно ли?

Автор: Виктор 1.06.2009 - 01:04
Цитата (nik @ 31.05.2009 - 21:47)
Виктор, я в некотором роде коллекционирую исполнения арии "Erbarme dich". В их числе есть и исполнение Юлии Хамари под управлением Карла Рихтера. Насколько могу судить, именно в этом варианте ария звучит в "Жертвоприношении".


Интуиция меня не обманула - я знал к кому обратиться. Не могли бы Вы переслать мне эту запись для медиа-архива.


Про отличие мосфильмовской озвучки - для меня полная неожиданность. Надо будет скачать и послушать. Не скажете, там отличия только в актере, или и текст отличается? И сильно ли?

Да, для меня это тоже было полной неожиданностью, и столкнулся с этим как раз, когда смотрел исполнителя арии (примерно 3:46 -3:50). Дальше эту тему не прорабатывал, - сразу же к Вам с вопросами.

Автор: Виктор 1.06.2009 - 01:22
Кстати, Николай, , Вы слышали, как эта ария звучит у Фухтванглера? Когда мне принесли эту запись лет пятнадцать назад, то было ощущение сложно описуемое - как будто другой, несколько иной мир. Хотя, современная версия исполнения мне все же роднее.

Автор: nik 1.06.2009 - 03:38
Виктор, я ошибся... В титрах "Жертвоприношения" указано, что звучит именно в исполнении Wolfgang Gönnenwein & Julia Hamari.
Именно этого исполнения у меня нет, к сожалению...
Под управлением Рихтера есть только на DVD. Как вычленить оттуда звук и выложить его - ума не приложу.
Единственное, чем могу помочь, так это ссылкой на ролик с этим исполнением:

http://www.youtube.com/watch?v=aPAiH9XhTHc

Если захотите, могу дать аудио с этого ролика отдельно от видео, но, кажется, нет необходимости, ведь в медиа-архиве можно дать ссылку на ролик.

Автор: Виктор 1.06.2009 - 03:41
nik
Николай, тогда для архива это не имеет смысла. А для личных целей три или четыре исполнения мне вполне хватает.

... Так как с Фухтванглером? Хотел услышать Ваше мнение.

Автор: Виктор 1.06.2009 - 03:44
nik
Извините, Николай, сразу не понял: Ваша ссылка дает какое исполнение Рихтеровское или Гённенвайновское?
Кажется, последнего.

Автор: nik 1.06.2009 - 03:49
Цитата (Виктор @ 1.06.2009 - 01:22)
Кстати, Николай, , Вы слышали, как эта ария звучит у Фухтванглера? Когда мне принесли эту запись лет пятнадцать назад, то было ощущение сложно описуемое - как будто другой, несколько иной мир. Хотя, современная версия исполнения мне все же роднее.

Наверное, имеется в виду Фуртвенглер?
Это исполнение - одно из самых необычных. Ария звучит чуть ли не на две минуты дольше, чем у других дирижеров. Для меня несколько утомительно и медленно. Фуртвенглер очень хорош, когда исполняет романтиков и 20 век. Его Бах и Гендель приводят меня в некоторое недоумение. Хотя, возможно, раньше было принято исполнять именно так.

А вообще мое любимое исполнение - Рихтер 1958 года. Там эту арию поет Херда Тёппер. Вот здесь можно послушать: http://www.youtube.com/watch?v=UWIBbO9Co2Y

Также очень хорошо отношусь к Херревеге. У него поет Андреас Шолль, один из лучших голосов нашего времени: http://www.youtube.com/watch?v=6eOGOfFd_bw&feature=related

Автор: nik 1.06.2009 - 03:53
Цитата (Виктор @ 1.06.2009 - 03:44)
nik
Извините, Николай, сразу не понял: Ваша ссылка дает какое исполнение Рихтеровское или Гённенвайновское?
Кажется, последнего.

Нет, именно Рихтер 1971 года!

Автор: Виктор 1.06.2009 - 03:55
Цитата (nik @ 1.06.2009 - 00:49)
Цитата (Виктор @ 1.06.2009 - 01:22)
Кстати, Николай, , Вы слышали, как эта ария звучит у Фухтванглера? Когда мне принесли эту запись лет пятнадцать назад, то было ощущение сложно описуемое - как будто другой, несколько иной мир. Хотя, современная версия исполнения мне все же роднее.

Наверное, имеется в виду Фуртвенглер?

Да-да, конечно же Фуртвенглер, хотя. мне кажется, я встречался и с другой транскрипцией.

Автор: Виктор 1.06.2009 - 04:00
Цитата (nik @ 1.06.2009 - 00:53)
Цитата (Виктор @ 1.06.2009 - 03:44)
nik
Извините, Николай, сразу не понял: Ваша ссылка дает какое исполнение Рихтеровское или Гённенвайновское?
Кажется, последнего.

Нет, именно Рихтер 1971 года!

Удивительно, я почти не чувствую различий.

Автор: nik 1.06.2009 - 04:17
Цитата (Виктор @ 1.06.2009 - 04:00)
Цитата (nik @ 1.06.2009 - 00:53)
Цитата (Виктор @ 1.06.2009 - 03:44)
nik
Извините, Николай, сразу не понял: Ваша ссылка дает какое исполнение Рихтеровское или Гённенвайновское?
Кажется, последнего.

Нет, именно Рихтер 1971 года!

Удивительно, я почти не чувствую различий.

Неудивительно, что я их поначалу спутал. Чтобы удостовериться, то ли это исполнение, надо оригинального Гённенвайна где-то достать. Вот только где? Я довольно внимательно слежу за выкладками Баха в разных источниках, но Гённенвайна пока что не встречал. Только на youtube в виде куска титров из "Жертвоприношения" :-)

Кстати, как Вам Шолль?

Автор: Виктор 1.06.2009 - 04:23
Цитата (nik @ 1.06.2009 - 01:17)
Кстати, как Вам Шолль?

Еще не добрался. Боюсь, что слишком плотный информационный поток (учитывая и наш диалог с Григорием) может притупить восприятие, поэтому я с удовольствием послушаю завтра вечерком, если буду в состоянии.

Автор: Виктор 1.06.2009 - 04:30
nik
Приношу свои извинения за дезинформацию: просто ткнул на компьютере не в тот вариант "Жертвоприношения". Поэтому с озвучкой все совпадает. Извините, Николай.

Автор: nik 1.06.2009 - 04:32
Цитата (Виктор @ 1.06.2009 - 04:30)
nik
Приношу свои извинения за дезинформацию: просто ткнул на компьютере не в тот вариант "Жертвоприношения". Поэтому с озвучкой все совпадает. Извините, Николай.

Виктор
Я пока не начал скачивать, так что все в порядке.

Автор: Виктор 2.06.2009 - 03:39
nik
Послушал Андреас Шолль. Выключил на третьей минуте. Ужас. По жесткости исполнение напоминает бездушного робота. Вовремя выключил, голова разболеться не успела.

Автор: nik 2.06.2009 - 04:21
Цитата (Виктор @ 2.06.2009 - 03:39)
nik
Послушал Андреас Шолль. Выключил на третьей минуте. Ужас. По жесткости исполнение напоминает бездушного робота. Вовремя выключил, голова разболеться не успела.

Какая интересная реакция...

Мне, на самом деле, в этой арии очень часто ужасно мешает именно вокал. Скрипка до такой степени пронзительна, что вокал до нее часто "не дотягивает". Некоторые исполнители педалируют эмоцию - и получается обратный вариант, когда наступает отвращение, оттого что в Баха стараются вложить больше, чем в нем есть, а на самом деле убивают очень многое в угоду одной интерпретации.
В случае с Шоллем, как мне кажется, "игра на равных", ничто не выделяется, сохраняется ровная пронзительная струя света, сходящего на плачущего человека. В его исполнении удивительно сочетаются кающиеся слезы Петра и прощающие слезы Господа о Петре. Поэтому такая Ваша реакция именно на это исполнение - как удар поддых...
Но не будем спорить о вкусах.
Сойдемся на том, что Тарковский выбрал для фильма лучшее исполнение, а для себя оставим каждый свое: Вы - Фуртвенглера, я - Херревеге с Шоллем smile.gif

Автор: Виктор 2.06.2009 - 19:31
Цитата (nik @ 2.06.2009 - 01:21)
для себя оставим каждый свое: Вы - Фуртвенглера, я - Херревеге с Шоллем smile.gif

Николай, я все же предпочитаю Рихтеровское исполнение. До того, как Вы мне показали Рихтеровское исполнение с Юлией Хамари, я слушал Рихтера с Жанет Бакер, запись 1980 года, выходила на Deutsche Grammophon.
Вот выходные данные http://www.cdvpodarok.ru/pages_classic/Conductors/obj_cd13309_id12989_show_all1/


А про Фуртвенглера я сказал Вам в силу необычности исполнения, протяжности и даже медлительности. Мне кажется, в этом есть какая-то изюминка, хотя, повторяю, Рихтеровское исполнение мне ближе.

Теперь о Wolfgang Gönnenwein & Julia Hamari.
Выходные данные записи можно посмотреть здесь: http://www.bach-cantatas.com/Vocal/BWV244-Gonnenwein.htm

Мне сказали, что был ремастеринг и переиздание этой записи на EMI в 1989 году. Вот запись: http://video.yandex.ru/users/anevski-v/view/89/

Переиздание на CD было совсем недавно (в 2007 году) в двух изданиях. Об этом можно посмотреть здесь http://www.emiclassics.com/releasedetails.php?rid=45735
и здесь http://www.classicstoday.com/review.asp?ReviewNum=1926

Так что, я думаю, есть шанс найти.

Автор: nik 2.06.2009 - 20:56
Виктор, я уже нашел!
Взять можно здесь.
Там, правда, нужна регистрация, но дальше все просто.

А насчет Рихтера - это и мое любимое исполнение.
Я вообще очень трепетно отношусь к тому, что делал Рихтер. Его исполнение 75 баховских кантат - одна из "настольных" записей, которую я постоянно переслушиваю. И как органист, и как клавесинист он был совершенно необыкновенный и вдохновенный исполнитель.
Про Шолля - я могу повторить слово в слово то же, что Вы говорите про Фуртвенглера: "кажется, в этом есть какая-то изюминка". Собственно, про нее я попытался сказать в предыдущем сообщении.

Автор: Виктор 2.06.2009 - 21:12
nik
Очень рад, что мы все же сошлись на Рихтере, а то реакцию на Херревеге с Шоллем Вы уже видели. Такой "изюм" не для меня.

По указанной ссылке я не смог зарегистрироваться, поэтому вся надежда на Вас, - может, сможете выложить в доступном Интернете этот материал.

Автор: Виктор 2.06.2009 - 22:25
Николай, спасибо за ссылки. Я их скопировал в свой компьютер и удалил Ваш пост, воспользовавшись возможностями модератора. Полагаю, Вас не успели за это время отследить.

Автор: Виктор 4.06.2009 - 20:58
Николай, полушал запись. Прежде чем высказать свое впечатление, хотел бы узнать Ваше. Какие ощущения от арии «Erbarme dich, mein Gott», так сказать, в чистом виде?

Кстати, желающие могут высказать свое впечатление, т.к. арию я выложил в медиа-архиве http://orthodisc.su/audio/sacrifice.html .
За одно обновил и звуковую дорожку фильма - она стала раза в три больше по объему и примерно во столько же раз качественнее.

Автор: nik 5.06.2009 - 04:05
Цитата (Виктор @ 4.06.2009 - 20:58)
Николай, полушал запись. Прежде чем высказать свое впечатление, хотел бы узнать Ваше. Какие ощущения от арии «Erbarme dich, mein Gott», так сказать, в чистом виде?

Виктор, мне достаточно сложно сформулировать что-то конкретное именно о нынешнем прослушивании "в чистом виде". Все-таки я очень хорошо знаю это исполнение по фильму, а потому о новых впечатлениях говорить сложно.
Однако несколько мыслей появилось.
Первое, что бросилось в глаза (или в уши?) - как же медленно! В фильме мне казалось, что это исполнение достаточно динамичное, пульсирующее, а здесь все как будто в легком рапиде. Возможно, в фильме свою роль сыграл визуальный ряд, который поддерживал музыку, добавлял ей активности.
Я стал пересматривать куски фильма с музыкой - нет, действительно темп тот самый. В фильме музыка звучит, как известно, два раза: на титрах и в финале. И вот тут у меня пошли, как мне кажется, интересные ассоциации. Оба раза на экране мальчик под деревом (вначале только угадываемый). Оба раза за кадром остается Мария (у Леонадро она держит младенца, у Тарковского уезжает вдаль на велосипеде). Оба раза за кадром остается активное действие (бой на заднем плане у Леонардо, сожжение дома у Тарковского). И за всем этим звучит баховская просьба о милости.
И тут мне в голову пришло еще одна мысль, наверное, самая главная (по крайней мере для меня, хотя это, возможно, и очень субъективное впечатление).
В других исполнениях этой музыки (например, даже той же Хамари у Рихтера) слышен прежде всего кающийся человек, предстоящий Создателю. Это может быть страстный вопль, переживание греха или что-то еще, но всегда я вижу именно человека, ищущего прощения.
Здесь же, в Генневайновской интерпретации, прозрачность и чистота исполнения приводят к поразительному эффекту: на первом плане прощение и отпущение Петра, а не сам Петр. Это не человек, общающийся с Богом (или жаждущий этого общения и примирения), а кающийся человек, уже прощенный, УЖЕ НАХОДЯЩИЙСЯ в свете Божьей любви к нему. Для финала "Жертвоприношения", конечно, такое исполнение было просто идеальным.
Повторюсь, это мое впечатление в высшей степени субъективно и не претендует на истину.

Что касается исполнения Генненвайном Страстей целиком, то тут, как Вы понимаете, мне надо послушать более внимательно.

Автор: Виктор 5.06.2009 - 04:52
nik
Спасибо, Николай. Конечно, же Вы заинтриговали фразой, что "И тут мне в голову пришла еще одна мысль, наверное, самая главная"

У меня возникали не столько мысли, сколько ощущения, образы, впечатления. Наверное, самое яркое из них было то, что в этом исполнении я вдруг почувствовал некую отстраненность, надмирность, которая настолько явно гармонирует с некой надмирностью персонажей Леонардо да Винчи, насколько это вообще возможно. Я подчеркну, не холодность, не равнодушие, а именно отстраненность приподнявшегося над миром существа. Мне показалось, что Андрей Тарковский нашел в этом исполнении тот идеал, который полностью соответствует его представлениям об исполнении Баха (он об этом говорил в своих лекциях по кинорежиссуре), с одной стороны, а с другой, столь же идеально гармонирует и с картинами Леонардо, и с самим фильмом.
Когда я все это прочувствовал, то я конечно же, восхитился еще раз, насколько Андрей Арсеньевич смог органично подобрать не только музыку, но и исполнение и к картинам да Винчи и к ткани фильма одновременно.

Конечно, для себя лично я оставляю Рихтера, но для Андрея Тарковского и его фильма "Жертвоприношение" соответствие настолько полное, что вспоминается фраза Рустика: "Мне иногда кажется, что Бах ее написал к кинофильму Тарковского". С одним лишь дополнением: а Вольфанг Генневайновайн для него (фильма) исполнил.

Автор: Natalia 5.06.2009 - 17:07
Виктор, я тоже прослушала«Erbarme dich, mein Gott».
Для меня это молитва. Отвлечься не возможно, ты целен в этот момент и обращен вне себя. Во внутрь и вверх.
Может музыка, сначала была молитвой, а по мере увеличения ценностей вне Бога стала развиваться по направлениям во вне, чтобы прийти во внутрь к себе. Это как Бога ищут в книгах (или других местах), а находят в молитве. Вот армянский дудук – молитва, диалог с Богом.

Перед Пасхой у меня единственная возможность исповеди и причастия была – это пойти в румынскую церковь. Наш священник пришел бы в ужас, в плане их организации. Наша церковь, по военному организована хорошо и это хорошо. (Это все были примеры, того, как вели бы себя люди у себя дома. Пример: Прихожанин принес цветы. В алтаре поискал по всем местам вазу. Нашел. Поставил на престол. Отошел. Оценил издалека. Снова подошел и пододвинул на место, с его точки зрения на престоле, где лучше смотрится).
Как в первые века, когда четкого распределения ролей не было и сложного литургического действия тоже. У нас супер организованность, субординация.
При этом мне часто очень сложно сосредоточиться у нас. О чем я только не успеваю подумать во время службы, к сожалению.
В румынской церкви: Певчих не было. Был один человек, он не пел, читал.(И это чтение-пение было каким то древне-настоящим. Правда была.) Другие подключились. Как служба прошла я и не заметила. Ничто не отвлекало меня. Я вся присутствовала, так как невозможно при «Erbarme dich, mein Gott», отсутствовать.

Автор: Виктор 5.06.2009 - 21:38
Natalia
Мне было странно, что Вы обращаетесь ко мне, может, в силу того, что я предложил делиться своими впечатлениями.

Фраза "ты целен в этот момент и обращен вне себя. Во внутрь и вверх." кажется мне крайне противоречивой, т.к. не понятно - вне себя или во внутрь.

А так, мне показалось, что Вы продолжаете какой-то свой внутренний диалог, при начале которого я не присутствовал, поэтому мне сложно понять значение сказанных Вами фраз.

Постараюсь прокомментировать только одну фразу в качестве отступления от основной темы: "Это все были примеры, того, как вели бы себя люди у себя дома."
Есть качественная, принципиальная разница между тем, что люди ведут себя дома как в церкви (вернее, как надо вести себя в церкви, т.е. благопристойно), и тем, что люди ведут в церкви так же, как у себя дома.
Я очень надеюсь, что Вы понимаете эту принципиальную разницу.

Автор: Natalia 6.06.2009 - 17:42

Извините за не четкость формулировок, Виктор. Форум, думала, публичный обмен мнениями.
Я хотела Ваш отклик на то, что я думаю, вот и получила.

«Ты целен в этот момент» – целен, имела ввиду, не рассеян, сосредоточен.
«Обращен вне себя» – Митрополит Антоний Сурожский говорил, что в любви человек реализует потребность выйти за пределы себя.
«Во внутрь ..» - во внутрь, часто считается что наше настоящее я находиться в глубинах нашего существа. «и в верх» – к Богу.
Поэтому, полагала, когда достигаешь своих естественных глубин, ты обращаешься к Богу. Это я так коряво сформулировала состояние молитвы.
Вернуться к Богу, значит в себя. Вернуться в себя, значит покаяться. (поэтому проиллюстрировала историей похода в церковь).
Движение (внутреннее) начинается в состоянии покоя.( Ваша иллюстрация: Леонардо)
А пример службы я привела, потому что, не смотря на плохую организацию, впечатления от литургии в Румынской Православной Церкви и от «Erbarme dich, mein Gott».были одного порядка.

Автор: Виктор 6.06.2009 - 17:55
Natalia
Спасибо, Наталия, некоторые моменты все равно так и остались для меня загадкой, но все же основную мысль, мне кажется, мне удалось уловить. Правда, после Ваших разъяснений.

Автор: Grigoriy 10.06.2009 - 16:45
Николаю.
****Здесь же, в Генневайновской интерпретации, прозрачность и чистота исполнения приводят к поразительному эффекту: на первом плане прощение и отпущение Петра, а не сам Петр. Это не человек, общающийся с Богом (или жаждущий этого общения и примирения), а кающийся человек, уже прощенный, УЖЕ НАХОДЯЩИЙСЯ в свете Божьей любви к нему.


Я именно ОБ ЭТОМ и писал в свое время как главном ЧУДЕ этого фильма.

А чудеса с репетицией и съемкой эпизода с горящим домом только подтверждают мое восприятие самого этого эпизода (как лишнего в фильме) smile.gif

Прошу прощения за назойливость не столько интерпретаций своих, сколько "мистических интуиций"...

Автор: fujinon 11.06.2009 - 13:42
......................

Автор: nik 11.06.2009 - 19:47
Григорий, простите, но я не очень понял, почему сожжение дома - лишний эпизод, и как это связано с интерпретацией музыки. Может, поясните?

Автор: Grigoriy 11.06.2009 - 20:12
Да, простите!

На титрах у меня полились КРУПНЫЕ такие горошины из глаз.
На 6-й минуте первого эпизода я с изумлением сообразил - склейки нет...
Дальше больше!
Оказалось - что Юсеффсон прекрасно играет...
Это было в 2004 г., когда я наконец решился посмотреть в первый раз Ж.

До этого было - очень большое раздражение от Юсеффсона в очень понравившейся Ностальгии.
Но самое страшное не это... а чувство глубочайшего стыда от его беготни прихрамывающей (а персонажей за ним) в этом самом эпизоде ("лишнем" smile.gif - который я увидел в огромном 2-серийном фильме об АТ (начало 90-х)
Тогда-то и зарекся смотреть Жертвоприношение.
Тем мощнее был шок в 2004.
и самое потрясающее - это 2 сцены: молитва и монолог у Марии.

А после их вознесения-левитации ВСЯ МАГИЯ (употребляю слово М. Туровской в схожем контексте - о ее резком непряитии финала Сталкера с НЕдвусмысленным чудом) испарилась..
Технически ВСЁ - то же самое, а смотреть НЕВОЗМОЖНО.
И - не дожидаясь поджога дома - мы выключили кассету...
Так я самого финала (с мальчиком под деревом) и не видал...

Автор: Grigoriy 11.06.2009 - 20:21
Что же до Прощения....

Именно так я и осознал то ЧУДО, которое мне показали (ДО пробуждения Александра...)
Чудо не совсем рукотворного кино.
Для меня весь фильм (до пробуждения) - снят не совсем, не только АТ. Он со-творен со-действующей благодатью.
Она отошла - и камеру без всяких видимых причин заклинило.
А когда "переклинили" - смотреть эту суету на лужайке (мне!) невозможно.

Т.е. сверх-гениальность всего этого "до" - для меня лично - ясный знак Прощения БОГОМ р.Б. Андрея.
Даже не так важно - за что (в чем вина). Важна запись в Мартирологе (каж., от 14 января 1986 г.) о болезни как наказании...

Автор: fujinon 12.06.2009 - 18:08
...............................

Автор: nik 29.06.2009 - 04:06
Григорий, простите, что я долго не отвечал: я много думал, пересматривал, перечитывал... Теперь Попробую ответить Вам, хотя вижу, что слова остаются словами и не могут передать те ощущения, которые вызывает у меня «Жертвоприношение».

Во-первых, Вашу позицию можно было бы всерьез обсуждать, если бы Вы попытались хотя бы один раз посмотреть фильм целиком и понять, что и для чего там сделано. Судить о всем фильме по увиденному отдельно, вне контекста, эпизоду, согласитесь, немного странно.

Во-вторых, понимаю Ваши слова о "чувстве глубочайшего стыда". Мне много раз приходилось испытывать его при просмотре самых разных фильмов. Иногда потом было стыдно своего стыда, потому что со временем понимал: то, за что мне было стыдно, просто-напросто было недоступно для моего понимания, виделось не в том ракурсе, не так, как было задумано. Со временем происходило какое-то "вчувствование" что ли, которое ставило все на свои места. Например, в "Жертвоприношении" мне всегда было немного "неуютно", когда я слушал долгие монологи Александра в начале. Они казались напыщенными, неуместными, пафосными и плакатными. Позже, познакомившись ближе с личностью Тарковского, почитав его дневники, я совершенно иначе воспринял эти "речи" - как голос человека, выстрадавшего, выболевшего эти мысли, и потому имеющего право так говорить.

Теперь о моем понимании необходимости сцены пожара, нелепости хромания и прочего.
Дело в том, что после глубинного духовного преображения человека, осознания и принятия каких-то истин, снисхождения на него благодати наступает самое трудное – надо жить дальше. Многие ли из тех, кого посетила благодать, могут потом оставаться с ней? Действовать и мыслить с ней? Очень немногие.
Несколько больший контингент способен вспоминать благодать и стремиться вернуться к ней. Большинство же из тех, кто прикоснулся к Свету, забывают об этом в суете, празднословии и прочих «радостях».
Более того, человек, действующий сообразно с пережитым им чудом, выглядит нелепо, вынужден совершать несуразные действия и вызывает тот самый стыд, о котором Вы говорите. Нам неудобно видеть, как он пытается действовать сообразно с ведущей его благодатью, стремиться не растерять чудо, посетившее его. Это и происходит с Александром: пик духовного прозрения пройден, молитва произнесена, человек полностью открывается (как происходит в так поразившей Вас сцене у Марии)... Но это в чистом и возвышенном мире. А жить-то надо в мире реальном! Обет, данный в «пиковый» момент, надо исполнять тогда, когда ты слаб, нелеп в глазах окружающих и ничего не можешь с этим поделать... Не знаю, как еще об этом сказать, чтобы передать свою мысль...

Об отошедшей, с Вашей точки зрения, от Андрея Арсениевича благодати и поломке вследствие этого камеры... Не знаю, что Вам ответить. Конечно, можно воспринимать это и так. Но мне более убедительным кажется другой вариант, а после прочтения недавно вышедшей книги Лейлы Александер эта моя уверенность еще больше подтвердилась. Благодать не отошла от режиссера. Напротив, она дала Тарковскому возможность переснять эту сцену.
В первый раз, как известно, не только отказала камера. В первый раз дом сгорел намного быстрее, чем планировалось, из-за ошибки пиротехников. Из-за их же ошибки в том же кадре не взорвалась машина госпожи Аделаиды. Фактически пожар был неуправляем. Машина скорой помощи проехала не там, где нужно, и не в тот момент. Даже если бы камера не отказала, кадр был бы испорчен. Более того, его нельзя было бы переснять - не было бы формального повода для этого. И в результате был бы испорчен не только этот кадр - у фильма не было бы полноценной кульминации!
Пересъемка же была произведена филигранно. По свидетельству Лейлы Александер, все произошло так, как задумывалось изначально.

И, конечно, слезы, которые лились и у Вас, у меня на открывающих фильм титрах, просто не могут не хлынуть, когда под звуки музыки Баха вдаль по извилистой дороге уедет Мария, а малыш польет сухое дерево и задаст свой вопрос. И этот финал до такой степени вытекает из всего фильма и так наполнен благодатью, что говорить о ее отсутствии мне кажется кощунством.

Автор: Grigoriy 29.06.2009 - 11:37
Вы правы, конечно - со временем многое пере-сматривается...

Но уж очень все хрупко - боязно потерять то, чтО есть сейчас. А чувство прикосновения к огромной Тайне (не открытия мне ее - а моего прикосновения к ней) само по себе безценно smile.gif

А главное - я бы и тогда (!) обязательно посмотрел бы всё до конца, но с момента пробуждения возник во мне страшный дискомфорт.
Формально - это было то же самое кино (план-эпизоды) - а потрясавшая меня до самого донышка smile.gif моего существа Жизнь Жительствующая (до сих пор - в этом Чуде!) куда-то, так же необъяснимо, как она там присутстсвовала для меня, - ушла...
Я это и воспринял (потом, размышляя о причинах всего этого, чудесного smile.gif - как необходимое подтверждение того, что Ж. - фильм именно НЕ-рукотворный в глубинном смысле этого слова! а начиная с пробуждения - всё "слишком человеческое"... и (в моем! разумеется - восприятии) совершенно мертвое...

Отсюда и по-кивания мои на заклинившуюся камеру и на ураган во время репетиции...

Хотя - опять же, разумеется, фильм НЕ может заканчиваться там, где кончилось его Чудо! Такая вот неразрешимая ХУДОЖЕСТВЕННО антиномия.
Но для меня-то это гораздо больше чем фильм!!!!!!!
Это явленное мне ЧУДО прощения самого р.Б. Андрея (за чтО именно - повторяю - не так уж и важно!)

Поэтому я так и встрепенулся (как зол.петушок! smile.gif на ваше восприятие арии ДУШИ ап. Петра
Кстати - вопрос: а как эта ария связана с сюжетом и проблематикой именно Жертвоприношения, т.е. с Александром...?

Автор: Grigoriy 29.06.2009 - 11:39
уточняю: то, что я воспринимал как "содействующую благодать" (чье присутствие во всем ПОЧТИ фильме и является для меня главным его Чудом!) - отходит раньше! сразу после сна, в момент пробуждения...
Так я это воспринимаю....

Автор: Grigoriy 29.06.2009 - 11:43
это такие ТОНКИЕ вещи.
Человеку, равнодушному к Брессону, но понимающему - какой это великий режиссер - я могу объяснить глубинный смысл "Денег"... Фильма - в художественном отношении - более целостного и в чем-то поэтому более совершенного чем Жертвоприношение...

Но я никогда и никому не смогу объяснить, почему я боюсь персматривать Мушетт... Это надо видеть в полную мощь самого фильма - и не умереть от нечеловеческого страдания (на такое - я не способен, конечно! но отлично понимаю, что можно и умереть, если войти в этот фильм без остатка...)

Автор: Виктор 24.09.2009 - 01:59
Grigoriy
LGklen
Я перенёс последние несколько сообщений в соответсвующий раздел, http://forum.tarkovsky.su/index.php?act=ST&f=11&t=96&st=0#entry2332

Автор: nik 15.01.2010 - 04:58
Иногда для того, чтобы сформулировать какие-то важные мысли, нужно натолкнуться на человека, категорически не приемлющего то, что тебе дорого. С единомышленниками говорить интересно, но не всегда получается разговор нужной степени интенсивности.
Это я к тому, что сегодня вступил в диалог с давним знакомым (с которым не виделись уже долгое время) относительно "Жертвоприношения".
Почитать его можно здесь:
http://levental.livejournal.com/43818.html
Тональность разговора со стороны моего собеседника была несколько истеричной, чему я искренне удивился, ибо в жизни человек производил впечатление полной адекватности. Оказалось, что это было обманчивое впечатление, ибо финал диалога плачевен:
http://levental.livejournal.com/44133.html

Однако, думаю, форумчанам будет небезынтересно ознакомиться.

Автор: Виктор 15.01.2010 - 05:18
nik
Теперь я понял, как Вы проводили свой День рождения.

А что с человеком случилось, ума не приложу. Ну не понравилось, ну бывает, а зачем в истрике-то биться?

Хотя, признаться, все же интереснее говорить с человеком, который в чем-то не согласен, но свое несогласие все же пытается адекватно аргументировать. Тогда может получиться хороший обмен несовпадающими мнениями.

Автор: Grigoriy 15.01.2010 - 05:28
С этим творением Рафаэлевским - тоже всё загадка.
С одной стороны, совершенно имхо справедливые слова о. Сергия Булгакова, ужаснувшегося собственной слепоте.
А с другой - любовь к этой картине очень мною глубоко почитаемого Святейшего Патриарха Пимена, который именно этот образ носил как панагию, на груди...
__________

Что конец разговора будет таким именно - у меня и сомнений не было.
Крутеж...
Явно осколочек того зеркала человеку почему-то во время просмотра в глаз попал

Автор: nik 15.01.2010 - 05:37
Виктор
Тем не менее он задавал вопросы, на которые надо отвечать. По поводу санитаров, например. Я интуитивно чувствую, зачем они там нужны и почему появились, но словами выразить пока не могу. В ходе подобных разговоров, когда человеку приходится на пальцах объяснять, в чем дело, можно прийти к интересным формулировкам. Пускай даже он их не услышит - но мне станет понятнее то, чего раньше не осознавал. И смогу поделиться этим с теми, кто готов к спокойному диалогу.
Например, интересно было бы услышать Ваше мнение по поводу этих самых санитаров.

А с днем рождения - просто у меня появилось свободное от театра время, которого не было последние три недели. Занялся тем, что было по душе, между приемом гостей и готовкой яств для них smile.gif

Автор: Grigoriy 15.01.2010 - 05:39
Однако, первое название и фильма тоже - Ведьма.
Многие уверены, что третий сын - плод веры самого АТ в действенность этой "теории Отто"...

Ну - я отлично понимаю всю маргинальность моей собственной трактовки...
Не финала в данном случае - а именно их возношения. И вообще - похода к Марии - как "ритуала перехода", как преодоления ветхого человека в себе...

Но ведь как было бы просто. Пришел, погрозил пистолетом - и улеглись.
Лети - не хочу.

Но там ведь самый пронзительный момент во всем его творчестве: монолог Александра.
Я не знаю ничего глубже и выше у Тарковского - чем эти минуты, непонятно как сыгранные не самым любимым моим актером...

И ведь постоянно, весь фильм - чувствуешь, что человеческим усилием НЕвозможно запечатлеть эти план-эпизоды на пленку...
Что это именно кино-мистика....
Вот это ощущение - что видимое тобой гораздо сейчас реальнее того, что в рядом, в реальном пространство-времени...

Т.е. - то, к чему он последовательно шел и пытался добиться.
И то - что ему было даровано в Жертвоприношении

М.б., поэтому мне совершенно не нужен там финал.
Там, в этом фильме, явлена судьба самого АТ... а все остальное - тени и отблески (= вздохи и шепоты).
Не надо бросать вызов Ницше - мир отмаливают другие.
Наша задача проще - по мере сил помочь ему не превратиться в ад вокруг нас

Автор: Виктор 15.01.2010 - 06:14
nik
Да, Николай, я согласен. В этом эпизоде санитары явились как ангелы, чтобы забрать Александра. Еще одно маленькое чудо...

Автор: Виктор 15.01.2010 - 06:50
Ну, а если серьезно, то появление машины - это и в самом деле вопрос. Что это, недоработка смертельно больного Тарковского? Ведь эта сцена расчитывалась с секундомером в руках.
И кто ее вызвал? Сами обитатели дома и Виктор не могли - мобильных телефонов тогда не было; кто-то из деревни, увидев дым, - вызвали бы пожарных, а не санитаров; мальчик, который пошел поливать дерево - совсем нелепо. Получается, что вызвал почтальон Отто, который знал, что Александр ездил к Марии ("Это безумие, Отто, это безумие...") и который приехал практически сразу за машиной.

Автор: Grigoriy 15.01.2010 - 15:00
Всё же не будем забывать, что Ж. сложилось из синтеза 2 (как минимум, хотя наверняка - больше) замыслов: "Ведьма" и "Двое видели лису" (см. в Мартирологе, пр.всего, запись от 20 апреля 1980 г.).

Но прямо к обсуждаемой детали (с психовозкой) относится запись от 14 июня 1981 года (нет в русском издании; здесь и далее - пересказ по книге Лейлы Александер-Гарретт "Андрей Тарковский: собиратель снов").

Тарковский хочет разработать историю Калягина: почему он стремится помочь Профессору сохранить здоровье... Попытка Калягина рассказать что-то о себе, невозможность объяснить свою сущность. Телефонный звонок. Появление псевдоврачей из психиатрической больницы. Когда они забирают Калягина, Профессор замечает, что приехали они не на "скорой помощи", а, возможно, на такси. Тарковский описывает, что в финале они позвонят Профессору ( Калягину? Девушке? ) и пригласят прийти для объяснения по указанному адресу. Ожидание в приемном покое - то ли у дантиста, то ли в юридической конторе. Человек, приносящий банки, ведра, ставящий их на места, где сидели пациенты, прежде чем войти в кабинет. Появление Марии. Профессор и Мария смотрят друг на друга. Они покидают приемную, где все может быть объяснено. Все. ( Как в комнате из " Сталкера", где исполняются самые заветные желания. ) Прощание Профессора с домом, со старой жизнью - он уходит с Марией (?). Тарковский ставит здесь вопросительный знак и добавляет, что эзотерическое содержание важно, как и название, определяющее его философское содержание, - " Танатос, или Великий Танатос".
Танатос - олицетворение смерти. Древние греки считали, что крылатый юноша с погашенным факелом перелетает от одного умирающего к другому, срезает прядь волос и забирает душу. Гипнос, бог сна, сопутствует Танатосу.
_____________

Мартиролог. 5 сентября 1982 года (русское издание).
Тарковский сообщает, что у него оформился план " Двое видели лису".

1. Прогулка.
2.Объявление войны.
3. Молитва. Обет. Разговор с Богом (Монолог).
4. Снова мир.
5. Пожар. (Он сжигает свой дом).
6. В больнице. (Я сошел с ума или не сошел?) Была же объявлена война?

2 марта 1983 года (нет в русском издании; см. англ. пер.) Тарковский вновь повторяет план сценария " Двое видели лису", разработанный 5 сентября.


Автор: Grigoriy 15.01.2010 - 15:37
В этом сценарном плане от 5 сентября - герой (отчасти, подобно Сальери в финале мал.трагедии) обречен вечно разгадывать тайну: была ли реально развязана атомная война (= светский "эвфемизм" конца света), или ему это примстилось-приснилось...
_______________

А меня почему-то не отпускает одна фраза из книги Салынского.
Дм. Аф. пишет, что в посл.части фильма - невозможно с уверенностью сказать, где (между какими эпизодами) проходит граница между сном (Александра) и реальностью (диегетической, так сказать, - т.е. общей для всех персонажей)...

И невольно закрадывается вопрос: а м.б., эта неувязка с психовозкой - тоже сознат. игра Тарковского с определенной частью зрителей?
Санитары приезжают... к "умникам" (сознательно употребляю это словцо из расказа Хемингуэя "Убийцы"), наподобие этого Вадима Левенталя, чтобы сделать им успокоит.укольчик и прошептать:
- Да не волнуйтесь Вы так, уважаемый! Расслабьтесь - разве Вы не понимаете, что это всего лишь ... продолжение сна героя?

Т.е. Салынский утверждает, что замыслу АТ конститутивна не только много-вариантность интерпретаций поведения героя (см. замечат. интервью АТ с Ш. де Брантом) - но и (как в рассказе Акутагавы "В чаще") принципиальная двусмысленность самого "диегезиса": реальность это или сон....?

Автор: Grigoriy 15.01.2010 - 21:54
Впрочем...
Не уверен, что вопрос этот (почему так неправдоподобно быстро приезжают санитары) до сих пор кого-то безпокоил...

А если так - не уверен я и в том, что он безпокоил самого АТ

Автор: nik 16.01.2010 - 05:57
Grigoriy
Думаю, Ваша догадка относительно того, что границы сна и яви не вполне ясны, а санитары - это проекция сознания Александра относительно того, что с ним произойдет, небеспочвенна.
Думал ли сам Тарковский о том, что санитары будут смотреться странно? Полагаю, что да. Скрупулезное внимание режиссера ко всем деталям очень хорошо видно в фильме Лещиловского о съемках. Да и воспоминания переводчицы подтверджают это.
А то, что никто не задумывался, - еще не повод не задумываться вообще.

Виктор
Об Отто я как-то не думал - хотя все возможно...
Но если оставаться целиком в рамках логики, то можно предположить и совсем странную, но не лишенную основания версию. Скорую мог вызвать САМ АЛЕКСАНДР. А Отто приехал вслед за ней, увидев либо дым от начавшегося пожара, либо саму скорую, едущую в сторону дома Александра.
Впрочем, целиком полагаться на логику я не стал бы. Метафизическое толкование мне нравится больше.

Автор: Grigoriy 16.01.2010 - 14:28
Это даже не столько моя догадка, - сколько уверенное утверждение Дм. Салынского.

При первом просмотре это, наверняка, не чувствуется...

И сам я, наверное, не соглашусь с Салынским - для меня такой границей является хромота Александра. Но - разумеется - это просто интуиция. Логически и я не могу ничего аргументировать...

Если АТ обдумывал этот вопрос (неправдоподобия) - то ему даже, наверное, оно нравилось. Но никакого акцента там нет: приезжают - и начинается мизансцена с выбеганием из машины и т.д.
Т.е. важнее поведение Александра внутри ПЛАН-ЭПИЗОДА!
В монтажном кино всё можно было бы сделать так, чтобы ни у кого никаких вопросов не вознкиало...

Автор: Виктор 20.01.2010 - 23:50
nik
Метафизическое толкование не исключает человеческого участия в этих событиях. Человек в достаточно большой степени - существо метафизическое. Во всяком случае - в православном мировоззрении.
Здесь можно говорить лишь либо о размытии границ между явью и сновидением, либо о прямом Божественном вмешательстве в виде чудесного появления машины с санитарами, либо о том, что один из персонажей эту машину вызвал.
Мне больше нравятся последние два варианта, причем, если учесть определенную метафизичность человека, то эти варианты не сильно отличаются друг от друга.

Автор: nik 21.01.2010 - 03:32
Виктор
Если принять версию божественного вмешательства, то очень симптоматично, что никто из персонажей не воспринимает санитаров как что-то странное - откуда они взялись? как узнали?
Понятно, что в ситуации, когда горит дом, вряд ли погорельцы будут выяснять, кто и почему вызвал какую-то санитарную машину. Но уж очень резво домочадцы запихивают туда Александра, как будто так и надо, так и должно быть. То есть момент божественного вмешательства в принципе не осознается ими как таковой. Присутствие Бога осознал только главный герой, остальные остались слепы, для них виден только "узорный покров" событий, но не их суть.

Автор: Grigoriy 21.01.2010 - 03:51
По принципу - дом уже не спасти (= пожарные уже не помогут).
Так хоть - обезопасить свои жизни от буйного сумасшедшего...

Автор: Grigoriy 21.01.2010 - 14:57
Предварительные итоги дискуссии.
IMHO smile.gif
1. Нужно - в любом случае - мысленно поблагодарить В. Левенталя, обратившего наше внимание на эту деталь с санитарами.
2. Если прав Николай, и эта "неувязка" (неправдоподобно быстрый приезд машины именно скорой помощи - а не пожарной) входила в замысел самого АТ, то (мне представляется) самой убедительной версия, уже сформулированная (правда, просто - наряду с другими) одним из участников обсуждения:
- машину скорой помощи вызвал сам Александр.
3. Эта версия позволяет избавиться от тех двусмысленностей, к которым неизбежно приходят (как показала еще О. Суркова в одном своем выступлении; см. ее вторую книгу) интерпретаторы, ограничивающие принесенную героем жертву - сожжением Дома.
Если машину вызывает герой - то сожжение дома - (почти что только) повод для сознательного и добровольного (см. всю сцену, где он сначала вырывается, а потом дает себя увести в машину) - ухода в молчание.
А весь в целом финал фильма (начиная с поджога и до слов Малыша) следует сопоставлять не столько с финалом кино-дебюта Т., сколько с последними двумя новеллами его второго фильма:
- добровольный обет молчания - и отверзение уст в конце (которое в последнем фильме отдано сыну героя).

В каком-то смысле Жертвоприношение НАЧИНАЕТСЯ с последнего кадра "Иванова детства"....

Автор: Виктор 21.01.2010 - 23:30
Николай, Вы очень точно описали то состояние, когда я во врачебной практике столкнулся с явными признаками прямого Божественного вмешательства, и все остальные также не заметили этого явленного чуда. Поэтому Ваша фраза "Присутствие Бога осознал только главный герой, остальные остались слепы, для них виден только "узорный покров" событий, но не их суть." оказалась очень точным отражением вполне реальных событий и из моей собственной жизни.

Григорий
Собственно, это была не дискуссия, а именно обсуждение, и мне показалось, что очень спокойное и продуктивное.
Да, и я говорил о том, что машину мог вызвать и почтальон Отто, а Николай дал версию, что это сделал сам Александр.

Собственно, обе эти версии имеют под собой все основания. Почтальон Отто - человек-себе-на-уме. Он знает и понимает больше, чем говорит, и подсказывает Александру вариант, когда, казалось бы, вариантов больше нет. Поэтому, исходя из происшедших событий, в который Отто играл не последнюю роль, это могла быть еще одна услуга Александру, вполне равноценная его совету ехать к Марии.
Версия, что машину вызвал Александр мне тоже очень нравится. По состоянию, если я его правильно почувствовал, он мог позвонить тогда, когда уже было все подготовлено для поджога, и, прежде чем зажечь спичку, Александр мог снять трубку и вызвать психиатров.

Автор: Grigoriy 21.01.2010 - 23:49
Я сегодня, наконец, оскоромился и заглянул в никогда не читанного "Заратустру" (именно то место, где З. разговаривает с полукарликом, иначе им называемым "дух тяжести"<так!>).
Кстати, если я не ошибаюсь, одним из вариантов названия фильма было и "Вечное возвращение"...

М.б., имеет смысл обсудить здесь и эту тему?

Автор: Виктор 22.01.2010 - 01:55
Григорий, я воздержусь. Ницше я читал где-то в 1989 или 1990, и возвращаться нет никакого желания.

Автор: Grigoriy 22.01.2010 - 02:09
Я понимаю - и очень хорошо!
Но у меня единственная просьба: Вы не могли бы привести точную цитату из ф. (кто и кому говорит о карлике этом)?

Автор: nik 22.01.2010 - 03:07
Виктор
Благодарю, что восстановили истину и помянули меня как автора версии о вызове скорой Александром.
Что касается божественного вмешательства и Вашего личного опыта в этом плане - то понимаете, здесь такая тонкая грань между верой в Бога и верой в стечение обстоятельств... И фильм как раз во многом об этой грани: что должно произойти, чтобы человек перестал говорить: "Так совпало", - и начал говорить: "Спасибо, Господи"? Или просто молчать...
Мой опыт показывает, что границу эту переступать нельзя ни в одну сторону. Но это опять-таки лишь мой опыт.

Григорий
Я продолжаю работать над субтитрами фильма по мосфильмовскому переводу, до финала еще довольно далеко, но начало, где происходит разговор о Ницше, у меня уже набрано.
Вот этот разговор. Он ороисходит в течение первого план-кадра, когда Александр гуляет с мальчиком, а Отто ездит вокруг них на велосипеде.

Цитата
Отто: Вы все невеселый какой-то...
Александр: Это вы на что, простите, намекаете?
Отто: Я по поводу веселья. Не сокрушайтесь очень-то и не тоскуйте. И не ждите так. Не стоит так упорно ждать. Никому не стоит.
Александр: Как это "Не ждите"? Да кто вам сказал, что я жду чего-то?
Отто: Все мы... ждем... чего-то. Вот скажем, я. В качестве, так сказать, примера. Всю жизнь чего-то жду. Всю жизнь чувствовал себя как на вокзале, честное слово, и всегда мне казалось, что то, что уже было, это еще не жизнь, а так, ожидание жизни... ожидание чего-то настоящего, главного! А у вас разве не так? Мне всегда почему-то казалось, что у всех так.
Александр: Нет, в этом смысле конечно, просто я не предполагал, что вас могут занимать подобные вопросы.
Отто: Да нет, занимают к несчастью! Иногда такая чушь в голову лезет... Честное слово... Например вроде карлика этого. Карлика пресловутого!
Александр: Какого карлика? Вы мне уже совсем голову заморочили!
Отто: Ну как же, вы же понимаете о чем я! Ну, этого, горбатого, ницшеанского! Ну от которого Заратустра в обморок завалился.
Александр: В обморок? А вы что же, с Ницше знакомы?
Отто: Нет, лично с ним я знаком не был. И специально изучать конечно не изучал... Но... интересовался. Не скрою.
Александр: Ну и?
Отто: Ну и лезет иногда в голову что-нибудь в духе этого... дурацкого вечного возвращения, скажем. Вот живем, мучаемся... Ждем чего-то... надеемся... теряем надежду... страдаем, умирая... Умираем, наконец... и тут же снова рождаемся. Но только не помним о том, что уже было. И все начинается сначала. Нет, не буквально так же, немного в другой манере... но все так же безнадежно... и неизвестно зачем. Нет... Именно так же как было. Без малейших отклонений. Совершенно так же. Именно буквально следующий сеанс так сказать... Я бы именно так и сделал, если бы от меня зависело. Есть в этом что-то веселенькое, а?
Александр: Да я все уже это слышал, ничего нового. Не думайте, что это вы изобрели. Неужели вы в самом деле думаете, что человек способен соорудить конструкцию, ну, что ли универсальную? Смоделировать, так сказать ...Абсолютный Закон? Абсолютную Истину? Да ведь это все равно, что создать новую вселенную! Стать демиургом! Вы сам-то верите в своего карлика? В "возвращение" свое дурацкое?
Отто: Да... Иногда верю... понимаете... А раз верю... значит так и будет. "Каждому по вере его!" Так и случится. Ну мне уже пора с вашего позволения, поздно, а мне еще о подарке подумать надо.

Автор: Grigoriy 22.01.2010 - 03:22
Здорово!
Спасибо большое, Николай!
Интересно - через сколько минут Отто падает из-за того, что Малыш привязал его велосипед?...

Теперь понятно, с чем рифмуется падение самого Отто в обморок...

Но вот то, что (наверное) мало кому бросилось в глаза...
Это слова Отто, иронически сравнившего "вечное возвращение" с повторением фильма на следующем сеансе в кинотеатре.
Эти слова - ироническая аллюзия на разговор о радикальной разнице между театром и кино (при обсуждении "Гамлета" у Сурковых). Постараюсь найти эти слова Тарковского и привести их...

Простите меня за невнимательность!
Версия с Александром, вызвавшим машину скорой помощи, мне представляется чрезвычайно убедительной и соответствующей замыслу самого Тарковского.

А рассказ о чуде с фотографиями - принадлежит тоже Отто? в чем там в 2 словах суть, не напомните? (увы! смотрел фильм только один раз - 5 лет назад)...
____________________________

Возможно, к этому разговору о "вечном возвращении" имеет какое-то отношение одна идея, от которой (еще на первом "Сталкере") Тарковского отговорили Стругацкие.
Я имею в виду эпизод с танковой колонной, попавшей в ловушку "петли времени".
Вот как описывает этот эпизод (видимо, по одному из вариантов сценария) Евг.Вас. Цымбал:
"В сценарии было много фантастического — восход сиявшего яркими химическими оттенками зеленого солнца или, например, петля времени, внутри которой много лет двигалась по кругу военная экспедиция. Сталкер, Писатель и Профессор встречали механизированную колонну бронетранспортеров, танков, пушек, грузовиков с солдатами, которая двигалась по дороге и скрывалась за поворотом. Спустя несколько секунд она вновь возникала на дороге — сидевшие в ней люди говорили те же слова, делали те же самые жесты и вновь скрывались за тем же поворотом. И так до бесконечности. Удивленный писатель спрашивал: «И что, они так... все это время?» На что получал ответ Сталкера: «Да. С тех самых пор». Из абсолютно пустой трубы, через которую надо было пролезть героям, время от времени в обе стороны с ревом извергались гигантские огненные протуберанцы, несмотря на то, что в ней ничего не было. Но был еще более странный объект — «Гравиконцентрат, или комариная плешь». Это было место, где сила тяготения превосходила земную в сотни раз, и оно было усеяно совершенно расплющенными вертолетами, танками и т.п."

Автор: Виктор 22.01.2010 - 03:44
Николай, я уже рассказывал здесь эту историю в самом начале открытия форума. К сожалению, сейчас не могу найти. Речь идет о частичном выздоровлении моей пациентки после принятия Святых Христовых Таин. Поскольку я был лечащим врачом этой пациентки, то я совершенно ясно осознавал, что все наши возможности были давно исчерпаны, и я уже морально готовился писать ей посмертный эпикриз.
Поэтому здесь речь идет о факте, сопоставимым с фактом объявления войны в фильме "Жертвоприношение" и последующем "изъятиии" этого факта из действительности.
А я лишь только фиксировал факты в качестве лечащего врача.

Автор: Grigoriy 22.01.2010 - 03:54
Да - но это "просто" чудо.

А в Ж. речь идет о возможности "обратить" время... Хотя вопросы там остаются: наутро всё "возвращается" в общем-то к прежней пошлости....

Ну вот - как если бы эта больная "забыла" о том, КАК она вернулась к земной жизни... как если бы ее самоё это чудо никак не изменило....
_______________________

А вот цитата из того разговора о "Гамлете"
(http://www.old.kinoart.ru/1998/4/19.html).
Слова АТ:
"если вы живете с театром, то в принципе можете избежать ошибок, то есть вы можете как бы всегда исправлять их, возвращаясь к спектаклю снова и снова. А фильм делаешь раз и навсегда. Потому так мучительно с какого-то момента и навсегда осознавать, что более не владеешь отснятой пленкой, точно каленым железом провел... А спектакль для меня живет все время, и не использовать эту специфическую возможность театра означает по-настоящему не понимать и не любить его. Суметь заставить актеров играть по-разному, увлечь их разными возможностями -- вот в чем прелесть сценической жизни, жизни спектакля!

Если предложить актеру играть по-разному, предложить разное состояние и разное настроение, менять задачу во времени, то театр становится истинной культурой. Без такого театра участникам спектакля жить уже нельзя. Смысл в том, чтобы рисунок каждой роли был живым. Представляете, например, какое счастье сыграть двадцать спектаклей по-разному, если, конечно, хватит фантазии. Вот я придумал одну пьесу, в которой третий акт, его вариации и развитие может подсказывать сама публика. В пьесе уже прописаны три судьбы, о завершении которых ведущий всякий раз спрашивает публику..."



Автор: Grigoriy 22.01.2010 - 17:12
И еще о "Ведьме"...

Болдырев цитирует "Запечатленное время" (немецкое издание; в своем, скорее всего, переводе):
"Первый вариант назывался "Ведьма", в центре его действия предполагалось странное исцеление смертельно больного мужчины, которому его домашний врач открыл всю ужасную правду о его очевиднейшем близком конце. Больной понимает свою ситуацию; узнав, что приговорен к смерти, он приходит в отчаяние. Но вдруг однажды в его дверь раздается звонок. Перед ним возникает человек (прототип Отто, почтальона в "Жертвоприношении"), который, словно бы в соответствии с некой традицией, передает весть, что он. Александр, должен пойти к одной обладающей чудесной магической энергетикой женщине, прозываемой ведьмой, и переспать с ней. Больной повинуется, познает божественную милость исцеления, что вскоре и констатирует изумленный врач, его друг: Александр совершенно здоров. Но потом внезапно та женщина, ведьма, появляется сама; она стоит под дождем, и тут еще раз происходит непостижимое. Повинуясь ее воле, Александр бросает свой уютный, прекрасный дом, расстается с прежним своим существованием, выскальзывает из дома в стареньком пальто, похожий на клошара, и исчезает с этой женщиной.
Это, резюмируя, история жертвоприношения, но также и спасения. То есть я надеюсь, что Александр был спасен, что он, как и тот персонаж в снятом мною в Швеции в 1985 году фильме, исцелился в смысле гораздо более емком, нежели простое избавление от болезни, пусть даже и смертельной, исцелился в нашем случае благодаря женщине..."
_________
Комментарий самого Болдырева:
"Удивительно, что этот сюжет явился Тарковскому еще до того, как он почувствовал и узнал, что смертельно болен. То есть для него важнее был момент жертвоприношения - безрассудство дара, которое в окончательном варианте фильма выступает намного ярче и эффектнее, подчеркнутее. Александр отказывается от дома, от малыша, позволяя счесть себя безумным и уходя в пожизненное речевое безмолвие."
И в начале этой же главы:
"Считать фильмы Тарковского неэротичными, сухими может только крайне наивный или крайне невнимательный зритель. Здесь все пропитано влажным огнем, синонимичным мировому эросу. И мужчина здесь спасается эросом, и это настолько сущностно для Тарковского, что в последней кинокартине спасительницей мира становится "ведьма Мария", отдающаяся Александру в акте жертвенно-сострадающей, в подлинном смысле сердечной любви и тем снимающая с героя (и через него, давшего обет Богу, с мира) губительное заклятье безбожности."
(http://www.russkoekino.ru/books/tarkovsky/tarkovsky-0087.shtml)






Автор: tempor17 23.01.2010 - 17:12
"Безрассудство дара" - замечательные слова...
А смог бы я так...? или гори оно все ярким и уничтожающим...
Чем ближе смерть, тем сильнее любовь к жизни - к своей, к чужой, вообще к жизни...
Если ты пойдешь к ней и переспишь, то будет жизнь. Будет, но какая?
Дар - штука безвозмездная, а тут обмен с правом выбора.
А, может быть, без ничего чего-то не бывает? Ведь можно было и просто горшочек каши принести или полы помыть у ней же, так нет же... хотя вариант очень даже неплохой...
Вот кто она, обладающая даром все вернуть как было?
И почему такой ценой и только с ним?
Так может быть и миру (отсутствию войны) - цена есть? Любовь? Внимание? Понимание? Что-то такое же простое как жизнь и смерть?

Автор: nik 23.01.2010 - 17:28
Виктор
Спасибо, что поделились своей историей. Понятно, что в нашем с Вами понимании это событие - несомненное чудо. Но ведь оно может восприниматься и как сила самовнушения, как совпадение, как что-то еще, объяснимое естественными, а не божественными причинами. Если бы все в чуде видели чудо, то это была бы не вера, а знание. Где-то так. Получилась бы история с фотографией, которую рассказывает Отто. Для нее у меня не рождается никаких естественных объяснений. Фотошопа в 60-е вроде бы не было...

Григорий
Кстати, вот цитата из фильма с историей о фотографиях, про которую Вы спрашивали. Я не стал расписывать, кому какая реплика принадлежит, - и так все достаточно ясно.

Цитата

-Я в некотором смысле коллекционер.
-Действительно?
-Как это «в некотором смысле»?
-Что вам сказать? Я коллекционирую события. Те, которые принято считать необъяснимыми. Но достоверные. А на доказательство достоверности уходит много времени, и денег, конечно. Ездить много приходится. Поэтому я и почтальон, к тому же.
-Как это необъяснимые?
-Жаль, что малыш убежал. Он обожает такие истории.
-Правда? Неужели? И все-таки Я не совсем понимаю.
-Ну вот, например... Нет, не стоит. А вот хотя бы эту. Еще до войны это было. Жила в Кенигсберге вдова с сыном. Началась война, сына призвали в армию – ему 18 лет было. Ну, они решили пойти к фотографу и сделать снимок на память. Вдвоем, мать с сыном. Снялись они. Сына отправили на фронт. А через несколько дней убили.
-Боже мой!
-За неразберихой и несчастьями вдова наша про заказанные фотографии, конечно, забыла.
-Почему «конечно»? Как раз она никак не могла бы забыть об этих фотографиях!
-Ну хорошо, это не важно, в конце концов. В общем, не важно почему, но только фотографии она не выкупила. Кончилась война, переехала она в другой город, подальше от воспоминаний.
-Она что, даже не попыталась разыскать этого фотографа? Последний снимок сына?..
-А ведь вы, ангел мой, никому рта не даете раскрыть.
-Ну мама!
-Хорошо, молчу, простите.
-Да нет, ничего. Одним слово, много лет спустя, году, кажется в 60-м, она пошла в фотоателье и заказала снимок: хотела подарить подруге на память. Снялась, а когда получила готовые фотографии, то увидела на них не только себя, но и сына своего погибшего. Ему было 18 лет на снимке этом. Ну а ей соответственно с тем временем, когда она фотографировалась.
-И это все так и было? Так, как вы рассказали?
-Да, все так и было.
-И как вы это проверили?
-Я разговаривал с этой женщиной. И у меня есть фотография, где она в 60-м, а ее сын в военной форме 40-го.
-Господи!
-И кроме того, у меня есть фотокопия его метрики и заверенная нотариусом копия извещения о его смерти.
-Вы нас не разыгрываете?
-Отнюдь. У меня подобных случаев около 300 собрано. 284, чтобы быть точным. Просто мы слепые. Ничего не видим.

Автор: Grigoriy 23.01.2010 - 18:01
Спасибо огромное, дорогой Николай!
Я тут прочитал (по-аглицки, как умел) статью одного киноведа:
Gino Moliterno, ‘Zarathustra’s gift in Tarkovsky’s The sacrifice
(http://www.latrobe.edu.au/www/screeningthepast/firstrelease/fr0301/gmfr12a.htm)
Упоимнаю об этом, т.к. в начале статьи приводятся упреки рецензентов и АТ-ведов (относящиеся исключительно к неувязкам в нарративной структуре фильма). Каковые упреки иногда буквально совпадают с запальчивыми суждениями В. Левенталя. Уверен, он ни этой статьи, ни рецензий, ни книги Виды Джонсон и Г. Петри - не читал. smile.gif
Но вопрос, сформулированный Джонсон и Петри (и повторенный Левенталем) - остается в качестве центрального.
Зачем в ф. - Мария (ведьма?) и поход к ней главного героя, который ведь и так дал уже Богу свой обет?......

Автор: LGklen 23.01.2010 - 19:39
Похоже форумчане близки к разгадке. wink.gif
Как говорится, "тепло".
С нетерпением жду продолжения.

Автор: Grigoriy 24.01.2010 - 00:24
Надеюсь, почти все согласятся со мной: "разгадка" фильма именно в том, что его создатель не собирался загадывать загадку зрителю-Эдипу smile.gif

Тарковский намеренно создает очень сложную художественную реальность, средствами своего "позднего кинематографа" (длинные план-эпизоды, отказ от четкого разделения "диегетической реальности" и сновидений) реализуя - на самом деле - свою глубинную мечту о Театре как месте живого взаимо-действия режиссера и зрителей (см. выше).

Каждый зритель СВОБОДЕН сам определять: где кончается или начинается сон, в чем истинные мотивации героя, что именно он приносит в жертву, почему у фильма такой странный нарратив с "неувязками" логико-сюжетными....
Это не "недоработки" или недосмотр... smile.gif
Это - пафосно и программно!

В то же время в этом "диалогизме" (почти по Бахтину) есть, думается мне, трактовки - более и менее близкие к собственно авторским.
Но главное - что сам Мастер не собирается никому ничего навязывать. Ему нужен не зритель-"умник", а едино-мышленник!

Автор: LGklen 24.01.2010 - 01:28
Григорий.
Без сомнений! Я не спорю. И как писал АТ в ЗВ "шедевр амбивалентен", позволяя иметь ни одно толкование, а поскольку каждый в своей деятельности непременно тенденциозен то это и имеет место быть.

Я неправильно выразился. Я хотел сказать что если фильмы Тарковского не только для ПОНИМАНИЯ но прежде всего для ВОСПРИЯТИЯ, то логика может как бы обслуживать это восприятие (как делает н-р Болдырев, щедро опуская всевозможные внутрифильмовые и межфильмовые метафоры и размышляя так сказать более "широким радиусом")
И в этом смысле мне просто было бы интересно кто же все-таки тут напишет "раскладку", основанную примерно на тех же ощущениях что и у меня (и близкую АТ).

Также интересно мнение Loky. А то он писал преимущественно лишь в начале треда.

p.s.
Коряво объяснил - спешу!

Автор: Grigoriy 24.01.2010 - 01:34
Дорогой LGklen!
Но - м.б. - когда у Вас найдется спокойная минута, Вы сами и напишите эту "раскладку"? А мы посмотрим и сравним: каждый со своей? smile.gif

Автор: Natalia 24.01.2010 - 06:03
Как на счет коллективного бессознательного? Общего психического? Океан в «Солярисе»? Если не пугаться названия «Таро» (если на мути вокруг них не заморачиваться), Юнг не боялся, он полагал, что большие арканы они же карты макрокосма – отражают основные архетипы – этапы пути – прохождения ( хотите как Соломон –«жизнь есть прохождение тени») хотите – рождения в жизнь вечную, возрастания изменения. То что не кто не избегает. Так вот в картах Таро есть – 0. Он же дурак. Здесь великое множество трактований: прийти к 0, в «0» христианский; Идиот Достоевского, Юродивые, Иван дурак. У Конфуция «.. тебя не должно быть – это самое сложное»… Фигура Маг, Волшебник тоже есть. Тайные силы души, стихийная природа, страшная, потому что не освещена сознанием; опасная, потому что более ранняя , то что приводит в движение силы души. Ницше" кто не носит в себе хаоса, тот никогда не родит звезды". Язык искусства символичен душа язык этот распознает вот и ощущения Леонардо: Наше познание начинается с ощущений. Тарковский мастер их создавать. Вот что я думаю.Что скажите?

Приятные вы люди Григорий и Виктор!

Автор: LGklen 26.01.2010 - 21:01
Цитата (Grigoriy @ 23.01.2010 - 22:34)
Но - м.б. - когда у Вас найдется спокойная минута, Вы сами и напишите эту "раскладку"?

Да написать не сложно... Но когда - сам не знаю пока. smile.gif Тут ведь такое тонкое дело, что нужно обладать мудростью минервы. К чему пока не готов. Всегда легче, когда дух подобия витает, тогда и легко в тему высказаться.

Автор: Grigoriy 26.01.2010 - 21:34
А, понял...
Будем ждать минутки вдохновения философского smile.gif
"Всё преходящее -
Образ, сравненье" smile.gif))

Автор: LGklen 28.01.2010 - 17:16
Вообще-то Гете писал: "всё преходящее – символ, сравненье". А не образ.
Как раз к образу и можно приблизиться лишь давая максимально точные характеристики своему восприятию (как у Н.Б, и антисимволистов- Мандельштама, Ахматовой и др.)
Но признаюсь, и к своим будущим тезисам по "раскладке" я пока добавил лишь толику образности, все остальное построено на интеллектуальных трактовках. Увы мне... Не достиг я вершин восприятия пока...

Автор: Grigoriy 28.01.2010 - 18:31
Да нет - это Пастернак сочинил...
А в оригинале:
Alles Vergaengliche ist nur ein Gleichnis

Gleichnis
1) подобие, подобный облик
2) сравнение, притча, парабола
in Gleichnissen reden — говорить притчами, выражаться иносказательно
____________________

Кстати, сам АТ в Мартирологе приводит большую цитату из Вяч. Иванова (определение символа) - и пишет, что это полностью соответствует его (Тарковского) пониманию образа.

Автор: LGklen 28.01.2010 - 22:50
Есть такое выражение: "образная емкость", но нет выражения "символьная емкость". wink.gif

Образ это ведь не набор символов, и не пресловутый "ложный символ" Бунюэля, которым так (совершенно наивно и напрасно) восхищался Тарковский. Образ отражает трагическую глубину жизни, символ отражает химеру сознания. Никакая символическая точность формулы не заменит правдивости образа. Символ всегда работает с поверхностным смыслом слов, оболочкой людей и предметов. Символы ненадежны, потому что имеют дело не с реальностью, а ее многочисленными кусками, отраженными в сознании и утратившими свою качественную полноту. Символы не способны сотворить трансформационных преобразований, не способны научить, осознать.

Как верно написал Ю. Карабчиевский об этом "но раздвинутый мир должен где-то сужаться, и тут -- тут конец перспективы. Бесконечность находит предел в знаменательной точке. Дальше действительно двигаться некуда. Конец перспективы." sad.gif

Самое яркое свидетельство верного понимания Тарковским образа - это его "Слово об Апокалипсисе"...

p.s.
Подобие и сравнение это всегда символ. И никогда образ. Так что, Пастернак мягко говоря неправ...

Автор: Grigoriy 28.01.2010 - 23:34
Нет-нет! Вы привели точную цитату из Пастернак.перевода. Это я ее перефразировал...
Да - АТ предпочитал говорить об Образе.
Но Вяч.Иванов - а вслед за ним А.Ф. Лосев - вкладывали в слово символ примерно тот же смысл, почему АТ так легко и принял это ивановское определение.
Другое дело - обычно в слово "символ" вкладывают смысл: нечто чуть более глубокое и много-смысленное чем аллегория...

Автор: Natalia 29.01.2010 - 23:37
Язык символичен. Каждая буква цифра символ. "Творец" использует язык символов и рождается образ. Лестница сама по себе символ ( например Броненосц Потемкин) и лестница другой символ и соответственно образ в "Ностальгии". Символ один- состояние сознания, дух эпохи, образ времени -другой. Художник пользуется символами как языком и рождается образ.

Автор: Natalia 31.01.2010 - 04:27
Лестница в фильме «Бронено́сец Потемкин» Сергея Эйзенштейна 1925 года.

Во всем мировом кинематографе за сто лет его бытия, наверное, нет кадра более знаменитого, чем роковая детская коляска с плачущим ребенком, которая скачет вниз по лестнице, под пулями, среди мечущихся людей — в морские волны, к неотвратимой гибели.

Лестница к Капитолию в фильме «Ностальгия» Андрея Тарковского 1983 год:
Все на значительно-почтительном расстоянии друг от друга. Не задеть и не коснуться.

Лестница к Капитолию по которой Гай Юлий Цезарь Октавиан Август 1-й Римский император поднимался к Капитолию по этой лестнице на коленях.
Именно тут на Капитолийском холме разворачиваются финальные сцены фильма. Именно это место выбирает Доменико что бы сказать всем все самое важное. Здесь откуда начался Рим и кончает свою жизнь Доменико. Что он там говорит о вечных ценностях. Куда нужно вернуться?

Автор: LGklen 31.01.2010 - 23:37
К истокам бытия, откуда был сделан неверный шаг в цивилизацию. Подальше от интеллекта. В леса.
Как сделал герой фильма "Весьегонская волчица". smile.gif

Автор: Grigoriy 1.02.2010 - 00:43
или в сумасшедший дом... Но вот вопрос: чем АТ отличается от А. Арто? smile.gif

Автор: LGklen 1.02.2010 - 17:29
Ну, у Рязанова в его "Андерсен. Жизнь без любви" Бог-то как раз и жил в... сумасшедшем доме. smile.gif Рядом с обездоленными, несчастными, тихо помешанными. Что, в общем, одно и то же (божьи люди), если не привлекать логические рассуждения. dry.gif

А. Арто имел психические заболевания, Тарковский нет. В этом разница ?

Автор: Grigoriy 1.02.2010 - 17:49
Я думаю - не только smile.gif
Наск. я понимаю - Арто это такой франц. Ницше...

А Тарковский - мне думается - от пафоса ницшевского сверх-человека далек...
Хотя одно из рабочих названий Ж. (как я уже писал) - "Вечное возвращение"

Автор: Olivin 30.05.2010 - 23:37
Благодаря работе Nik'а и Grigory'а над переводом главы о замысле Жертвоприношения (весьма достойный труд, смею заметить), возникла мысль рассказать о моем понимании этой картины. А поскольку сам А.Т. подразумевает неоднозначное ее толкование, предоставляя зрителю судить о ней самостоятельно, считаю себя вправе изложить здесь собственное субъективное мнение.
Для меня наиболее значимым как эмоционально, так и по смыслу является эпизод с сухим деревом в конце картины. В нем сосредоточена вся безысходность человеческой жизни вообще и каждого человека в частности.

Конечно, дерево никогда не зазеленеет.
То есть, человек никогда не постигнет Истины, не познает смысла, не придет к Высшей цели, однако должен постоянно стремиться к недостижимому какими угодно путями, хотя бы поливая регулярно сухое дерево, т.е. совершая долг свой, ежедневно трудясь в поте лица, исполняя свое предназначение, уготованное природой или Богом - кому как нравиться)
"Сыну Андрею с надеждой посвящаю"... С надеждой на что?...На продолжение процесса сложного пути к достижению недостижимой цели?
Не буду говорить, о том насколько сильное эмоциональное воздействие производит на меня эта заключительная сцена. А физически она выражается в безудержном рыдании (это при том, что в своей жизни плакать приходилось всего несколько раз).

Что касается жертвенности.
Достичь недостижимого возможно только отказавшись от очень многого: от материальной стороны жизни, от физического ее аспекта, а на это практически никто не согласиться.
А только таким путем можно всерьез стремиться к истине (к Богу, к спасению, к Абсолюту - кому как нравиться) И если человек это делает, как сделал Александр, это и означает истинность веры в возможность Достижимости цели.
Весь жизненный путь Александра и есть путь к означенной цели. Это приблизительно путь каждого рассуждающего и ищущего.

Вот так - очень коротко и приблизительно, потому как "мысль изреченная есть ложь", сами понимаете...


Автор: LGklen 4.06.2010 - 00:13
Цитата (Olivin @ 30.05.2010 - 20:37)
И если человек это делает, как сделал Александр, это и означает истинность веры в возможность Достижимости  цели.

Разумеется. Ведь если бы каждый родитель не впихивал бабки в своих детей, а почаще бы выбивал почву у них из-под ног, в виде таких вот домов, то новые строители будущего дольше сохраняли бы свою детскость, свой безопорный город, парящий в небе, свою связующую с Центром звездную нить, и, возможно, могли бы построить тот воображаемый (и, вместе с тем, реальный) мир, который "не зависел бы от их недостатков, а зависел бы от их достоинств".

Автор: fujinon 4.06.2010 - 04:19
LGklen, на Земле сегодня живёт 6,8 млрд. человек и как это будет выглядеть если каждый ...... dry.gif Может лучше вообще не иметь детей,чтобы человеческая жизнь Очень ценилась.Вспомнилась история из газеты про то как группа по поиску НЛО отправилась в ''Пермскую Зону ''.Целый автобус ''контактёров'' приехал на место.Все разбрелись по лесу и бродили до вечера.В сумерках натыкались друг на друга случайно. ''-ТЫ КТО? blink.gif '' -...''-ЧЕЛОВЕК.. unsure.gif ..'' - ''-Aaaa!!!!(разочарованно) mad.gif ''

Автор: LGklen 4.06.2010 - 12:34
Цитата (fujinon @ 4.06.2010 - 01:19)
чтобы человеческая жизнь Очень ценилась.

А причем здесь ценность человеческой жизни? Я об этом вообще ничего не писал.
mad.gif biggrin.gif

Автор: LGklen 4.06.2010 - 12:37
Хотя в этом что-то есть - вспоминается финал "Простая смерть" Кайдановского, диалог двух врачей после смерти Ивана Ильича.
Счас гляну на диск, диалог вспомню.

Автор: LGklen 4.06.2010 - 17:06
Цитата (fujinon @ 4.06.2010 - 01:19)
и как это будет выглядеть если каждый ...... 

Дело в том, что если мы будем задумываться, как это будет выглядеть... то.... wink.gif

Вот почему у Форреста Гампа все получалось? Да потому что он просто не задумывался, как он все это делает, как все это сложно. А просто поступал по внутренней интуиции, по иррациональному чувству правды. И это совпадало с дзенско-христианской моралью. Если, например, задумываться, как ходить (всмысле "идти, двигаться"), то и ходить не сможем.

Короче, это просто удобная отговорка.

Автор: fujinon 4.06.2010 - 19:18
Извиняюсь,наверно опять что-то не уловила,всё время на ''своей волне''.Трагичности жизни добавляет не ''невозможность постичь Истину Абсолют''а самое обычное человеческое понимание (что в принципе особых способностей Сверхсознания не требует).И если люди в своём ДОМОСТРОИТЕЛЬСВЕ принимая на себя роли отца ,матери ,члена общества и т. и т.д. готовы с ''озверением'' защищать своё благо,использовать других людей как инструменты к достижению или преграду...или самим сознательно стать инструментом '' ради детей''...

Автор: LGklen 5.06.2010 - 01:02
Цитата (fujinon @ 4.06.2010 - 16:18)
Извиняюсь,наверно опять что-то не уловила,всё время на ''своей волне''.Трагичности жизни добавляет не ''невозможность постичь Истину Абсолют''а самое обычное человеческое понимание (что в принципе особых способностей Сверхсознания не требует).И если люди в своём ДОМОСТРОИТЕЛЬСВЕ принимая на себя роли отца ,матери ,члена общества и т. и т.д. готовы с ''озверением'' защищать своё благо,использовать других людей как инструменты к достижению или преграду...или самим сознательно стать инструментом '' ради детей''...Лучше быть Никем.Проблема не как стать человеком или Сверхчеловеком а как остаться.

С этим я не спорю.
И в отличие от Olivin не считаю, что герр Александр всю жизнь стремился к Истине ради самой Истины.
Стремление объяснить самому себе не дававшие покоя повторяющиеся и вечные проблемы социума было лишь подогрето философией Отто о ВВ.

Но про принесение родителя в инструмент для детей я тоже не говорил. А наоборот. Оставить наследника без наследства (пусть и бессознательно/подсознательно) в возрасте не когда тебя будут в тайне проклинать, как родителя, а в возрасте ощущения энергии первотолчка - всегда польза для наследника и общества "будущего".
smile.gif

Автор: Olivin 5.06.2010 - 18:36
LGklen,
"построить тот воображаемый (и, вместе с тем, реальный) мир, который "не зависел бы от их недостатков, а зависел бы от их достоинств".

Как Вы себе представляете такой мир?
Для меня даже теоретически не возможен мир, который бы вполне удовлетворял.
Александра беспокоили не проблемы отцов и детей, а то, что развитие цивилизации не приносит благо и счастье человечеству, а напротив, оборачивается злом. Технический прогресс не возвышает ни ум, ни душу.
Вот главная проблема, мне кажется.
Примерно об этом он говорит он в своем монологе.
А "впихивать бабки в своих детей" - это же частности - на уровне животного инстинкта у не слишком дальновидных людей.

Цитата
Может лучше вообще не иметь детей

Может и лучше, fujinon, я об этом давно говорю. Только причины мы с Вами подразумеваем разные.

Автор: Olivin 5.06.2010 - 18:53
Цитата
Трагичности жизни добавляет не ''невозможность постичь Истину Абсолют''

Конечно нет, fujinon. Трагичность жизни в ее безысходности.
А постижение Истины - это то, к чему Человек должен стремиться.

А "стать инструментом '' ради детей'' - это оправдание собственной никчемности и бессмысленности существования, Вы согласны?
Жизнь ради потомства - это жизнь животного. (Может, грубо, да и не принято так говорить, но, раз уж пошла такая пьянка...)

Автор: LGklen 6.06.2010 - 21:49
Цитата (Olivin @ 5.06.2010 - 15:36)
Как Вы себе представляете такой мир?

"Дело все в том, что мы живем в воображаемом мире, мы сами творим его. И потому сами же зависим от его недостатков, но могли бы зависеть и от его достоинств."

Это писал Тарковский.
wink.gif



Автор: LGklen 6.06.2010 - 21:52
Цитата (Olivin @ 5.06.2010 - 15:36)

А "впихивать бабки в своих детей" - это же частности - на уровне животного инстинкта у не слишком дальновидных людей.

Вы знаете, наверное почти все согласятся со мной, что так поступает... подавляющее большинство людей. sad.gif

Автор: Olivin 6.06.2010 - 23:38
Цитата
Вы знаете, наверное почти все согласятся со мной, что так поступает... подавляющее большинство людей.

LGklen, я тоже соглашусь, но большинство как раз и обладает лишь инстинктом, а Человеку , кроме этого должно быть свойственно задумываться о смысле его деяний и о последствиях.
Невелика премудрость - забота о продолжении рода. И ёжики рожают и заботятся.
Другое дело, с какой целью ты бабки вкладываешь. Ежели на образование - это благое дело. А если ты ему машину спешишь купить, то уж и жди соответствующих последствий.

Автор: Olivin 6.06.2010 - 23:55
Цитата
"Дело все в том, что мы живем в воображаемом мире, мы сами творим его. И потому сами же зависим от его недостатков, но могли бы зависеть и от его достоинств."


Так, может, и давайте вообразим этот мир хорошим, какие проблемы-то?
Живут же так некоторые, в частности, олигофрены и дауны...

Цитата неосторожно выхвачена из общего контекста. Тарковский - мастер не словесного жанра, но смысла и воображения, читаемого между строк не обязательно буквально.

Автор: LGklen 7.06.2010 - 00:47
Цитата (Olivin @ 6.06.2010 - 20:38)
Ежели на образование - это благое дело.

Далеко не факт.
По Тарковскому, человек должен стремиться к некой утраченной модели чисто интуитивного познания реальности (ПервоАдам в Раю). Ведь образование в подавляющем большинстве прививает не интуицию (не зависящую от опыта, а архаическую, познание-воспоминание) и мудрость молодым осыбям, а обучает их последовательному открытию закономерностей в объективном смысле, что по Тарковскому, Знаниями не является. Знания это наши "выпоты", добываемые с трудом и ценой негатива (точно не помню, по Розанову (в Опавший листьях) близко: "Имеют ценность лишь те знания, которые словно иголкой по стеклу прочертило в душе").

В той мере в какой невозможно реализовать это в нашем мире-крысолове, затягивающем людей в интеллектуализацию Бытия, в математизацию природы, в забвение естественного мира через объективизм, и т.д. можно сказать, что человек - это трагически прекрасная судьба. Задача которого - лишь ухватить за хвост то свящество бытия, которому он (человек) является свидетелем.

В той мере, в которой это возможно, есть надежда и утешение, что род людей (но уже в детях) достигнет понимания изначальной слитности сущего и построит такое общество, в котором каждый будет жить для других, а не для себя.

Автор: fujinon 7.06.2010 - 01:14
Добавлю по поводу ощущения трагичности и безысходности.Я подозреваю что это ненормальное состояние сознания человека и скорее всего оно из-за ненормального отношения субъектвного и объективного мышления.Отсюда и т.c. ''фрагментарное сознание'' с ощущением утраченого единства с миром и собой .Современный человек с рациональным мышлением должен предпринять "риск веры" чтобы изменить своё сознание.Сознание даже в объективном мире использует ''веру'' rolleyes.gif

Автор: fujinon 7.06.2010 - 17:19
......................

Автор: Olivin 7.06.2010 - 17:20
Цитата
По Тарковскому, человек должен стремиться к некой утраченной модели чисто интуитивного познания реальности (ПервоАдам в Раю). Ведь образование в подавляющем большинстве прививает не интуицию (не зависящую от опыта, а архаическую, познание-воспоминание) и мудрость молодым осыбям, а обучает их последовательному открытию закономерностей в объективном смысле, что по Тарковскому, Знаниями не является. Знания это наши "выпоты", добываемые с трудом и ценой негатива (точно не помню, по Розанову (в Опавший листьях) близко: "Имеют ценность лишь те знания, которые словно иголкой по стеклу прочертило в душе").

В той мере в какой невозможно реализовать это в нашем мире-крысолове, затягивающем людей в интеллектуализацию Бытия, в математизацию природы, в забвение естественного мира через объективизм, и т.д. можно сказать, что человек - это трагически прекрасная судьба. Задача которого - лишь ухватить за хвост то свящество бытия, которому он (человек) является свидетелем.

В той мере, в которой это возможно, есть надежда и утешение, что род людей (но уже в детях) достигнет понимания изначальной слитности сущего и построит такое общество, в котором каждый будет жить для других, а не для себя.

Прекрасно, LGklen!
Это достойная тема для разговора. Отвечу в субботу - сейчас некогда, а кое -как не хотелось бы.

Автор: Виктор 7.06.2010 - 18:03
Olivin
LGklen
fujinon
Может быть, Вам стоит перейди в "курилку" и там обсудить насущные проблемы мироздания и мировоззрений. Уж очень далеко отклонились от темы фильма.

Автор: LGklen 7.06.2010 - 19:28
Виктор
Поскольку в этом треде так никто и не ответил, в чем заключалось Жертвоприношение, мы втроем это пробуем сделать, выслушав и приняв к сведению активные обсуждения других форумчан на предыдущих страницах.

Автор: Olivin 12.06.2010 - 22:45
Мне кажется, здесь обсуждаются вопросы, которые ставил в своих фильмах сам А.Тарковский и которыми мучаются герои его фильмов. Это темы, которые должны волновать все мыслящее человечество. Хотя, вполне допускаю, что отдельных его представителей волнуют совсем другие темы.
"человек - это трагически прекрасная судьба. Задача которого - лишь ухватить за хвост то свящество бытия, которому он (человек) является свидетелем". Как хорошо сказано,
LGklen, и, как мне кажется, довольно близко к сути!

Цитата
...род людей (но уже в детях) достигнет понимания изначальной слитности сущего и построит такое общество, в котором каждый будет жить для других, а не для себя.

Для начала неплохо бы "роду людей" научиться понимать хотя бы наиболее близких себе по духу и образу мыслей. Проблему единения хотя бы на этом уровне Тарковский ставит во всех своих картинах. Горчаков в разговоре с Эурджинией (Ностальгиия) в ответ на вопрос, что нужно сделать , чтобы понимать другого: "Надо ликвидировать границы".- "Какие границы?" - "Государственные"(вспомните с каким выражением это произносит Янковский). Совершенно понятно, что совсем не о государственных границах идет речь.
Отсутствует взаимопонимание между Александром и его ближайшим окружением. Так же, как отсутствовало оно и у самого Тарковского.
Хотя, как справедливо считал, Шопенгауэр, гений обречен на одиночество.
От чего Александр пытается спасти человечество? Атомная война в фильме лишь визуализация катастрофы, к которой мы приближаемся с развитием цивилизации и технического прогресса, отдаляясь от природы и забывая , для чего, собственно мы в этом мире. Как в том фантастическом фильме с участием Баниониса, где попадая в будущее он видит опустошенную поверхность Земли, где человечество обитает в технически суперразвитом подземелье.
Примерно об этом говорит Александр в своем монологе, рассуждая о цивилизации.
От пустоты и ущербности внешнего мира впадает в панику Александр. Возможно, чтобы спасти человечество от неразумности, себялюбия, равнодушия, эгоизма он совершает несовместимые с общепринятыми представлениями поступки, отказываясь от самого для себя дорогого.
Но это лишь одна сторона проблемы. Боюсь, я ни сколько не приблизилась даже к ее формулировке.

Автор: Виктор 12.06.2010 - 23:00
LGklen
На этот вопрос ответил сам Тарковский в фильме. Наверное, не следует уходить от фильма слишком далеко.

Olivin
В данной теме обсуждается вполне конкретный фильм, философские отступления допустимы только в вполне определенных пределах. Для более широких философских и мировоззренческих вопросов есть другие разделы.

Автор: Grigoriy 12.06.2010 - 23:10
Конечно, если "свящество"(так!) мыслить индуистски, как корову, - то ведь и за священную корову можно ответить!
А уж продругих "хвостатых" - на ночь глядя - и говорить воздержусь smile.gif

Автор: Grigoriy 12.06.2010 - 23:19
Мне всё же кажется, что смысл обсуждаемого здесь фильма довольно прост.
И в целом вполне совпадает с концепцией "Удерживающего", предложенной в начале 20 века Л.А. Тихомировым в статье «Апокалипсическое учение о судьбах и конце мира» (глава V):
http://www.bogoslov.com/files/disk3/web.knigi./Apokalips/Lev.Tihomirov.Apokalipticheskoe.uchenie/Lev.Tihomirov.Apokalipticheskoe.uchenie.htm

Автор: Olivin 13.06.2010 - 20:09
Следуя наставлениям Виктора, перемещаюсь в курилку.
В самом деле, не всякий бред достоин того, что бы его читали.

Автор: LGklen 13.06.2010 - 21:59
Цитата (Виктор @ 12.06.2010 - 20:00)
LGklen
На этот вопрос ответил сам Тарковский в фильме. Наверное, не следует уходить от фильма слишком далеко.


Виктор

Но перемещаться в курилку тоже неправильно. Я не курю wink.gif
И могу лишь надышаться вредным дымом. blink.gif


Если можно, то одним предложением. Пусть Тарковский ответил (в фильме? или о фильме ?) однозначно или неоднозначно. То как можно сформулировать эту однозначность/неоднозначность жертвоприношения ?
Я понимаю, что здесь много сказано и мое участие - минимальное.
Но главные участники (nik, Loky, Григорий и Вы) разве к чему-то общему пришли ? unsure.gif
Тарковский мог говорить все, что угодно, о фильме. Однако сама плазма фильма, как это очень часто происходит в мире искусства, вполне может давать ответы на многие скрытые вопросы, которые не всегда принято обозначать и оговаривать. Не стоит думать, что это фиги в кармане, просто не каждый это может ощутить.
(Также не забываем лаконичные вопросы и предъявленные противоречия Loky, где по сути нет ответов)

Olivin

Да, чтобы не злить модераторов, я перейду в нужный тред, но пока мне нечего ответить. По поводу разрушить государственные границы - можно понимать по разному. Я понимаю это как отсыл к Вавилонской легенде. Заведомо сакраментальное событие в священной истории человечества. Когда Бог вынужден был сделать так, чтобы люди разделили Единую Душу (сафа ахад) на несколько центров национального мироощущения, каждая со своим переживанием жизни и взглядом на нее. Отсюда пошли языки и государства. В результате русские никогда не пойму итальянцев и их великое искусство до глубин души, а итальянцы русских и их великое искусство.
Что касается Александра, то тут непонимание все-таки другого рода.

Автор: Grigoriy 13.06.2010 - 22:17
Да вроде как и не злился никто.

Фильм обсуждаем здесь, а всё остальное - на НЕсвежем воздухе smile.gif

Автор: Виктор 13.06.2010 - 22:29
LGklen
"Но перемещаться в курилку тоже неправильно. Я не курю
И могу лишь надышаться вредным дымом. "

Тут я с Вами согласен, поскольку тоже бросил 15 лет назад. Но раздел называл не я, поэтому... что имеем. Можно было бы его назвать "Сад", и тогда я всех отсылал бы в сад (Джером К. Джером).

Что же касается "общего" то к нему прийти крайне сложно в силу разного мировоззрения, хотя для меня здесь жертвоприношение абсолютно очевидно: отказ от мирской человеческой логики ("Это безумие, Отто, это безумие...") для обретения веры. И в этом отношении, с рассуждениями Николая о надмирной мотивации дальнейших поступков Александра, я абсолютно солидарен.


Автор: Виктор 12.09.2010 - 17:30
nik
Николай, вариант с цитатой из "Макбета" можно считать подтвержденным. В книге Лейлы Александр-Гарретт об этом говорится абсолютно однозначно:
"В начале этой сцены Александер в тени деревьев встречает Марию и спрашивает ее о домике словами шекспировского Макбета: "Кто это сделал... лорды?" Андрей требует произнести ее, "как в оригинале", на английском "Which of you have done this... The Lords?" (Лейла Александр-Гарретт. Андрей Тарковский: собиратель снов. М., "АСТ", "Астрель", 2009, стр. 200)

Автор: Виктор 13.09.2010 - 00:18
Николай, наверное, это опять вопрос к Вам. На 28:19 минуте произносится фраза: "Она его погубит". Я всегда считал, что эту фразу, отворачиваясь, произносит Юлия. Но тут столкнулся с мнением, что эту фразу произнесла, стоящая на заднем плане, Мария. Артикуляции не видно ни у той, ни у другой, так что распознать можно только по тембру голоса в оригинале.
Источник версии с Марией мне показался достаточно авторитетным, чтобы попытаться проверить обе версии.

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)