Версия для печати темы
Нажмите сюда для просмотра этой темы в оригинальном формате
forum.tarkovsky.su > Фильмы Андрея Тарковского > Сталкер


Автор: rashkul 25.03.2007 - 00:22
Не знаю, есть ли эта статья на форуме. Есть Желание смотреть этот фильм наизнанку. Что Нам в нем?.. каким он остается в Нас. Как мы его понимаем, верней, чувствуем..

"В фильме «Сталкер» одной из причин возникновения Зоны названа авария на четвертом бункере. Через шесть лет рванул четвертый энергоблок Чернобыльской АЭС... Этот последний фильм, снятый Тарковским на родине, вообще полон предвидений и предсказаний. Ровно 20 лет назад «Сталкер» впервые вышел на экраны."


"...В одной не названной ни Стругацкими, ни Тарковским стране внезапно oбразовалась Зона... Возникла Загадка и вместе с ней люди, желающие ее познать. Появился и Сталкер. По Стругацким, это мародер, продающий загадки Зоны праздношатающимся туристам. По Тарковскому, это проводник, чей крест - водить сюда заблудшие души с целью их возможного исцеления.
...Со времени выпуска «Сталкера» в Зону неослабевающего зрительского внимания прошло двадцать лет. Почти никого из основных создателей фильма, увы, не осталось в живых. Лежит на кладбище Сент-Женевьев-де-Буа великий русский художник Андрей Тарковский. Ушла из жизни его жена Лариса, работавшая на «Сталкере» вторым режиссером. Трагически погибла в огне монтажер Людмила Фейгинова. Нет с нами блистательных кинооператоров Георгия Рерберга, начинавшего снимать «Сталкера», и Александра Княжинского, его впоследствии переснявшего. Умерли исполнители главных мужских ролей - выдающиеся актеры Александр Кайдановский, Анатолий Солоницын, Николай Гринько... Один из немногих «уцелевших» создателей «Сталкера», звукорежиссер Владимир Иванович Шарун, склонен думать, что долгие и мучительные съемки «Сталкера» повлияли на состояние здоровья некоторых членов съемочной группы и ускорили их безвременную смерть... Впрочем, обо всем по порядку.

«Невыносимый» Тарковский

- К Тарковскому не пошел бы работать случайный человек, - вспоминает Владимир Шарун. - Все понимали, что это за Личность. С одной стороны, боялись его высоких требований. С другой стороны, производство картин Тарковского иногда сильно затягивалось, а за простои кинематографистам не платили даже в советские времена. И самый главный «минус» Тарковского - то, что этот великий художник стремился делать все сам. На «Сталкере» он был ведь еще и художником-постановщиком. В кадре каждая травинка уложена его руками. Когда я согласился работать на «Сталкере», мои коллеги предупреждали меня: «Учти, когда начнется перезапись и дело дойдет до печати копии, у тебя будут большие неприятности. В последний момент ему взбредет что-то в голову, и он заставит тебя все переделывать».
Из воспоминаний композитора Эдуарда Артемьева:
- Первая встреча с Тарковским - а она произошла еще на «Солярисе» - меня озадачила. Он заявил, что ему нужна не музыка, а музыкально организованный звукошумовой ряд. Вдобавок он сообщил, что лучшего композитора, чем Вячеслав Овчинников, который написал для него партитуру «Рублева» и «Иванова детства», он себе не представляет. Чувство неуверенности в себе не покидало меня, пока я работал с Тарковским. В каждой картине я как бы держал экзамен и старался изо всех сил...

Тарковский и НЛО

- Тарковский безоговорочно верил в чудеса, - продолжает Владимир Шарун. - Свято верил в наличие «летающих тарелок» и даже утверждал, что видел одну из них у себя в имении, в Мясном, в Рязанской области. Переубедить его было решительно невозможно. Никаких сомнений в существовании инопланетян Тарковский не допускал. Кстати, все это прекрасно сочеталось у него с верой в Бога, он ведь наизусть знал Евангелия от Матфея и от Луки и цитировал их абзацами.
Благодаря страсти Тарковского ко всему нездешнему в группу как-то попал человек по имени Эдуард Наумов. Он популяризировал фильмы о паранормальных явлениях, устраивал лекции на эту тему и даже отсидел в советской тюрьме за продажу «левых» билетов на эти сборища. Группа Тарковского помогала ему чем могла. Однажды Наумов показал нам один из фильмов. В нем участвовала известная в ту пору экстрасенс Нинель Сергеевна Кулагина. Во время войны она стрелком-радистом летала на штурмовике, вместе с пилотом ее сбили немцы. Затем она вышла замуж за этого пилота и родила троих детей. После третьих родов она открыла в себе способности к телекинезу - двигала предметы взглядом. На экране Кулагина в окружении похожих на ученых людей сидела за прозрачным столом - чтобы предотвратить обвинения в симуляции. На столе были зажигалка, ложка, что-то еще. Лицо у Кулагиной потемнело от напряжения, она принялась немигающе смотреть на зажигалку, и та «пошла» под ее взглядом. Тарковский внимательно посмотрел эту пленку Наумова, после чего сразу же произнес: «Ну что ж, финал у «Сталкера» есть!»
На съемках никаких экстрасенсов у нас не было. Стакан, который должен был перемещаться в пространстве под полубезумным взглядом дочери Сталкера, мы обвязали серой «невидимой» ниткой и тянули за нее по столу. Я пытался руководить этим захватывающим процессом, но Тарковский прогнал меня, отправив записывать лай собаки, и тянул стакан самолично.

Мытарства «Сталкера»

- «Сталкеру» не везло. Судьба у картины была какая-то странная. Был такой продюсер Гамбаров из Западного Берлина. Он обладал правами на прокат фильмов Тарковского в мире и снабжал его дефицитной в ту пору пленкой «Кодак». Для съемок «Сталкера» он прислал нам какой-то новый, только что разработанный тип «Кодака». Оператором «Сталкера» был тогда Георгий Рерберг, снявший с Тарковским «Зеркало». Но случилась беда. На «Мосфильме» отказала артезианская скважина и не было специально требуемой для проявки артезианской воды. Нам ничего об этом не сообщили, но материал не проявляли в течение 17 дней. А пленка, когда она отснята, но не проявлена, регрессирует, теряет чувствительность и прочие свои качества. Одним словом, весь материал первой серии оказался в корзине. Плюс к этому - я говорю об этом со слов самого Андрея - Тарковский был уверен, что ему подменили пленку. Тот новейший «Кодак», присланный Гамбаровым специально для «Сталкера», похитили, и какими-то судьбами он оказался в руках одного очень известного советского кинорежиссера, противника Тарковского. А Андрею дали обычный «Кодак», причем об этом никто не знал, потому и проявляли его в другом режиме. Сам Тарковский считал это происками врагов. Я все же думаю, что это была обычная российская безалаберность.
Во время просмотра отснятой и испорченной пленки произошел скандал. В зале сидели Тарковский, Рерберг, оба Стругацких и жена Тарковского Лариса. Вдруг один из братьев Стругацких повернулся от экрана к Рербергу и наивно спросил: «Гоша, а что же это у вас ничего не видно?» Рерберг, всегда изображавший из себя супермена, повернулся к Стругацкому и сказал: «А вы вообще молчите, вы не Достоевский!» Тарковский был вне себя от гнева. Но Рерберга тоже понять можно. Что значит для оператора, когда весь отснятый им материал оказался в браке! Рерберг хлопнул дверью, сел в машину и уехал. Больше на площадке его не видели. Тогда появился оператор Леонид Калашников - один из блистательных мастеров. Он провел с нами две недели, после чего честно признался, что не понимает, чего от него хочет Тарковский. Калашников ушел с картины сам, и Тарковский благодарил его за этот честный, мужественный поступок. И тогда появился Александр Княжинский.
Из воспоминаний бывшего заместителя председателя Госкино СССР Бориса Павленка:
- Было ясно, что если не дать Тарковскому возможности переснять картину, она не состоится. Руководством было принято решение: фильм переснять, выделить необходимые средства (что-то около 400 тысяч рублей)...

Неожиданная съемка

Съемки в Таллине возобновились, но съемочной группе не везло. Однажды в июне выпал снег. Опала вся листва, и группа лишилась натуры. Вновь встал вопрос о закрытии картины.
- Группа простаивала уже в течение двух недель, и многие от тоски начали сильно выпивать, - вспоминает Владимир Шарун. - Тарковский понимал, чем все это грозит, и решил действовать. Мы жили в дрянной гостинице на окраине Таллина, где у меня единственного был телефон в номере. Однажды вечером Тарковский позвонил и попросил передать всем, что назначает съемку на завтра на семь утра. Но это легко сказать! Мой помощник за время простоя стал с тоски пить «Тройной» одеколон и закусывать сахаром! Когда я зашел в номер к Солоницыну, увидел, что Толя вместе с гримером тоже находится в очень расстроенном состоянии. Когда он узнал, что завтра утром съемка, он пришел в ужас!! К Андрею Арсеньевичу он относился, как к Богу. Его гример хорошо понимал в своем деле и велел срочно достать три килограмма картошки, натереть ее на терке и положить на опухшее от двухнедельной пьянки лицо компресс. Но где достать картошку в гостинице в три часа ночи? Я побежал к сторожихе какого-то магазина, она доверила мне охрану, а сама отправилась домой за картошкой. Я натер для Солоницына целый таз картошки, так старался, что стер руки в кровь, и с сознанием выполненного долга удалился к помощнику. Возвращаюсь назад - и что же я вижу?! На полу лежит пьяный гример, а Солоницын кладет ему на лицо примочки из картошки!

История о скелетах

- Был у нас в группе администратор по имени Витя. Парень неплохой, но без тормозов.
Однажды Тарковский долго готовил кадр, в котором герои натыкались в кустах на два скелета, сцепившихся как бы в момент занятий любовью. Жуткий скелет женщины - белые волосы поверх голого черепа, - и лежащий на нем скелет мужчины. Это то, что осталось от парочки после взрыва или того, что предшествовало возникновению Зоны. Тарковский очень долго готовил кадр, сам доставал парик, скелеты найти было тоже очень непросто и дорого. Но вот все уже было готово для съемки, мы постелили белую простыню, положили на нее скелеты и приготовились снимать.
Но тут накирявшийся администратор Витя забрел на съемочную площадку, увидел постель, упал на нее и заснул беспробудным сном. Скелетов он не заметил и их сломал. Четырехдневная работа Тарковского пропала даром. Терпевший все выходки дикого администратора, Андрей Арсеньевич снести этого уже не мог и отправил того назад, на «Мосфильм». Пригорюнившегося администратора повезли в аэропорт, но тут подходит ко мне Тарковский и просит: «Слушай, поезжай, забери этого дурака, а то у него будут неприятности». И я везу Витю назад. Вся группа была в восторге от великодушия Тарковского. Но кадр со скелетами в фильме сейчас намного хуже, чем мог бы быть.

Авария на четвертом бункере

В «Сталкере» не разъясняется ни что такое Зона, ни чем она была вызвана. В фильме называются несколько причин возникновения Зоны - ее оставили после себя инопланетяне, она была порождена упавшим метеоритом, она, как утверждает Писатель (Солоницын), была вызвана аварией на четвертом бункере.
В интервью Тарковский говорил, что в «Сталкере» его меньше всего увлекает сюжет, и собственно фантастической в фильме можно назвать лишь исходную ситуацию. Через шесть лет после выхода фильма в Чернобыле рванул четвертый энергоблок, и 30-километровая Зона стала реальностью. Увы, это не единственное сбывшееся пророчество «Сталкера». В качестве художника Тарковский сам организовывал сложнейшие панорамы по замусоренным ландшафтам Зоны. В одном из таких кадров - сквозь воду мы видим оторванный листок календаря с датой «28 декабря». Этот день стал последним днем жизни Тарковского, умершего 29 декабря 1986 года.
- Мы снимали под Таллином, в районе речки Пилитэ, где находились полуразрушенные гидроэлектростанции, - говорит Владимир Шарун. - Сверху - химический комбинат, и по реке сливали ядовитые воды. В «Сталкер» даже вошел кадр: летом падает снег, а по реке плывет белая пена. На самом деле это был какой-то страшный яд. У многих женщин из съемочной группы была аллергия на коже. Тарковский ведь умер от рака правого бронха. И Толя Солоницын тоже. То, что все это связано со съемками «Сталкера», стало для меня окончательно ясно, когда в Париже умерла от той же болезни Лариса Тарковская...
После смерти у Тарковского появилось множество друзей. Я себя к ним не отношу никоим образом. Просто мы вместе делали с ним «Сталкера» - последний фильм, снятый Андреем на родине. Он приглашал меня и Артемьева работать на «Ностальгии», но, к сожалению, ему навязали полностью итальянскую группу.

20 лет спустя

Судьбы немногих оставшихся в живых участников работы над «Сталкером» сложились весьма удачно. Продолжает свою триумфальную актерскую деятельность Алиса Фрейндлих, снявшаяся в роли жены Сталкера. Композитор Эдуард Артемьев много работает в России и за рубежом («Одиссея» Андрея Кончаловского, «Сибирский цирюльник» Никиты Михалкова). Ни Фрейндлих, ни Артемьев не участвовали в натурных съемках в Эстонии. Владимир Шарун преподает во ВГИКе и в качестве одного из ведущих звукорежиссеров мира является частым гостем на различных международных симпозиумах и конференциях, посвященных «Сталкеру» и творчеству Тарковского в целом. В отличие от России пророческий мир фильма является на Западе объектом пристального изучения."

© Стас ТЫРКИН 2001



Автор: rashkul 25.03.2007 - 00:31
Скелеты любовников я прочитал, как оставленное Зоной свидетельство, того, как исполняеться искреннее желание любить, быть вместе, быть одним, раствориться в любимом..дошедшие до Комнаты в обнимку, они тут и нашли искомое..
не повел Сталкер свою жену туда...может сомневался в себе. А может последний поход с Мартышкой на плечах - именно туда, именно за этим.

Автор: rashkul 25.03.2007 - 00:44
Вычитал из книги о творчестве Андрея Тарковского "7 1/2" под фотографией,
изображавшей Ученого, Писателя и Сталкера верхом, кажется, на дрезине:
"троица".. ohmy.gif и понял.

Они ведь -Сталкер, Ученый, Писатель - эклектика Рублёвской Троицы:
Триединство Разума, Плоти и Духа, озадаченная разногласием.
На иконе изображена тайная механика взаимодействия между этими началами. Может быть, они идут в Зону за тем, чтоб востановить это. Как один человек идет в храм, чтобы достичь гармонии в себе, совершить забытый ритуал..

Автор: Иван 27.03.2007 - 13:52
Мне кажется Тарковский создавал архитипы личности. Профессор-анализ, рациональное познание мира; Писатель-творческое познание, а Сталкер-трансцендентное. Ещё там есть намёк: его помоему произносит писатель"...А если этот треугольник и есть Бог...". Т.е. как раз это троица???
Ещё мне кажется есть в фильме и архитип женщины (жена Сталкера), она отличается от мужчины, она не исследователь, она хранитель всего домашнего и верная жена и в этом её отличие от мужчины.
Кстати ктонибудь может подсказать Икона в воде, на ней кто изображён??? На Христа вроде не похоже.
И ещё что означает собака, которая появляется в зоне?
И вообще что такое зона???? blink.gif

Автор: rashkul 27.03.2007 - 15:55
Черный пес, как и овчарка в Ностальгии, и собака в Солярисе, и Жертвоприношении, (в отличие от лошадей) по-моему - олицетворение преданности человеку, воплощение того, что всегда рядом с ним, как-бы ангелы, которые, будучи немыми, одним лишь взглядом указывают путь...по сути ведь, именно преданность человеку и роднит собаку и ангела-хранителя..

Автор: Иван 27.03.2007 - 20:33
Хм интересная трактовка.
Спасибо за помощь smile.gif
А вот по поводу иконы в воде, кто там изображён???
И кто может пояснить почему зона изображена цветной, когда обычный мир чёрно-белый и почему сон сталкера Чёрно-белый??? И почему мартышку в конце показывают цветной??? Извините за такое большое колличество почему

Автор: nik 27.03.2007 - 21:11
По поводу иконы пока что не скажу - надо посмотреть, что умные люди говорят.
А по поводу остального...

По-моему, здесь все очень просто. Смена цвета и монохрома, как и почти везде у Тарковского, объясняется конфликтом должного (идеального) и действительного (несовершенного).

В начале фильма - ненавистная действительность, потерявшая смысл и значение. Озлобленность, пустота, разъединенность людей. Воплотившийся апокалипсис. Потому все в монохромной, бесцветной палитре. Здесь нет природы - только цивилизация.

В зоне появляется цвет, ибо близко присутствие высшей силы, причем независимо от того, есть она на самом деле или нет - ведь если герои идут к комнате, значит, верят, и значит, мир преображается. Здесь природа поглощает цивилизацию, постепенно излечивая раны, нанесенные озлобленностью, пустотой и разъединенностью.

Но память о том, что мир гибнет, никуда не уходит - монохром постоянно "накатывает" на героя. Один из таких "накатов" - сон сталкера, воспоминание-предвидение апокалипсиса.

Возвращение в мир реальности снова откидывает нас в целиком черно-белое изображение.

И тут происходит чудо - дочь сталкера, немощная калека, оказывается, способна видеть этот гибнущий мир таким же цветным, каким он предстает в зоне для ее отца. Ей доступна высокая поэзия (Тютчев), она своим внутренним зрением способна преображать этот мир.

Можно, конечно, копать и глубже, но, по-моему, основное заключается именно в этом...

Автор: Иван 28.03.2007 - 20:36
Спасибо большое.
Вы подтвердили мои догадки.

Автор: nik 29.03.2007 - 13:03
Я, похоже, обнаружил, кто изображен на иконе в сне сталкера. Это Иоанн Креститель Ван Эйка. Только то изображение, которое мы видим в фильме, дается в зеркальном отражении. Несмотря на это латинская полукруглая надпись сохранена и читается не "в зеркале". Может быть, у Ван Эйка было несколько изображений Иоанна?...
См. Гентский алтарь работы Ван Эйка. Иоанн там справа от центра.

http://www.nearyou.ru/gent/0open.html

Автор: Иван 29.03.2007 - 20:52
Если честно то ВанЭйк один из моих любимых художников rolleyes.gif

Автор: Иван 30.03.2007 - 18:49
И вот ещё, кто подскажет.
Почему Сталкер подсовывает писателю две спички?

Автор: Антиквар 4.04.2007 - 16:04
У меня вопрос. В каком эпизоде фильма говориться про аварию на 4 блоке. Кто из персонажей об этом говорит и какими именно словами ?
Сразу поясню суть вопроса. Сколько раз я смотрел этот фильм (а последний именно для выяснения ситуации с этой пресловутой аварией на четвертом блоке), ни разу не слышал такого текста от актеров. Кто сможет пролить свет на этот вопрос ?

Автор: quattro 4.04.2007 - 19:18
Нет там никакого четвертого блока, есть "старое здание, четвертый бункер", где бывшие коллеги Профессора спрятали бомбу, и не слова о том, что именно там что-то произошло. Не надо искать в фильме того, чего там нет.

Автор: Иван 4.04.2007 - 19:31
Цитата (quattro @ 4.04.2007 - 19:18)
Нет там никакого четвертого блока, есть "старое здание, четвертый бункер", где бывшие коллеги Профессора спрятали бомбу, и не слова о том, что именно там что-то произошло. Не надо искать в фильме того, чего там нет.

полностью согласен, я тоже там не вижу пророчест чернобыльских

Автор: quattro 4.04.2007 - 20:51
К тому же Зона Тарковсокого есть полная противоположность Зоны Чернобыльской: Зона в Сталкере олицетворяет все прекрасное (как тут правильно заметили именно поэтому она цветная), весь фильм это путешествие трех паломников к святому месту (к Богу?). Фильмом Тарковский по-моему не хотел делать каких-либо пророчеств. Но тем не менее фильм о самых важных вещах в мире: о любви, о вере.

Автор: Гость_Антиквар 5.04.2007 - 09:57
Да я о том же. Нет там никакого предсказания Чернобыля. Просто уже не раз встречаю такие "откровения" про фильм. Да и в начале этой ветки форума rashkul приводит цитату о причине возникновения Зоны - "авария на четвертом бункере". Причем такие фразы я читал не только здесь. И в статьях в Интернете, и с экрана ТВ сообщают об этом "пророчестве". Меня подобные домыслы мягко говоря удивляют. Так и начинаются искажения и передергивания с удручащим финалом.
Так что вопрос был по причине - почему никто не замечает таких нестыковок. Теперь ясность внесена. Есть такие люди. Полностью с Вами согласен quattro и Иван. Спасибо за ответ.

Автор: quattro 5.04.2007 - 18:01
Полностью согласен с Антикваром. Вообще у меня складывается впечатление, что большинство людей, будучи отравлены поносом сегодняшнего коммерциального кино, попросту уже не в состоянии понять о чем собственно этот фильм, так как в нем, в отличии от Голливудской продукции, нет готовых ответов, и начинается всякое выискивание мнимых пророчеств.
К фильмам Тарковского нужно привыкнуть, их надо почувствовать. Могу сказать о себе: мое знакомство с Тарковским началось именно с Сталкера, после первого просмотра я тоже ничего не понял, но несомненно фильм, его настроение, музыка, странные пейзажы и манера сьемки оставило впечатление. Понимание того о чем фильм пришло только после третьего-четвертого раза. А сейчас это мой любимый фильм, и я считаю, что он предельно прост и ясен, в отличии, например, от Зеркала, в котором мне все не до конца понятно.
Вообще мне недавно пришла в голову мысль, что режиссер этим фильмом как бы задает каждому зрителю вопрос: Веришь ли ты в Комнату, веришь ли ты в чудо? Почему я пришел к такой мысли? В фильме все время говорится о том, что в Зоне есть смертельные ловушки, что есть комната, где исполняются желания, но нигде в фильме непоказано никаких чудес (за исключением дочки Сталкера, но это к Зоне не имеет непосредственное отношение), мы не видим ловушек зоны в действии, мы не видим исполняются ли в Комнате желания. Весь вопрос в вере: веришь ли ты?

Автор: Дарья 7.04.2007 - 10:31

Выискивать можно все что угодно, на то и фантазией наделил людей Всевышний. Что ж тут в этом-то вредного?
Книга "Пикник на обочине" как основа для фильма здесь действительно нипричем.
Aильм снимался дважды- первый раз о сталкере, продажной душе, который за деньги водил людей искать этот самый шар счастья- короче, ближе к сюжету оригинальному, если можно так выразиться.

Однако полностью отснятый фильм погиб во время проявки пленки- оказалось- брак, причем это дело можно было раньше определить и присечь- но разве ж кто шевельнулся.

Что делать режиссеру? Тогда Тарковский снял второй фильм. Принципиально другой. Стругацкие с матом переписывали сценарий, госкино с матом выделяло деньги, Тарковский молча снимал.
Получилось то, что мы посмотрели не по одному разу. Мир каждому из нас видится по-своему. Сколько в нас заложено этих граммов или миллиграммов совести, настолько мы в состоянии пропустить через себя этот посыл идущий от автора. В данном случае ГЕНИЯ- это не сомненно.



Автор: Guest 7.04.2007 - 11:08
Теперь о вере. Тарковский был глубоко верующим и безусловно нравственным человеком. Яблоко от яблони далеко не катится, как говорят народные мудрости. Однако жизнь доказывает ежесекундно, что мир еще и беспощадно материален. Пока ты веришь в Божественные силы, ты одновременно должен что-то есть, на чем-то спать и где-то жить. Сколько ни проси Бога- ничего не появится из неоткуда. Вот поэтому, понимая эту вещь Сталкер так и не решился войти в комнату, как не вошли в нее и остальные его попутчики. Однако Тарковский говорит нам в конце фильма устами Кайдановского Александра -Да нужно просто верить!
Вера и зерна совести - это наш духовный багаж. А все остальное - работа, и работа и еще раз работа.
Сколько их здесь Тарковских на Западе? Я не знаю. Возможно и есть, но люди здесь внутренне чище, пусть порою без глубинных познаний о Вселенной, но они следуют правилам-НЕ укради, не убий, не желай добра соседа. Библия здесь лежит в каждой комнате в каждой тумбочке начиная от скромного мотеля и до пятизвездочного оттеля. Это ли не есть победа духа! Человек должен быть сначала сыт, относительно спокоен за себя и близких, иметь стабильно устроенную жизнь, тогда и проще поверить, что есть таки Бог на планете.
Таково мое мнение. smile.gif

Автор: Дарья 7.04.2007 - 11:20
И еще в завершение моих рассуждений о вере.
Апостол Петр трижды отрекся от Христа(вы только вдумайтесь об этом!!), а уж он то с ним ел из одной тарелки. Настолько слаб человек. Что же вы хотите от простого среднего труженника.
Тарковский несомненно отмечен чем-то свыше. Но уезжать ему за кордон нужно было сразу же, как только его начали давить. А сдругой стороны, уедь он сразу как его начали давить - не было бы его этих особенных фильмов. Вот такая получается заковыка. Судьбу не обойти и не объехать.
Свктлая ему память!

Автор: Иван 9.04.2007 - 19:07
Цитата (Guest @ 7.04.2007 - 11:08)
Сколько их здесь Тарковских на Западе? Я не знаю. Возможно и есть, но люди здесь внутренне чище, пусть порою без глубинных познаний о Вселенной, но они следуют правилам-НЕ укради, не убий, не желай добра соседа. Библия здесь лежит в каждой комнате в каждой тумбочке начиная от скромного мотеля и до пятизвездочного оттеля. Это ли не есть победа духа! Человек должен быть сначала сыт, относительно спокоен за себя и близких, иметь стабильно устроенную жизнь, тогда и проще поверить, что есть таки Бог на планете.
Таково мое мнение. smile.gif


Не согласен, вера и материальная устроенность никак не связаны. По крайней мере я не вижу таких связей. А то что Библия лежит в каждой тумбочке так и что же? У нас тоже сочинения ленина на каждой полке стояли
И уж тем более это не победа духа, а скорее наоборот.

Автор: Рустик 10.04.2007 - 21:50
Быть может, разговор об этом стоило бы вести где-нибудь в разделе "Разговоры о разном". (Если так, пусть уважаемый админ перенесет. wink.gif ) Но замечу:
Цитата
Человек должен быть сначала сыт, относительно спокоен за себя и близких, иметь стабильно устроенную жизнь, тогда и проще поверить, что есть таки Бог на планете.
Таково мое мнение. smile.gif

Мне, лично, в это не верится. От сытости веры никогда не прибавляется. Скорее, к сожалению, наоборот. Человек начинает искать Бога, когда ему тяжело.

Автор: root 11.04.2007 - 01:54
Всё нормально, просто Дарье нужно внимательно прочитать заголовок топика. Здесь обсуждается фильм. Если уж и хочется отклониться от темы, лучше завести отдельный топик в соответствующем разделе.

Автор: Виктор 12.04.2007 - 16:32
Очень раз, что некоторые участники форума активно препятствуют профанации фильмов Тарковского и его "пророчеств". Действитльно, четвертый бункер упоминается лишь одной фразой Профессора, когда он разговаривает со своим бывшим другом и коллегой по телефону практически на пороге Комнаты: "Вы спрятали, я нашел... старое здание, четвертый бункер...". И все!
Еще раз призываю: не надо заниматься профанацией.
Не солидно.


Автор: zalom 5.05.2007 - 17:37
Пересмотрел на днях Сталкера. Первый раз смотрел его очень давно и по телевизору (лет 12 назад). И конечно ничего не понял. Но мне тогда очень понравилась музыка к нему и поэтому я его досмотрел до конца. И теперь повзрослев и поумнев, я смотрел этот фильм совсем по-другому. За два дня посмотрел его 3 раза практически не отрываясь от экрана. Но на этот раз не только из-за музыки. Жалею, что проголосовал в опросе http://forum.tarkovsky.net.ru/index.php?showtopic=21.
Теперь Сталкер мой любимый фильм.

Автор: LGklen 9.06.2007 - 12:39
Очень хорошую рецензию на "Сталкер" можно увидеть здесь:
http://www.kinomag.ru/review-rvz23.html


p.s.
приношу извинения, если форумчане знакомы с данной ссылкой.

Автор: MaKS 9.06.2007 - 18:38
Цитата (Guest @ 7.04.2007 - 08:08)
понимая эту вещь Сталкер так и не решился войти в комнату, как не вошли в нее и остальные его попутчики.

А я скажу, что каждый персонаж не вошёл в комнату по своим, значительно отличающимся причинам.

Распространено мнение, что Сталкер-де главный выразитель идей Тарковского. Это однобокий подход, здесь персонаж истории подменяет её автора. Единственным выразителем идей А. Т. считаю фильм целиком. И Сталкер в нём не какой-нибудь непогрешимый пророк, но характер совершенно человеческий, обременённый своей мерой неправоты.

Автор: quattro 16.06.2007 - 22:05
Как я (по хорошему) завидую тем людям, которые еще только увидят этот фильм (именно увидят а не посмотрят). Потому, что у них все еще впереди, а я, хотя это мой любимый фильм, уже никогда не смогу почувствовать того, что чувствовал когда первый раз увидел фильм. Не смогу почувствовать, как монолог жены Сталкера ударяет по сознанию, и ты со всей ясностью понимаешь насколько прав был Тарковский.

Автор: quattro 16.06.2007 - 22:39
Цитата (MaKS @ 9.06.2007 - 18:38)
Распространено мнение, что Сталкер-де главный выразитель идей Тарковского. Это однобокий подход, здесь персонаж истории подменяет её автора. Единственным выразителем идей А. Т. считаю фильм целиком. И Сталкер в нём не какой-нибудь непогрешимый пророк, но характер совершенно человеческий, обременённый своей мерой неправоты.

Согласен. Писатель в своем монологе сказал: "Они ничего не желают знать, они только жрут!" По-моему точнее выразить основной принцип современной жизни просто невозможно. И Ученый также: "Все эти сверхбактерии, вся эта гнусная мерзость до поры спрятанная в сейфах" Их устами говорит сам Тарковский. smile.gif

Автор: domenika 9.09.2007 - 01:07
По-поводу собаки - сам Андрей арсеньевич на вопрос шибко умных и приставучимх киноведов о том что, мол, означает собака, раздраженно ответил: "Собака означает собаку". По-моему, это многое проясняет... И вообще - метафоры и символы метафорами и символами, но импульс творчества 0 сугубо чувственный. А у А.А. очень многое шлор от личностей любимых актеров...

Автор: magistrator 3.10.2007 - 13:21
интересно что сабака появляется в следующей картине - Ностальгия. И развивает этот метафорический образ одинокого существа ищющего человека. К концу фильма Ностальгия собака уже не образ не метафора а один из главнфх персонажей сцены сожжения. Только ей не безразлична смерть.

Автор: magistrator 3.10.2007 - 13:35
Как то я был в "столбах" и один мой приятель работавшый в хранилище рассказал, что ролик совэкспортфильма к Сталкеру был сделан из готовых кусков материала во время сьёмок первого варианта фильма.
Год назад я этот рекламный ролик нашол. В первом варианте сталкер лихой парень и это видно по нескольким кадрам. И кусок сцены со скелетами оформлен иначе.
Уверен, госфильмофонд хранит в своих закромах много интересного для исследования тв. Тарковского.

Автор: hilosophy 11.10.2007 - 00:21
По-моему, это интересно:
http://www.hilosophy.ru/hilshtmls/Culture/Tarkovsky/Tarkovsky.htm
http://www.hilosophy.ru/hilshtmls/Culture/Tarkovsky/Tarkovsky.htm

Автор: Volkov 16.10.2007 - 02:37
Цитата (magistrator @ 3.10.2007 - 13:35)

Год назад я этот рекламный ролик нашол. В первом варианте сталкер лихой парень и это видно по нескольким кадрам.

Очень интересно данный ролик увидеть. Если можно, ссылку или название хотя бы. Как вариант - в личку. Спасибо заранее.

Автор: UfaDaniil 3.11.2007 - 16:44
1 ноября 2007 в кинозале ГУП "Башкиновидеопрокат" г. Уфа (Россия) православная молодежь организовала встречу для того, чтоб вместе посмотреть фильм "Сталкер".

Вступительное слово к фильму произнес священник о.Феодосий.

Думаю, многим будет любопытно - вот записи
http://ufa-sretenie.ru/foto/tarkovskiy/tarkovskiy-stalker-o.feodosy.mp3 - аудио (13 Мб)
http://ufa-sretenie.ru/foto/tarkovskiy/tarkovskiy-stalker-o.feodosy.avi - видео (93 Мб)

http://www.ufa-sretenie.ru/plugins/forum/forum_viewtopic.php?2126 - это ссылка на тему "Андрей Тарковский" Форума првославной молодежи Уфимской епархии.

Автор: hilosophy 4.11.2007 - 19:49
Для UfaDaniil

Вот что говорит о.Феодор (Ильин) о фильме "Жертвоприношение":
Но тут к нему приходят и говорят, что единственное, что может помочь сейчас – это обращение к служанке-колдунье. Кстати, в фильме то, что она колдунья, вытекает только из слов человека, которому можно верить с трудом. Александр, так зовут героя, колеблется, но все же идет. А на утро все действительно меняется к лучшему. Существует большой соблазн поверить в то, что помог не Бог, которому давал обет, а служанка. А ведь если служанка, тогда и обет можно не выполнять. Но Александр выполняет свое обещание, данное Богу.

Какой кошмар! - Отец Феодор совсем не понял фильма. Подобная оценка происходящего в этом фильме особенно страшна для священника.
Поэтому не удивительно, что для о.Феодора "театральная искусство" и "православие" оказались вещами несовместными: страдает отсутствие в его сознании настоящей точки опоры. А когда ее нет, то вещи действительно несовместные - как служение дьяволу и жертвоприношение Богу - оказываются совместимыми, а, скажем, искусство и религия оказываются искусственно разорванными.
И этот человек еще хочет чему-то наставлять православную молодежь, используя фильмы великого мастера кино с таким замечательным духовным чутьем! Господи, помилуй! - Желаю ему поскорее хотя бы немножко разобраться в своих взглядах, прежде чем тиражировать собственную дезориентацию.

Автор: zalom 5.11.2007 - 07:52
Цитата (Volkov @ 16.10.2007 - 05:37)
Цитата (magistrator @ 3.10.2007 - 13:35)

Год назад я этот рекламный ролик нашол. В первом варианте сталкер лихой парень и это видно по нескольким кадрам.

Очень интересно данный ролик увидеть. Если можно, ссылку или название хотя бы. Как вариант - в личку. Спасибо заранее.

Этот ролик есть на издании "Крупного плана". Также там есть и на Солярис.

Автор: Volkov 5.11.2007 - 14:15
Уточните, на каком именно варианте издания. У крупного плана есть и по фильму, и сборник всех фильмов Тарковского. Описание, доступное на сайте, довольно куцее.

Автор: zalom 7.11.2007 - 10:01
Извините я ошибся этот ролик у меня на диске с "Ностальгией". Описание диска http://www.ozon.ru/context/detail/id/1725094/.

Автор: Volkov 7.11.2007 - 12:35
Спасибо, теперь ясней, где искать.

Автор: magistrator 29.11.2007 - 13:36
Извиняюсь, Volkov. Давно сюда не заходил. Несколько роликов к фильмам Тарковского я списал, в прошлом году, с передачи RAI3 о творчестве мастера. Но потом действительно обнаружил их на диске "Ностальгии" изданном RUSCICO. Да,zalom, прав там есть ролик к фильму "Солярис", где попадаются любопытные кадры обозжженной капсулы Криса(скорее всего весь эпизод падения на солярис в фильм не попал).

Автор: nik 29.11.2007 - 15:22
Цитата (magistrator @ 29.11.2007 - 13:36)
...ролик к фильму "Солярис", где попадаются любопытные кадры обозжженной капсулы Криса(скорее всего весь эпизод падения на солярис в фильм не попал).

http://forum.tarkovsky.net.ru/index.php?showtopic=17
Продолжаю надеяться, что питерское телевидение покажет ее еще раз.

Автор: magistrator 29.11.2007 - 16:56
nik,если б я был на вашем месте то подьехал в эту контору кабельного tv и раскопал кто там эти "пионеры" и что это всё-таки за контент. И потом, такое событие должно было взбудоражить питерские умы и наверняка отразилось бы в инете. Но я чёт ничего не нашол, грусно.

Автор: nik 29.11.2007 - 17:41
К сожалению, из питерских умов, взбудораженных этим событием, знаю всего несколько человек. И то им сообщил о состоявшемся показе я.
У меня есть запись этого показа (очень плохая, почти несмотрибельная).
Никакие просьбы на канал не действуют. Но я продолжаю стучаться. http://www.5-tv.ru/forum/topic.php?topicId=8337. Будем ждать реакции...

Автор: root 29.11.2007 - 19:38
Цитата (nik @ 29.11.2007 - 17:41)
Никакие просьбы на канал не действуют. Но я продолжаю стучаться. http://www.5-tv.ru/forum/topic.php?topicId=8337. Будем ждать реакции...

Поддержал вас на форуме, что и всем остальным советую сделать.

Автор: nik 29.11.2007 - 20:16
Спасибо, Александр!
Если всем миром навалимся - может быть, и покажут!

Автор: nik 5.12.2007 - 23:56
Цитата (magistrator @ 29.11.2007 - 16:56)
nik,если б я был на вашем месте то подьехал в эту контору кабельного tv и раскопал кто там эти "пионеры" и что это всё-таки за контент. И потом, такое событие должно было взбудоражить питерские умы и наверняка отразилось бы в инете. Но я чёт ничего не нашол, грусно.

Что мне отвечают, Вы можете теперь увидеть собственными глазами здесь:

http://www.5-tv.ru/forum/topic.php?topicId=8337

Вот так вот! Отсутствует эта копия! Мне приснилось, должно быть... Если бы не ужасающая запись с телевизора, точно подумал бы, что сошел с ума.

Автор: root 6.12.2007 - 20:12
Кхм. Ну, я предполагаю, есть множество причин, почему администрация дала такой ответ.
Вот некоторые их них:
1. копии действительно нет т.к. её сперли, потеряли, испортили, выкинули и.т.д. (исконно русская версия)
2. Отдел кинопоказа сам не подозревает о её существовании. Завалялась где-то. Забыли внести в картотеку. Подперли кассетой шкаф. (тоже пахнет русским духом:-))
3. Администрация просто не хочет создавать прецедент того, что форум смог повлиять на программу канала. А то потом начнётся: вот им же показали Солярис, а почему нам Восставших из ада 3 не хотите показать?
4. Администрация не хочет афишировать то, что у неё есть такое сокровище. Придется ведь в музей отдать. Вот возьмем, покажем Солярис, тысячи поклонников его тут же запишут на видик, и что? какой после этого эксклюзив?
5. а копии действительно не было, Nik-у всё приснилось, а запись с телевизора есть ментальная проекция образа фильма из области подсознательных желаний в область действительного.))) Шучу конечно.

Намой субъективный взгляд в данной ситуации можно предпринять две вещи:
1. Выходить на руководство канала или непосредственно на Отдел кинопоказа. И уже с ними разговаривать, напрямую и по существу без лишней помпезности (да вы сами не знали что показали!!!!! да этой версии цены нет!!!!!!). Всё это будет мешать переговорам.
2. Раз администрация утверждает, что копии нет, формулировать вопрос иначе: а была ли она вообще? Узнайте, пожалуйста. Какова её дальнейшая судьба?

p/s: простите за мою язвительность, настроение сегодня дурацкое.

Автор: Volkov 6.12.2007 - 23:59
А мне почему-то кажется более продуктивным узнать, что есть Пионер. канал уже выказал свою незаинтересованность предметом.

Автор: nik 7.12.2007 - 16:51
Я со своей стороны постараюсь оцифровать кассету. Пусть хоть в плохом качестве, но будет. Может быть, смогу выложить куда-нибудь...

Автор: LGklen 22.12.2007 - 18:47
nik,
Главное чтоб можно было смотреть в принципе. Остальное - не так важно.

Автор: magistrator 24.12.2007 - 14:15
во-первых не имеет смысла общатьсч электроспособом, ответ админа: "По информации Отдела кинопоказа, данная копия фильма на канале отсутствует."-настока дипломатющщ, что расшыфровывать разные сочетания слов мона бесконечно.

Отец основатель, точно сформулировал, что нухно сделать заинтересованным жителям Питера( об этом же шептал и я).
Нужен нормальный контакт с обитателями этой телефирмы в соседней рюмочной.

во-вторых хорошо б разговорить nik,а на подробности: есть ли на записи титры(какие ли бо); есть ли реклама(очень важно), да и вообще подробнее описать построение фильма.

ну и совсем огромное спасибо будет, ежели nik, отцифрует, пусть минутный эпизодик, характеризующий этот материал и выложит его хоть здесь http://ru.youtube.com/ - резонанс будет ужасный и расколет яйца этим "пионерам", если они у них есть.

Автор: voron 28.03.2008 - 02:14
Всем привет! Сегодня вновь посмотрел Сталкера...после многих лет...понял, что нужно еще раз посмотреть...мозги надо прочистить...

Автор: akipik 1.06.2008 - 03:36
И я посмотрела... впервые. Чувствую, что мне нужно со всеми говорить об этом фильме. Прочитала в сети множество откликов на этот фильм, но мне не полегчало. Мне нужно самой сказать и что еще важнее, услышать отклик уже на свои слова... Просто чувствую себя Сталкером... бред, понимаю... но я так же вот хочу вести людей к чему-то... к счастью, к вере... и так же падаю духом от их безверия. А так нельзя. Фильм очень помогает увидеть собственное несовершенство, свои ошибки - то же самое уныние и начать с этим бороться.
Зона - это наша реальная жизнь, обычная, повседневная. От наших эмоций зависит то, как всё будет происходить... Что посеешь, то пожнёшь... И если ты не чист, не ищи исполнения желаний - в лучшем случае они не исполнятся. А если исполнятся, то ты повесишься через неделю, осознав себя Иудой... ты желал не того... ты ошибся...

Жена Сталкера... не понимаю... То есть вижу в ней себя, я такая же точно, но как она могла проклинать его, уходящего в Зону?! Просто чудо, что он вернулся после этого... И в то же время, она не могла не проклинать его, и он не мог не уходить - потому что она так вцеплялась в него, так хотела благополучия, что дать ей желаемое - это означало бы убить её душу - её желания несовершенны, вернее они так сильны, что просто растаптывают любовь в её душе. Любовь даёт свободу. Не даёшь свободу - значит не любишь, а хочешь просто иметь... Любовь - это лошадь, а желания - телега... Телегу не ставят впереди лошади...
Сталкеру везде тюрьма. Он не свободен сам от себя - он ищет то, ЧТО ДОЛЖЕН СДЕЛАТЬ - ищет себя, своё "счастье" - а оно в том, чтобы помогать другим людям стать счастливыми... И Сталкер беззлобен и бескорыстен в очень многом - потому и может работать проводником - Зона пропускает людей, за которых он взял ответственность. Но когда эти люди так и не смогли стать счастливыми, он впадает в отчаяние... Отчаяние только тогда и приходит, когда твоя корысть остаётся у разбитого корыта. Альтруизм тот же эгоизм, только более высокого порядка - если нет любви и веры...
Ради чего все эти попытки? Плетями в рай не загонишь... Очистить свою душу от скверны, чтобы не страшно было входить в комнату исполнения СОКРОВЕННЫХ желаний - это под силу только человеку ВЕРУЮЩЕМУ...
И Сталкер именно этого просит у Зоны (что воспринимается мною, как молитва Богу) - пусть они поверят...
А не смогли войти почему? Может быть, как раз потому что осознали, что нужно самим пахать и пахать, чтобы желания исполнились? Может быть, это очень хорошо, что они отказались входить в комнату? Желания отдвинулись на второй план. Ощущение бесстрашия осталось, почувствовалась любовь, как только что проклюнувшийся росток - в душах, заваленных нечистотами...

Автор: akipik 1.06.2008 - 04:01
Я думаю, что комната исполнения желаний - это наша вера. Эта комната внутри нас. "Пусть они поверят" - значит пусть войдут в комнату...
Христос сказал: "Имея веру с горчичное зерно, скажете горе сей "поднимись и ввергнись в море" и будет по слову вашему..."
Верующий ходит по воде...
Но чтобы войти в эту комнату исполнения желаний у нас нет никакого другого пути, кроме как идти через мясорубку - пользоваться своей свободй выбора, которая даже совсем не свобода - обе спички длинные...
Свобода, но не свобода... Я не могу не хотеть блага для самой себя!!! А в чём оно? Разве есть выбор? И да и нет. Мы можем выбирать между добром и злом. Но так или иначе, рано или поздно, мы убеждаемся, что выбирая зло, мы не достигаем цели - что посеешь, то пожнёшь... Выходит, свободы нет... Мы обречены прийти к любви, преодолевая все свои страхи, все трудности - потому что мы так хотим!!! Нужно просто осознать это... Это есть сокровенное желание любого человека... любить хоть кого-нибудь, хоть собаку...
а можно ведь не ставить самому себе ограничений и любить всё... но почему же мы этого не делаем? Любовь не бывает без страданий... И вера - это еще и готовность страдать ради любви, это бесстрашие...
Писатель и Учёный в конце пути заявляют о том, что они уже ничего не боятся... Но мне кажется, что это только первая ступенька на пути преодоления страха. И мне кажется, что я прошла уже этих ступенек очень много, а всё равно страх не искоренила и в комнату не вошла... Сталкер тоже не вошёл... Может быть он думает, что можно и так? Или что еще есть время? Сейчас позднее, чем ты думаешь... Он ужасается тому, что уже некого вести в Зону - это никому не нужно!!! А сам не сумел войти... Он мотивирует свой отказ тем, что Сталкер должен быть бескорыстен... Но разве нельзя пожелать этого в комнате? Разве сокровенное желание Сталкера не в том, чтобы быть бескорыстным проводником, служить Зоне и людям?

Автор: akipik 1.06.2008 - 05:08
Ребёнок... У меня ведь тоже дочка есть... Я не знаю, как её воспитывать... я не умею любить... Я буду учиться, конечно... мы все учимся в этом мире... Любая проблема - это задачка, как в школе по математике. Нам дают их, чтобы мы научились... Проблема - это возможность, дверь в которую можно войти... Но мне страшно от понимания того факта, что дети - это отражение родителей и не просто отражение, а увеличение, продолжение - ПЛОД...
Дерево познаётся по плодам... Жена Сталкера, говорящая, что Бог проклял их таким ребенком... Она просто не хочет признать плод своим, не хочет признать, свою собственную ущербность... она обижается на судьбу... А я признаю свою ущербность... я точно так же обижаюсь на судьбу... но я вижу, что плод МОЙ, по делам моим... Я понимаю, что всё можно изменить в единый миг - стоит только войти в комнату исполнения желаний, только поверить - комната творит чудеса...
Но поверить... как? Я ведь хочу верить, очень хочу... пусть Бог научит меня! Я хочу верить и исполнять Его волю - мне ничего не нужно кроме этого...

Автор: Виктор 1.06.2008 - 22:41
akipik
Вы, часом, не в "Иллюзионе" смотрели? 31.05. этот фильм шел в "Иллюзионе".
Если это так, то я понимаю тот всплеск эмоций, который Вас перпеполняет.
Но чтобы говорить серьезно об этом фильме, то необходимо успокоиться, подождать, пока эмоции улягутся.
Например, Ваша фраза: "От наших эмоций зависит то, как всё будет происходить..." Неправда. Если Вы еще раз вспомните тот момент, когда Сталкер рассказывает про Зону, то он говорит: "То, что происходит здесь, на Зоне, зависит не от Зоны, а от нас, от нашего состояния..." Заметьте, состояния, а не эмоций. Разница принципиальная, примерно такая же как между погодой и климатом. Погода может меняться по нескольку раз в течение дня, а для изменения климата необходимы более глубинные и длительные процессы. Так и здесь, эмоции только мешают более глубокому восприятию действительности, это всего лишь рябь на поверхности океана. А вот изменить свое состяние, внутренне самоощущение жизни, - это уже вопрос, который приближает нас не столько к психоэмоциональной сфере, сколько к сфере метафизической, бытийной...
Рад за Вас, что фильм оставил столь живой отклик в Вашей душе.

Автор: akipik 2.06.2008 - 00:34
Виктор
Я смотрела дома, на компе, не за один день, а с перерывом в сутки между первой и второй сериями, прошло уже дня три после просмотра... живу я в Ставрополе, "Иллюзион" не знаю даже где...
Эмоции, которые мы можем в себе наблюдать - это поверхностная часть айсберга, я понимаю, да. Но "от избытка сердца говорят уста" и "по плодам узнаете их" - Не может быть на поверхности эмоции гнева или уныния, если в душе светло.
Если на поверхности такое г постоянно плавает, то что у меня в глубине...
Сознание и подсознание взаимно влияют и можно сознанием пользоваться для изменения подсознания, понимая однако, что сознание - это тоненькая поверхностная плёночка на огромном шаре подсознания... и сколько потребуется времени, чтобы этим детским совочком для песочницы перекопать пустыню Сахару...
Сознание, Ум в фильме символически представлено как Учёный, а Сердце - как Писатель. И мне кажется, что во мне сердце какое-то второстепнное место занимает... все больше головой пытаюсь жить... А в фильме Писатель идет первым в самом страшном месте - в мясорубке... И как он сумел выбросить свой пистолет... я поражаюсь таким чудесам, я верю, уверена, что так может быть, но не могу не поражаться всё равно... прошла ли я подобный этап? Кажется, что прошла... но всё равно страшно...

Автор: Виктор 2.06.2008 - 01:05
akipik
Цитата
Если на поверхности такое г постоянно плавает, то что у меня в глубине...

А в глубине - незамутненная чистота, т.к. все г на поверхность всплыло.

Если уж вспомнить Священное писание, то помните в псалмах Давида: "Аще богатство течет, не прилагайте сердца". У нас появились какие-то денежки, мы порадовались, но это не та глубинная радость человека, которого посетила благодать Божия. И наоброт, потерпели убыток, расстроились, но это мелкое расстройство не способно замутить душевной чистоты. Именно поэтому Тарковский старался всячески избегать излишней эмоциональности, чтобы обозначить более глубокие человеческие состояния. Этого вопроса косвенно коснулся Андрей Арсеньевич в том же "Сталкере", когда Писатель спросил его о счастье. "Люди не любят говорить о сокровенном... Да потом, это ни меня не касается, ни вас".
Я очень надеюсь, что Вы понимаете, что счастье - это не эмоция, это состояние, ощущение бытия, которое светится в глазах человека.

Кинотеатр "Иллюзион" находится в Москве, там бывает очень неплохой репертуар.

Автор: Volkov 2.06.2008 - 02:51
Эх, даже боюсь писать не в струю. Мне кажется, впрямую не стоит привязывать течение фильма к христианскому стержню. Впрямую он больше корреспондирует к наследию Лао-Цзы. Если подходить не очень строго, то морально-этическое наполнение во многом похожи. Важно то, что сам Тарковский (как кажется) до последнего не имел этого ясного понимания, что главное в жизни и где истина. Запомнился финал (кажется, Жертвоприношения). Раньше (смотрел еще школьником), мне он был совершенно непонятен. Сейчас же сцена с поджиганием дома и беготней в халате с даоистской символикой вполне понятна. Но что важно. Тарковский - художник, творец, и зачастую и не представляет, каким его произведение будет в итоге. Он в некотором смысле несвободен в отличие от добротного исполнителя. Как мне кажется, способность к творению - одна из важнейших, отличающая человека от остального живого, и в этом мы сопричастны Творцу. И в Андрее Рублеве, и в Сталкере окончательные выводы не сделаны, всегда есть пространство для личного осознания и переживания. Кстати, в самой книге (Пикник на обочине) финал трагический, но более мощный и закономерный по основной идее. Почему именно его не воплотили? И кстати, было бы чрезвычайно интересно увидеть первый, загубленный вариант Сталкера.

Автор: akipik 2.06.2008 - 23:23

Цитата
А в глубине - незамутненная чистота, т.к. все г на поверхность всплыло.

Ну может быть, Вы верите, что это так... Верьте smile.gif
А я практик, я просто так ни во что поверить не могу, а всё проверяю smile.gif
В Бога бы наверно, тоже не поверила никогда, но Он мне дал некоторый опыт, чтобы я смогла поверить smile.gif
Вы правы в том, что в каждом человеке есть незамутнённая чистота, Божественная частица, наше высшее "Я" , однако, это высшее "я" в таком панцире сидит, что его и не видно и не слышно... А панцирь - эти внешние слои - наш характер с недостатками, наше мировоззрение несовершенное, они, как ни странно, оказывают на нашу жизнедеятельность в этом мире огромное влияние...
Если Вы потерпели какую-то потерю - денег или любимого человека - и это не замутило Вашей душевной чистоты, я очень рада за Вас. Я пока так не умею.
Цитата
Я очень надеюсь, что Вы понимаете, что счастье - это не эмоция, это состояние, ощущение бытия, которое светится в глазах человека.

Я понимаю счастье, как побочный продукт чувства любви, которое даёт нам испытать Бог...

Автор: akipik 2.06.2008 - 23:33
Цитата
Мне кажется, впрямую не стоит привязывать течение фильма к христианскому стержню. Впрямую он больше корреспондирует к наследию Лао-Цзы.

Вы знаете, я чувствую так, что во всех религиях Бог один и тот же. И Лао-Цзы к тому же Богу шел, к которому и Христос...
Просто мне христианство ближе всего, хотя буддизм, к примеру, мне впервые открыл глаза на то, как всё устроено в нашем мире... и я не нахожу противоречий между христианством и буддизмом...
Фильм да всё вокруг мы видим через призму нашего мировоззрения... и стоит или не стоит привязывать фильм к тому или иному "стержню" - это просто выбор каждого... у всех по-разному...

Автор: Виктор 3.06.2008 - 03:09
akipik
Цитата
Если Вы потерпели какую-то потерю - денег или любимого человека - и это не замутило Вашей душевной чистоты, я очень рада за Вас. Я пока так не умею.

Как Вы, однако, очень лихо поставили в один ряд деньги и любимого человека. Неужто для Вас эти вещи равноценны? Не могу поверить.

Цитата
Вы знаете, я чувствую так, что во всех религиях Бог один и тот же. И Лао-Цзы к тому же Богу шел, к которому и Христос...

С точки зрения православного христианина, эта фраза является полной и несусветной ересью. Ну, хотя бы потому, что Христос не шел к Богу, а сам был вочеловечевшимся Богом. Помните православный Символ веры "...И воплотившагося от Духа Свята и Марии Девы, и вочеловечшася".
С точки зрения Лао-Цзы, эта фраза не имеет смысла, т.к. в буддийской метафизике вообще отсутствует понятие Бога, ибо буддизм является безбожной религией, в буквальном смысле слова.
Так что об одном Боге во всех религиях... боюсь, что Ваши чувства, на сей раз, Вас обманывают.

Впрочем, сравнительное религиоведение нас может очень далеко увести от творчества Андрея Тарковского, и от "Сталкера", в частности. Дело в том, что многие более или менее развернуто пытались дать творчеству Андрея Арсеньевича религиозную оценку. Например, Николай Болдырев с очень образным и, местами, поэтичным языком и, в то же время, совершенно чудовищным, жестко идеологизированным дзен-буддизмом. Очень хотелось отдать обратно Болдыреву его дзен-буддизм, а себе оставить тонко и глубоко подмеченные детали, поэтическую образность языка...

Но всерьез говорить о религиозных аспектах творчества Андрея Тарковского очень проблематично, т.к. даже саму религиозность трактуют в довольно широких пределах, а если нет общего понимая в базовых вопросах, то ведение развернутой дискуссии лишается всякого смысла.

Автор: akipik 3.06.2008 - 12:08
Цитата
Как Вы, однако, очень лихо поставили в один ряд деньги и любимого человека. Неужто для Вас эти вещи равноценны? Не могу поверить.

При определённой точке зрения они становятся равноценны. Грех всегда грех - большой он или маленький, а боль всегда боль.
К примеру, мошенники обманули, человек лишился энной суммы денег... он может быть не столько денег жалеет, сколько осуждает мошенников - а всё одно от Бога отвернулся, Его воли в случившемся не видит.
А когда ребенок умер? Кто пережил такое с благодарностью Богу, с видением Его воли? Не знаю, смогу ли я, если мне Бог даст такое... Но Бог дал, Бог и взял... не нужно бояться...
Жена Сталкера говорит, что проклял их Бог таким ребенком... я не могу успокоиться... почему она? Это дар Божий... всё дар Божий...
И когда люди во всём мире неспособны верить - это тебе, Сталкер, Бог дал!
Претерпевший до конца спасётся... Любая потеря - это возможность приблизиться к Богу.

Автор: akipik 3.06.2008 - 14:19
Цитата (Виктор @ 3.06.2008 - 03:09)
С точки зрения православного христианина, эта фраза является полной и несусветной ересью.

Чтобы облегчить свою жизнь, люди стремятся к однозначности понимания каждого вопроса. Это естественно... Но это же стремление приводит и к тому, что мышление человека становится костным, не гибким... это же стремление приводит к старению цивилизации, не способности людей по новому взглянуть на старые истины и почерпнуть из них силы для развития...
Помните, Сталкер говорит об этом... что всё слабое - оно лучше, чем сильное, слабый росток, он имеет силы, он вырастет, у него есть будущее... а окостеневшее, затвердевшее - оно не примет перемен, оно уже подошло к своему закату...
Поэтому, принимая для себя ту или иную точку зрения, нужно помнить, что это только точка зрения... а не истина в последней инстанции...
Меня называют еретиком представители любой религии... но я даже рада этому... хотя мне не приходится сомневаться в том, что нужно идти за Христом...

Автор: Volkov 4.06.2008 - 03:35
В свое время фильмы Тарковского заставили меня испытать много нового, увидеть, задуматься. В них нет (повторюсь) готового морального рецепта. Многие фильмы с четкими и правильными установками не оставляют такого следа. Akipik, хорошо, что они и в вас что-то затронули и побуждают к духовному движению. Для большинства творчество Тарковского непонятно и неинтересно, как кажется, по необходимости делать выбор. Чтобы принять и понять, нужно сопереживать. А люди чаще выбирают продукт, полностью готовый к употреблению.
А уж смыслов-наполнений в Сталкер можно вложить немало, причем созвучных для приверженцев совершенно различных духовных мировоззрений.

Автор: akipik 4.06.2008 - 13:35
Цитата (Volkov @ 4.06.2008 - 03:35)
В свое время фильмы Тарковского заставили меня испытать много нового, увидеть, задуматься. В них нет (повторюсь) готового морального рецепта. Многие фильмы с четкими и правильными установками не оставляют такого следа. Akipik, хорошо, что они и в вас что-то затронули и побуждают к духовному движению. Для большинства творчество Тарковского непонятно и неинтересно, как кажется, по необходимости делать выбор. Чтобы принять и понять, нужно сопереживать. А люди чаще выбирают продукт, полностью готовый к употреблению.
А уж смыслов-наполнений в Сталкер можно вложить немало, причем созвучных для приверженцев совершенно различных духовных  мировоззрений.

Я не хочу быть приверженцем никаких духовных мировоззрений. И другим не советую...
Фильм тем и хорош, что никаких ярлыков в нём нет.
А по сути мы все одинаковые, все ищем для себя благо.
Вера - это благо? Фильм наталкивает на мысль, что нужно искать веру... И не формальные ярлыки, не религию, а живую веру...
Хорошо, что меня затронул этот фильм... Но поймите, что вера, которую я ищу, она заставляет ощастливить всё человечество... Вас не заставляет?
Я объясню почему - я себя чувствую клеточкой единого организма. И когда у этого организма что-то болит, то и мне отдаётся эта боль.
Просто я ищу своё благо...
Общество и каждый человек в отдельности погружаются в дремоту, как в фильме эта троица - они дремали, отдыхали... А впереди еще самый опасный участок пути... Я не могу расслабиться из-за этого...
В реальной обыденной жизни можно дремать, размеренно ходить на работу, растить детей, но внутри - ... Тюрьма, везде тюрьма...

есть еще такой фильм "Барака" - он заслуживает отдельного разговора... Но я всем его рекомендую посмотреть. У меня "Сталкер" и "Барака" совпали... Человечество - это единый огранизм. И мы выживем, если научимся верить... вера даёт силы действовать, вера даёт видение того, что твоё личное благо - это благо всех людей
Тема, посвящённая фильму "Барака" http://forum.lazarev.ru/viewtopic.php?f=15&t=9282

Автор: akipik 4.06.2008 - 22:18
"Но, пожеланье бескорыстия себе есть признание корысти в себе…."
А бывает ли (способно ли быть) живое существо совершенно бескорыстным?
Мне кажется, что нет.
Свойство любить совершенно бескорыстно - это свойство Бога.
Человек же может стремиться к этому бесконечно.
Чего же пожелать в комнате?
Вы поймите меня правильно... все эти мысли я тут пишу, в надежде сформулировать своё сокровенное желание - узнать его... потому что я уже несколько дней ощущаю себя пребывающей на пороге комнаты исполнения желаний... И вот покачнусь сейчас и упаду в неё...
Кто может помочь - помогите... стащите за пятку с небес на землю... или научите летать... пожалуйста smile.gif

Автор: root 4.06.2008 - 23:19
Самое сокровенное желание сродни инстинкту, его не вытащить клешнями, просто так не изменишь. Думайте об этом, говорите, душите в себе что-то, врите себе, называете как угодно, а оно будет всё таким же и может измениться лишь под тяготой лет, каких-то обстоятельств или с приобретением духовного экспириенса. Не нужно на пороге комнаты думать о том, что бы такое загадать, всё равно исполнится то что в недрах души.
Вы хотите знать, что это за желание в вашем случае…так и смотрите внутрь себя, не ищите советов, не играйте словами и определениями, отбросте все ваши теории, мнения, взгляды, концепции, религию, Христа и Бога как костные аксиомы. Очистите своё сознание от все этой шелухи, будьте откровенны с собой, успокойтесь. Только не замутнённое созерцание позволит вам увидеть истину без примесей. Разум и логика же никогда не приведут вас к себе настоящей.

Автор: akipik 4.06.2008 - 23:31
Спасибо!

Автор: Рустик 6.06.2008 - 03:55
Цитата (akipik @ 4.06.2008 - 19:18)
Кто может помочь - помогите... стащите за пятку с небес на землю... или научите летать... пожалуйста smile.gif

Очень похожие чувства я испытывал в тот год, когда крестился. Мне все время казалось, что именно в этот год со мною произойдет что-то очень важное. Что-то такое, что кардинально перевернет мою жизнь. И я уверен, что не ошибся.
Однако, мне совсем не хотелось, чтобы меня за пятку стягивали вниз...
Может, правда, попробовать научить Вас летать? А вдруг, у меня что-то получится. А ли, я не сталкер? wink.gif Ведь, за пятку-то Вас всегда стащат. tongue.gif

Автор: nik 6.06.2008 - 13:57
Кажется, я уже где-то говорил об этом. Надеюсь, повтор здесь будет к месту.

Тарковский в финале "Сталкера" сделал удивительную вещь: герои не вошли в комнату, убоявшись собственного несовершенства (как писатель) или разуверившись в "действенности" комнаты (как профессор). Но в комнате оказался зритель - мы с вами! Ведь в последнем кадре в Зоне мы с вами смотрим на сталкера и его спутников ИЗ КОМНАТЫ! На нас изливаются благодатные потоки воды. И нам открываются наши внутренние бездны, наша суть...
Сознание наше это вряд ли понимает, но здесь вступает в права что-то находящееся за пределами логики, что-то выше нас.

Root, по-моему, очень хорошо об этом сказал:

Цитата
Вы хотите знать, что это за желание в вашем случае…так и смотрите внутрь себя, не ищите советов, не играйте словами и определениями, отбросьте все ваши теории, мнения, взгляды, концепции, религию, Христа и Бога как косные аксиомы. Очистите своё сознание от все этой шелухи, будьте откровенны с собой, успокойтесь. Только незамутнённое созерцание позволит вам увидеть истину без примесей.


Вот это "незамутнённое созерцание" и возникает для меня в финале "Сталкера". Только созерцаю я не троицу, сидящую у порога комнаты, а СЕБЯ, смотрящего не эту троицу из комнаты! И МОЕ сокровенное желание будет исполнено.

Автор: nik 6.06.2008 - 14:22
Цитата
Цитата 
Цитата
Вы знаете, я чувствую так, что во всех религиях Бог один и тот же. И Лао-Цзы к тому же Богу шел, к которому и Христос...



С точки зрения православного христианина, эта фраза является полной и несусветной ересью.


Знаете, Виктор, по-моему для Тарковского абсолютно не важна была внешняя составляющая религии. Причем к внешней в данном случае следует относить и то, что называется богословием - объяснением веры. Для него вера была скорее чувством, глубинной внутренней сутью человека. Для него не существовало понятия "ересь", для него существовал "пробудившийся" человек и человек "спящий". Причем это опять-таки внелогичные понятия. Они необъяснимы, но ощутимы. Вот что произошло с Писателем? Что он понял, в какую религию перешел, от какой ереси отказался? Но что-то же с ним произошло!? От духовной спячки он перешел к состоянию пробуждения - а уж куда он придет, проснувшись, - этот вопрос для Тарковского никогда не стоял. Для него был важен сам момент "пробуждения". Все, что дальше, - за пределами даже не только слов, но и художественного изображения. Это личное сокровенное переживание каждого. Только почему-то мне кажется, что для Тарковского к православию это переживание не имеет никакого отношения.

Я вот стал тут говорить обо всем этом - и понял, что говорю не о том. Почему-то с Тарковским все время получается так, что говоришь не о том. Наверное, открытие, сделанное им, и заключается в том, что есть вещи, невыразимые словами, но объединяющие всех людей: и православных, и католиков, и протестантов, и буддистов, и всех-всех, - независимо от того, кто они. Как там в "Солярисе" говорил пробудившийся Крис: "Человечество - это повод для любви". Вот эту мысль, как мне кажется, и пыталась выразить (достаточно неуклюже, тут я с Вами согласен), akipik.

А вообще для околорелигиозной дискуссии надо бы сделать отдельную тему. И там обо всем поподробнее поговорить.

Автор: akipik 6.06.2008 - 16:16
nik, спасибо! это настоящее открытие, спасибо, что поделились своим восприятием!

Автор: akipik 6.06.2008 - 16:21
Я почувствовала! Ура! Ура!
В финале "Сталкера" - почему он так вообще пробирает до глубины души - даётся ощущение того, как в человеке бродит закваска (Дух Святой)... Сейчас объясню... эта троица - воля (Сталкер), сердце (Писатель) и разум (Учёный) - мы, созерцая их, созерцаем себя, и то, что происходило с ними на протяжении фильма и в финале, происходит с нами. А что происходило и происходит с ними? Они оказываются в одной связке и должны постоянно согласовывать свои действия. Если сердце рванётся напрямик, говоря, что тут рукой подать (это, кстати, про меня), то ему не удастся войти в комнату, какая-то неведомая сила остановит его и заставит вернуться. Если разум не хочет идти к комнате, предлагая "я вас здесь подожду", то никто никуда не пойдёт, все должны вернуться. Если воля встречает трудности, испытывает неуверенность, страх, то все должны отдыхать, все трое впадают в дремоту... И воля пробуждается когда? - фрагмент чтения Откровения...
Они идут, напрягаясь каждый по полной программе... И потом на пороге комнаты... ощущение просто диких перегрузок у каждого... они конфликтуют, но примиряются... И разум освободился от своей идеи... и сердце успокоилось от своих переживаний... и воля раскрылась - расслабилась, призналась в собственной слабости... Они сидят все трое в каком-то созерцании, чувствуя что-то общее... Что это? Это приближение к тому состоянию в человеке, когда он приходит к самому себе, узнаёт самого себя - становится очень искренним, прозрачным и бесстрастным, душа очищается...
Так вот про закваску - (это притча из Евангелия) - я своими словами не смогу передать, но вот в сети нашла великолепное объяснение этой притчи:
"Господь сказал: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все (Мф. 13, 33). Ты хотела бы знать тайну этих слов, сестра. Поистине, в них заключена великая духовная тайна. Плотскому разуму эта притча кажется до смешного простой. Ибо телесный человек не разумеет того, что от Духа Божия, а здесь требуется рассуждение духовное. А когда рассудишь духовно, как рассуждали святые, тогда увидишь, что эта притча означает следующее: закваска символизирует Духа Святаго. Женщина символизирует человеческую душу. Взяв, положить - взяв от Бога, в себя вместить. Три меры - три способности души: разум, сердце и воля. Мука - три способности души в своем обычном естественном состоянии. Пока не вскисло, пока все они не взойдут, не проникнутся Святым Духом.
Иными словами, душа христианина, когда становится достойной, приемлет от Творца своего Духа Его. Приняв, держит Его в уме своем, пока ум не обожится; и держит в сердце, пока сердце не обожится; и держит в воле, пока воля не обожится; и непрестанно держит Его в трех мерах одновременно, пока душа полностью не обожится. А когда все обожится, тогда и просветится, и взойдет, как перебродившее тесто. Так душа становится великой, богатой и святой. Тогда душа приобретает способность переродить, одухотворить, освятить и тело, как свой орган. Разве не таково Царство Божие? И разве не чудесна притча эта?
Мир тебе и благодать от Господа.

Святитель Николай Сербский"

Автор: Виктор 6.06.2008 - 20:24
nik
Цитата
Тарковский в финале "Сталкера" сделал удивительную вещь: герои не вошли в комнату, убоявшись собственного несовершенства (как писатель) или разуверившись в "действенности" комнаты (как профессор). Но в комнате оказался зритель - мы с вами! Ведь в последнем кадре в Зоне мы с вами смотрим на сталкера и его спутников ИЗ КОМНАТЫ! На нас изливаются благодатные потоки воды. И нам открываются наши внутренние бездны, наша суть...
Сознание наше это вряд ли понимает, но здесь вступает в права что-то находящееся за пределами логики, что-то выше нас.


Спасибо, эта фраза дорогого стоит...
В свое время я хотел писать статью об иконографии Тарковского, об его изучении обратной преспективы в Православной иконографии и применение этого приема в своих фильмах.
Поясню: обратная перспектива Правславной иконографии включает зрителя в пространство отраженого на иконе духовного события, которе вводит его в тот горний мир, где всегда свет и нет теней.
Ваша фраза действтиельно очень многое расставило по своим местам, т.к. сам я воспринимал это несколько иначе.

Что касается религиозного аспекта, то, действтиельно, лучше создать отдельную тему, хотя, повторюсь, говорить об этом, не имея общих знаменателей и единой терминологии, будет очень тяжело.

Автор: Ioanna 8.06.2008 - 18:20
Мне бы тоже хотелось поделиться своими впечатлениями о фильме и о том, что высказано было на этом форуме.
rashkul пишет, что собака (в отличие от лошади) и ...
Почему "в отличие от лошади", разве лошадь не преданна человеку. И вообще любое существо, прирученное человеком не преданно ему? Каждая тварь зависит от "венца творения" , а он - венец - является действительно венцом (на могиле).

Автор: Ioanna 8.06.2008 - 18:23
Цитата quattro
"Вообще мне недавно пришла в голову мысль, что режиссер этим фильмом как бы задает каждому зрителю вопрос: Веришь ли ты в Комнату, веришь ли ты в чудо? ....Весь вопрос в вере: веришь ли ты?"

А я не поняла этот момент о вере. Не понимаю, почему был так расстроен Сталкер, что они не зашли в комнату, ведь суть не в комнате, а в том, чтобы пройти через "мытарства зоны", понять свое сокровенное - которое вовсе не должно быть чем-то благим, ведь Писатель говорит, что "дикообразу - дикообразово" - то, что заложено в тебе, то и сбудеться, а если в тебе "чернь", а ты в комнату зашел, вот и будут окружающие тебя люди расхлебывать твое сокровенное, поэтому лучше "спиться в своем писательском особняке". М.б. имеется в виду, что верить надо в хорошее, но ведь "история человечества - это история его позора", значит кроме хорошего есть и гадкое, а раз они не вошли, значит осознали и решили дальше в неведении своего сокровенного жить в сомнении (Писатель: "если я буду точно знать что я гений, на кой мне вообще писать"). Жизнь наша, наверное, по-сути и есть вечные сомнения и поиск. Почему же расстроился Сталкер - он ведь выполнил свой долг, или он тоже сомневается?


Автор: Ioanna 8.06.2008 - 18:29
По-поводу мясорубки я тоже не поняла, что она означает, почему так страшно
в ней идти?
akipik пишет: ""Но чтобы войти в эту комнату исполнения желаний у нас нет никакого другого пути, кроме как идти через мясорубку - пользоваться своей свободй выбора, которая даже совсем не свобода - обе спички длинные..." - обе спички длинные ведь только для Писателя!
akipik " Это есть сокровенное желание любого человека... любить хоть кого-нибудь, хоть собаку.."
Не думаю, что сокровенное желание у всех одно - любить ("дикообразу - дикообразово")Если бы так, то все бы зашли в комнату - и мир стал бы раем! Но этого нет, и вовсе не потому, что "надо пахать" - ведь они пахают и до зоны и в ней, пока идут до комнаты.
akipik "Он мотивирует свой отказ тем, что Сталкер должен быть бескорыстен... Но разве нельзя пожелать этого в комнате? Разве сокровенное желание Сталкера не в том, чтобы быть бескорыстным проводником, служить Зоне и людям? "
Зачем ему заходить в комнату, если он и так бескорыстен? Он выполняет свой долг - а комната для него, наверное, как яблоко для Адама и Евы - у них есть все, не надо желать еще больше.
Еще мне кажется, что вы слишком много спроецировали своего на жену Сталкера, для меня она - идеал жены, особенно это видно из последнего монолога - она выбрала эту судьбу, хотя ее мать предупреждала "он смертник", и она счастлива, хотя переживает много горя, но ведь "если не будет горя, то и счастья тоже не будет". А то что в начале она не пускает его - это вполне характрное для женщины (ситуационное доминирование эмоций, что ли? или как сказали - это погода, а не климат) - но она не циклится, не осуждает его, когда он вернулся, а кладет на диван, выслушивает, помогает - нет, она идеал!!!
Интересно, как все по-разному понимают комнату, для меня - это смерть - тот момент, когда человек понимает свое предназначение, свое поведение, свои страсти и свою жизнь, только пути назад из нее нету, поэтому Сталкер и не сталкивался с теми, кого он туда завел!
А жизнь только избранным ("чистым душам", которым до комнаты рукой подать, "только рука должна быть очень длинной - у нас такой нет!!!") дает понять свое сокровенное и абсолютную веру, без сомнений (таким как Иисус, Будда, Моисей, Ванга и др.) - поэтому нам надо до входа в комнату (т.е. до смерти) сомневаться, искать, страдать, а главное не забывать, что за все мы
несем ответственность!

Автор: Ioanna 8.06.2008 - 18:32
Цитата (root @ 4.06.2008 - 23:19)
Очистите своё сознание от все этой шелухи, будьте откровенны с собой, успокойтесь. Только не замутнённое созерцание позволит вам увидеть истину без примесей. Разум и логика же никогда не приведут вас к себе настоящей.

- А вы сами "отчистились", чтобы давать такие советы? Это практически невозможно (если вы не Хайдеггер, конечно)

Автор: akipik 8.06.2008 - 19:26
Сейчас еще раз пересмотрела этот фильм.
У меня так много есть сказать всем... но уже как-то запрещаю себе что ли...
Мне открывается глубочайший смысл... и не только этого фильма... всего... И что делать с этим... это ведь мало кому нужно...
И чувствуешь себя поэтому то Писателем (сердце), которого обругают - рана в сердце, похвалят - тоже рана, а для него писать мучительно и не писать тоже мучительно... то Учёным (разум), который думает о том, как бы чего не вышло и от страха сам останавливается (я вас здесь подожду), то хочет всех оградить от ошибок - от движения по сути, остановить хочет, комнату взорвать - уничтожить саму возможность... то Сталкером - он как проводник, ведёт к исполнению желаний, а потом признаётся, что исполнится только СОКРОВЕННОЕ, ведёт в Зону, чтобы люди научились верить, чтобы шли как бы за Христом... И потом унывает, когда они отказались входить в комнату, осуждает мир, людей (у них орган, которым верят, атрофировался)...
Жена его, как и положено жене, подстраховала (их пожалеть надо)... Но жена не в силах спасти Сталкера...
Воля свободная человека неприкосновенна. Бог дал её. И мы можем употребить её на то, чтобы отказаться от спасения... И Сталкер унывает... он отказывается от спасения... последний момент не преодолён...
А нужно что? нужно увидеть благо хотя бы в том, что они не вошли в комнату - значит свои желания поставили на второе место, значит увидели несовершенство своих желаний... И почувствовали, что бояться можно только самих себя... Писатель выбросил пистолет, учёный - бомбу... Это уже победа любви!
И вера прийдёт к ним... Это всего лишь вопрос времени...
Так и хочется Сталкера (Тарковского) просто взять и всё ему это сказать и поплакать...
Ioanna, Вы, как и любой человек, как и я, видите в фильме что-то своё... А точнее - себя. Я не могу и не хочу разбирать по полочкам Ваше понимание... ответ полный дать не могу. Простите меня...
Но я Вам отвечу про мясорубку... Писатель символизирует сердце каждого из нас. И там, где не пройти ни Учёному (разуму), ни (Сталкеру) воле - там идёт сердце...
куда? К Богу, к вере в Бога... Вера в Бога творит чудеса и исполняет любые желания... И когда веришь в Бога и веришь Богу, то всё твоё сокровенное преображается... закваска бродит в нас - Дух Святой, преображая и сердце и разум и волю.
Почему мясорубка? Потому что там, в предверии Комнаты (в предверии Бога) нужно преодолеть свои сомнения и страхи... нужно выбросить свой пистолет... Понимаете, чувствуете? Я не могу объяснить... Но у меня эта борьба - мясорубка идёт каждый день... Я то выбрасываю свой пистолет, то снова подбираю... Нужно преодолеть свои страсти, свой грех преодолеть... Как? Воля (Сталкер) приказывает сердцу (Писателю) чтобы всё "дикообразово" было преодолено... Сердце болит, страдает... Вам это разве не знакомо? Сердце мучается в поисках стабильности, защищенности, испытывает страх... А спасение - это открытость и беззащитность, беспомощность, как у новорожденного... Комната сама всё исполнит...
В каждом из нас есть "дикообраз" - это наши недостатки, наше потребительство. Мы хотим получать, а отдавать не спешим... И это надо преодолевать, это мучительно, страшно...
Опасность в том, что высшие желания (сделать счастливыми всех людей) могут затмить тебе Бога, могут лишить тебя веры... Что и происходит со Сталкером в самом конце...

Автор: Виктор 8.06.2008 - 21:41
Ioanna
Цитата
Не понимаю, почему был так расстроен Сталкер, что они не зашли в комнату, ведь суть не в комнате, а в том, чтобы пройти через "мытарства зоны",

Для меня было очень странно, что именно Вы этого не поняли, но когда увидел, что Вы поставили в один ряд Иисуса и Вангу (они не только не сопоставимы по "духовному весу", а диаметрально притивоположны и по духовной сущности), то все понял.
Собственно, сущность этого - предательство. Представьте себе, что Вы учитесь целый семестр, ходите на лекции, зубрите учебники, а потом наступет экзамен, и на пороге экзаменационной команты Вы раз - и струсили. Вы не пошли на экзамен. И все Ваши труды оказались не только бессмысленны, но этот шаг еще поставил Вас на грань отчисления. Ведь для того, чтобы перейти на другой уровень, стать счастливым, необходим экзамен, квинтессенция, максимальная сосредоточенность.

Цитата
Почему же расстроился Сталкер - он ведь выполнил свой долг?

А что, по-Вашему, должен был чувствовать преподаватель, который готовил своих подопечных к экзамену, и подготовил-таки (привел к порогу комнаты), а они - в кусты. Или тренер, который подготовил спортсмена к соревнованиям, а тот испугался участвовать в соревнованиях... Аналогий может быть много, но повторяю, сущность этого явления одна - предательство.

akipik
Я бы не стал так жестко привязывать образ героев к какому-либо символу или идее. Насколько мне известно, Андрей Тарковский как чумы боялся вот таких однобоких и плоских символов, всячески их критиковал. Поэтому, если бы он имел возможность Вам ответить, то, думаю, Вам досталось бы от него по полной программе. Мне же это напоминает фразу Писателя: "А вот у меня другое дело,- выкапывал-то я истину, а откопал кучу не скажу чего..."

В христианском мировоззрении, человеческая душа всегда изначально является светлой, искоркой Божьей, поэтому когда Сталкер сначала говорит о беспомощности (как дети), а потом о том, что нужно вспомнить всю свою жизнь, - то во всем этом присутствует призыв вернуться к этой Божественной первооснове каждого человека. И если ты сможешь это сделать (а Дикобраз не смог), то человек в жизни начнет реализовывать то, что заложено в него Богом, и, собственно, то, ради чего и был создан Богом. В человеческом мировосприятии - реализовывать замысел Божий, собственно, и называется счастьем.
Но это возможно только в христианском миропонимании, т.к. у мусульман, например (и в некоторых других верованиях), наоборот, душа человека является изначально злой, и исходя из этого, Сталкер ведет людей на встречу с их собственной злой сущностью, ведет ко злу. Абсурд.

А Вы говорите - один Бог во всех религиях...

Автор: akipik 8.06.2008 - 22:12
Виктор
Давайте религию оставим в покое. Уж не знаю ни Вас, ни Ваших источников, по которым Вы судите о религиях... И Вы так же не знаете обо мне... не будем же разбираться с этим, слишком сложная и громоздкая это тема... Можно создать новую, но я слишком утомлена многолетними спорами с представителями всевозможных убеждений...
Фильм тем и прекрасен, что его смотрят с одинаковым ошеломлением и верующие и атеисты... Но правда есть люди, которые его совершенно не понимают и ругают и Тарковского и всё его творчество... Это они просто не внимательно смотрели, себя не увидели...
Если фильм я привязываю к какой-то идее, то прошу прощения... Я не хотела никаких точек над i ставить... просто делюсь своим восприятием... И оно продолжает углубляться, видоизменяться... фильм действительно мощнейший...
Вот хотела ешё заметить, что жена Сталкера в конце фильма как бы выходит из фильма к зрителю и обращается к нам, как будто мы уже участники фильма, как будто она пригласила нас в свой дом и рассказывает нам о себе...
Она мудрые вещи говорит... но вся соль в том, что она не могла иначе...
- Он просто подошёл ко мне и сказал "Пойдем со мной", и я пошла и никогда потом не жалела...
Напоминает то, как Христос выбрал себе учеников...
Она не жалела, но в начале фильма проклинала... Это то самое предательство... Ранить человека словом можно за несколько секунд... а залечить эти раны может занять длительное время...
Другое дело, что Сталкер её любит и любовь делает его неуязвимым для проклятий... Он прощает! А она знает, чувствует, что он её любит и она учится у него прощать... они друг друга учат... переодически... подстраховывают... В понастоящему открытую душу невозможно плюнуть... и они друг другу помогают эту настоящую открытость обрести...

Автор: akipik 8.06.2008 - 23:43
В комнату они не вошли еще и потому, что Бог недостижим. Его можно и нужно искать, стремиться к Нему, идти всю жизнь и приближаться бесконечно... Приближение хоть на самую маленькую ступеньку делает человека поистине счастливым... Но достичь, дотронуться, соедениться невозможно...
И это самая прекрасная цель - та, которую невозможно достичь... Потому что счастливым человека делает само достижение цели, само движение... И движение - жизнь...
Это тот самый вечный кайф, вечное движение... И как жаль... как жаль, что кто-то не понимает, не чувствует этого...
Приблизился к Богу - на маленький шажок и ты уже счастлив... Сталкеру и так хорошо, он в комнату не входит... его маленький шажок - это помочь ещё одним людям, пожелавшим попасть в комнату...

Автор: root 9.06.2008 - 00:32
Цитата (Ioanna @ 8.06.2008 - 19:32)
- А вы сами "отчистились", чтобы давать такие советы? Это практически невозможно (если вы не Хайдеггер, конечно)

1. Не путайте минутное «незамутнённое созерцание» с полным, окончательным и бесповоротным. Если бы у меня не было такого опыта, я бы о нём не говорил.
2. а чем вы собственно объясняете эту «практическую невозможность»?

Неужели так сложно хоть на минуту выключить голову, отбросить эмоции, предрассудки и.т.п.?

Автор: Ioanna 9.06.2008 - 15:03
Виктор Что означает "именно вы" и "поставили в один ряд Иисуса и Вангу, то все понял"?
Разве при перечислении объектов, точнее субъектов, они обязательно равноценны? Я говорила о "чистых душах, которым можно не ходить в обход", по-моему это не обязательно люди "сопоставимые в духовном весе", тем более вряд ли вы можете объективно охарактеризовать Вангу (или вы с ней общались о дух.сущностях?)

Виктор Вы пишите что все труды оказались не только бессмысленны, но этот шаг еще поставил на грань отчисления. Ведь для того, чтобы перейти на другой уровень, стать счастливым, необходим экзамен, квинтессенция, максимальная сосредоточенность.

Вряд ли труды оказались бессмысленными если я не попала на экзамен, мы познаем, живем, развиваемся не для одномоментного состояния, ведь бывают случаи, что экзамен отличник здает на два, так что же он из-за этого стал тупее? Апостолы тоже во время ореста Христа его предали, а сейчас мы цитируем их, молимся им, просим о помощи - почему? ведь они - предатели, не смогли экзамен выдержать? А Иуда тоже предатель, только его на иконах нет, чем же он хуже, он ведь тоже экзамен не выдержал?

root
Наверное объясняю тем, что минутное "незамутненное созерцание" ведет к "полному, окончательному и бесповоротному", потому что как в вашем любимом фильме "отсюда не возвращаются" Если вы почувствовали на секунду "незамутненность" вы не сможете вернуться обратно, жить как раньше - на
минуту выключил голову, а потом включил - у нас нет тумблера, а такие явления не могу сопровождаться оставлением за собой мостов, якобы оставим дрезину, пригодится.

Автор: Ioanna 9.06.2008 - 15:12
Вы,akipik, весьма интересный человек (для меня): вы так рьяно пытаетесь вникнуть в моменты фильма, перекладываете на себя, сочувствуете, вообщем в каком-то «вечном поиске», а что ваши выводы вам дают в жизни, в реальных поступках, чем вы изменились, как реализовываете «Приблизился к Богу - на маленький шажок и ты уже счастлив...» или «самая прекрасная цель - та, которую невозможно достичь... Потому что счастливым человека делает само достижение цели, само движение... И движение - жизнь...»?

Автор: akipik 9.06.2008 - 17:26
Ioanna
Если Вас интересуют подробности моей личной жизни, можете поискать мои сообщения на форуме http://forum.lazarev.ru/index.php.
Да и вообще по сети - у меня один и тот же ник везде.
Почему-то, участвуя в форумах, я постоянно описываю свою жизнь... как будто на своём примере хочу что-то кому-то объяснить... А что? Я сама не знаю... Кого-то раздражает моя манера так много говорить о себе. Но я не могу говорить ни о ком другом, потому что я знаю в какой-то мере только себя... и фильм тоже пропускаю через себя, тогда понимаю. Я отождествляюсь с каждым героем... почему-то... И его чувства становятся моими... Даже не знаю, радоваться этому или стараться избегать таких переживаний... Наверно, главное, не застрять ни в чьём образе...
Но с другой стороны, я уверена, что в каждом из людей есть Божественная любовь - это суть, центр каждого человека. И в этом мы все одинаковы. Душа - христианка...
На одном из форумов мне заметили, что Сталкер - эквивалент Христа. Но я думаю, что не эквивалент, не равноценный, а просто подобен... как и каждый человек, потому что создан по образу и подобию Божьему...
Чтобы это подобие увеличивалось, нужно взять свой крест и последовать за Христом...
Крест Сталкера был в том, чтобы помогать другим людям обрести веру... А в чём мой крест? Неужели в том же самом? Я не могу понять... А может быть вопрос "Кем быть?" - он имеет множество ответов и все правильные? Ведь, что бы мы ни делали, главное, чтобы любили...

Автор: Ioanna 10.06.2008 - 00:53
akipik Я немного почитала Ваши сообщения с форума по ссылке, но не нашла ответ на свой вопрос. Создается впечатление, что Вы немного одержимы какой-то эфимерной помощью для других, вы всем хотите помочь, но стремясь к невозможному, Вы ничего не сделаете, т.е. всем сразу и никому в отдельности.
Если не секрет, вы кто по профессии и какими книгами увлекаетесь?
И если можно ответьте кому и в чем конкретно вы хотите помочь?[b]

Автор: akipik 10.06.2008 - 03:36
Ioanna
Я участвую в этой теме постольку, поскольку ощущаю себя сталкером... Не после фильма, а вообще, уже много лет... А фильм стал как бы откликом на мои искания... У меня это идея фикс если хотите... сделать счастливыми всех людей... Но тема не обо мне. Если Вам интересна моя персона - в сети можно собрать полное досье на меня...

Автор: akipik 10.06.2008 - 05:26
Цитата (Ioanna @ 9.06.2008 - 15:03)
Если вы почувствовали на секунду "незамутненность" вы не сможете вернуться обратно, жить как раньше - на
минуту выключил голову, а потом включил - у нас нет тумблера, а такие явления не могу сопровождаться оставлением за собой мостов, якобы оставим дрезину, пригодится.

Дело в том, что "тумблер" щёлкает сам... Человек - слишком сложная конструкция. Мы управляем собою только отчасти.
Или "да" или "нет" тут не бывает... Я могу с уверенностью сказать, что полностью просветлённой личностью на земле был Христос...
Другие... возможно... не знаю.
Опыт "незамутнённости", оставляет неизгладимый след в человеке, и прежним, конечно, ты уже не будешь. Кто это состояние пережил, тот будет его снова и снова искать... А как и где искать? Если бы всё было так просто... Вот и бродим по Зоне... попадаем в ловушки... То, что действовало раньше, уже не действует. Там, где раньше включался тумблер, теперь чёрная дыра...
Впрочем, в нас оставляет след любое наше переживание... И Зона отзывается на наше внутреннее состояние внешними ситуациями, как и комната исполняет сокровенное... В этом парадокс... Всё так просто, что в дрожь бросает... А начинаешь идти и тебя останавливает невидимая сила...

Автор: akipik 14.06.2008 - 21:00
До меня "дошло" ещё кое-что. Один момент, смысл момента.
Это момент когда они шли по Сухому тонелю. Там была ловушка...
Учёный от Сталкера и Писателя отстал, вернулся за рюкзаком. И они, увидев, что он потерялся, решили, что он уже не выберется. Пошли сами, через потоки воды, чередующиеся с раскалёнными углями - откуда они в воде?!
И вышли к тому же самому месту, где до этого сидели. Там они встретили Профессора, мирно жующего свои бутерброды
Смысл я увидела такой: Вода и огонь, Сухой тонель, раскалённые угли - это всё символизирует страсти человеческие.
Когда человек подвергается воздействию страстей, ум оставляет его. И это погружение в страсти является ловушкой - хождением по кругу, при том, что ты не видишь что ходишь по кругу... и вырваться из такого круга можно только чудом... и поэтому Сталкер испытывает потрясение от всего этого - что они не увидели предупреждающей о ловушке гайки, повешенной Дикообразом и попали в ловушку... но вышли, увидели, остановились - это спасение, Зона их отпустила, дала увидеть что они ходили по кругу...
страсти - это сильные желания... в любых сферах жизни... когда ты хочешь получить что-либо, и для тебя становятся все средства хороши... это путь разрушения мира и самого себя, ради удовлетворения собственных желаний...
Страдания от отсутствия чего-либо желаемого, вынуждают человека достигать желаемого, и при достижении желаемого, они сменяются удовольствием... Но как только удовольствие проходит, вновь ощущаются страдания... подобно тому, как у наркомана. Это ловушка, бег по кругу, служение своим желаниям...

Автор: stranger 21.07.2008 - 12:52
А может он просто не испытывал страха, потому и прошел? Профессор не верил в опасность, Сталкер же по опыту знал, что там опасно и боялся.

Автор: Рустик 3.08.2008 - 02:28
Цитата (akipik @ 14.06.2008 - 18:00)
...Смысл я увидела такой: Вода и огонь, Сухой тонель, раскалённые угли - это всё символизирует страсти человеческие.

Подобные расклады воскрешают в моей памяти ответ Тарковского на один глубокомысленный вопрос: а что означает в "Сталкере" собака?
"Собака, - ответил Андрей Арсеньевич, - означает собаку". wink.gif

Автор: Рустик 29.08.2008 - 03:07
Пересмотрел намедни "Сталкера".
Раньше всегда проводил какие-то параллели, пытался как-то истолковать.
А в этот раз смотрелось просто как "искусство в чистом виде" и думалось, о том, как слабо пытаться всё это трактовать...

Автор: ратмиров 23.09.2008 - 01:30
Я извиняюсь,но лично для меня,Тарковский говорит просто об очевидных вещах.Человечество давным-давно находится в тупике.И все что может сделать талантливый художник,это дать возможность увидеть и прочувствовать этот тупик.Лично я в комнату бы не пошел.И все тут.Слишком хорошо я себя знаю.Много здесь говорилось о вере.Но ведь вера сама по себе ни хорошая,ни плохая.Это как нож.Можно масла на хлеб намазать,а можно человека убить.Вера должна чем-то двигаться.И единственное чем она может и должна двигаться - это любовь.Вот где мы терпим поражение.Несовершенство в любви.И именно это состояние загоняет нас в страх и неверие.Здесь нам уже ничего не может помочь.Ни знания,ни воля - вообще ничто.Это конец.Потомучто человек горд. Просить - значит унижаться.Унижаться - значит стыд.Стыд это противно.Я полностью согласен в этом с писателем.Срамно все это.Унижаться,сопли распускать,молится...И прав Сталкер, когда говорит что это все из гордости.

Автор: Виктор 23.09.2008 - 02:20
ратмиров Да, Тарковский говорит о вещах очевидных. И это удел всех великих людей - не говорить что-то новое, а напоминать о старых, но очевидных истинах.
А вот фразу, что "И все что может сделать талантливый художник,это дать возможность увидеть и прочувствовать этот тупик." я бы дополнил тем, чтобы не только дать прочувствовать этот тупик, но и дать правильное направление из этого тупика. Кстати, Тарковкий, на мой взгляд, один из немногих, которое это важное дополнение учитывает и пытается реализовать.
А вот насчет любви я полностью с Вами солидарен, беда лишь в том, что даже это понятие сегодня как-то размыли и попытались опустить.

Автор: ратмиров 23.09.2008 - 02:25
Правильное направление?

Автор: akipik 4.10.2008 - 21:16
Цитата (ратмиров @ 23.09.2008 - 01:30)
Много здесь говорилось о вере.Но ведь вера сама по себе ни хорошая,ни плохая.Это как нож.Можно масла на хлеб намазать,а можно человека убить.Вера должна чем-то двигаться.И единственное чем она может и должна двигаться - это любовь.Вот где мы терпим поражение.Несовершенство в любви.И именно это состояние загоняет нас в страх и неверие.Здесь нам уже ничего не может помочь.Ни знания,ни воля - вообще ничто.Это конец.Потомучто человек горд. Просить - значит унижаться.Унижаться - значит стыд.Стыд это противно.

Может быть так, что тебе не иметь стыдно, может быть так, что тебе попросить стыдно... это этапы развития души...
Следующий этап, когда уже стыдно НЕ попросить у Бога...
Вы говорите, что вера двигается любовью. Но чтобы обрести любовь, её надо попросить. И чтобы стало стыдно НЕ попросить, нужно ВЕРИТЬ.
Пётр усомнился и начал тонуть... вера необходима... Вера поддерживает, не даёт окончательно уйти на дно, когда ты тонешь в грехах, не имея любви...

Автор: ратмиров 5.10.2008 - 00:35
В творчестве Тарковского,как и в искусстве ваапче - ответов нет.Есть вопросы, искания,предчуствия,попытки познать,понять,найти ответы на жизненные вопросы...и не более.На то оно и искусство,созданное по образу и подобию человеческому.Тарковский же, к сожалению(или скорее к счастью) краеугольным камнем не является.А испытывать потребность в вере и любви - человеку как известно свойственно.У некоторых правда эта потребность проявляется особо остро. Явить же настоящую любовь и подлинную веру человеку искусства не дано.Или Тарковский по Вашему является образцом любви и веры, достойным для подражания? Здеся разговор о силе(а равно как и бессилии) искусства,я считаю можно закончить.Потому что дальше,начинается другая история, история под названием Человек Иисус Христос.

Автор: Loky 6.10.2008 - 00:42
Ну вот опять пошла религиозная пропаганда! "Исус Христос - наш ответ". И этим ответом, этой любовью поджигались костры. истреблялись инакомыслящие, пышным цветом расцветало черносотничество. Поневоле вспоминаются строки индийского философа Ауробиндо Гхоша "Любовь - то смерть под маской, смерть, гладящая ласково добычу, пред тем. как поглотить её и взяться зановую" В том, то и отличие Тарковского от религиозных агиток, что у него нет готовых ответов. что он показывает, что ничто (любовь,в том числе!) не может покрыть бесконечность как корня человеческого существования. А абсолютизация любви породило такие чудовищные злодеяния,которые и в страшном сне не снились ни одному самому законченному злодею

Автор: ратмиров 6.10.2008 - 01:13
Истребление инакомыслящих достояние общечеловеческое.И под религиозными знаменами,и под знаменами атеизма.И во имя искусства тоже, как известно.Никакой пропоганды я не хочу уважаемый.Я про искусство...

Автор: Виктор 6.10.2008 - 02:55
Да, Loky, Вы уж как-то нервно реагируете даже на само упоминание Иисуса Христа. А уж тем более, невозможно обсуждать творчество Андрея Тарковского, не затрагивая религиозных, в частности, христианских тем.

Автор: MaKS 6.10.2008 - 08:25
Loky
Ну, пропаганда. Подумаешь, невидаль. В наше время надо спокойнее к таким вещам относиться, нервы беречь. Вот лично меня, по всему судя, А. Гхоша в качестве ответа устраивает никак не больше, чем И. Христос. Так я ж на стенку не лезу от этого. smile.gif

Автор: Loky 6.10.2008 - 11:25
Нет уж, позвольте, милостивые господа wink.gif , объясниться.
Упоминать Христа можно очень ПО РАЗНОМУ: можно, как указание на тайну, апофатизм, безграничность духа (хороший пример Майстер Эккхарт), а можно - как агитку, готовый ответ на все вопросы, вроде "самое главное любовь" или "красота спасёт мир". Последний вариант меня и раздражает, что правда, то правда. Но задача любой религии именно давать простые образцы для поклонения; мысли - исследованию там нет места (мистические течения внутри каждой из религий потому, уже к религии имеют самое косвенное отношение). Мироздание намного сложнее, неоднозначнее, многограннее, чем тот его образ, который создаёт религиозное мировоззрение (уж очень сильно упрощающее мир; кстати, упрощающий мир атеизм не менее религиозен, уже в силу противопоставления теизму, они оба в одной плоскости пребывают).Но значение фильмов Тарковского (Сталкера -в особенности), что там мир и человек оказывается очень сложными, текучими, не вмещающимися в прокрустово ложе религиозной догматики. Тарковский же не вещает,а исследует. Приглашение к совместному исследованию - вот посыл его фильмов

Автор: nik 6.10.2008 - 16:37
Цитата (Loky @ 6.10.2008 - 11:25)
задача любой религии именно давать простые образцы для поклонения; мысли - исследованию там нет места
...
Мироздание намного сложнее, неоднозначнее, многограннее, чем тот его образ, который создаёт религиозное мировоззрение
...
Но значение фильмов Тарковского (Сталкера -в особенности), что там мир и человек оказывается очень сложными, текучими, не вмещающимися в прокрустово ложе религиозной догматики.

+1000
Спасибо за четкую формулировку.
Очень не хочется ввязываться в теологические баталии по поводу Тарковского. Он, действительно, всегда оказывается "над схваткой".

Вот тут по поводу книги Болдырева Виктор как-то говорил, что конкретные наблюдения Болдырева порой очень верны, но все, что касается дзена, хочется "вернуть автору" (как-то так, кажется, - точную цитату не могу найти). Подобным образом хочется "вернуть" рассуждения по поводу "христианства" Тарковского. Мотивы есть. Образы есть. Так же как и дзенские образы и мотивы. И если говорить о творчестве в целом, то нельзя обходить ни одну из этих тем.
А вообще-то хочется побольше конкретных наблюдений над фильмами, а не отвлеченных рассуждений о "религиозности" и "духовности".
Фильмы Тарковского настолько осязаемы и реальны, что наблюдение этой реальности дает намного больше, чем любая ее интерпретация.

Автор: Виктор 6.10.2008 - 18:43
Loky
Во-первых, не соглашусь с Вашим тезисом, что "задача любой религии именно давать простые образцы для поклонения." Поверьте на слово (просто действительно не хочется вдаваться в длительные теологические дискуссии), что Ваша оценка и формулировка религии сколь неверна, сколь же и примитивна,- она не дотягивает даже до Вашей критики "простоты".
Также я не согласен с Вашей оценкой религиозного мировоззрения, но эта оценка исходит лишь из Вашего понимания религии в целом.
А вот с Вашим тезисом, насчет того, что "там мир и человек оказывается очень сложными, текучими.." соглашусь лишь отчасти. "Текучим" - да, "сложным" - непосредственное восприятие живой реальности не бывает сложным, оно доступно любому младенцу, без рассуждений, без громоздких умозрительных конструкций.

nik
Полностью согласен с Вами относительно того, что не обязательно вести теологические диспуты, и уж тем более - давать какие-то куцые, однобокие интерпретации, именно в силу того, что "наблюдение этой реальности дает намного больше, чем любая ее интерпретация".

Единственно, меня удивило Ваше желание "вернуть" рассуждения по поводу "христианства" Тарковского" в силу того, что таких рассуждений я на нашем форуме просто не видел. Даже и возвращать-то, собственно, нечего. Кстати, я вообще нигде не встречал серьезных, глубоких исследований или рассуждений о творчестве Андрея Тарковского с точки зрения христианского мышления и мировоззрения.

Автор: Loky 7.10.2008 - 03:26
Виктор, оценка религиозного мировоззрения как нормативного - не моя прихоть (поверьте на слово wink.gif ). Я - уже 14 лет, как профессиональный философ, занимаюсь сравнительным религиоведением, и имею достаточные основания - как на основе изучения первоисточников, так и на основе контактов с представителями разных конфессий - определять религию именно таким образом. Вне норм, догматов, религии не существует - уберите догматы и исчезнет феномен религиозного мировоззрения( или превратится в эклектическую мешанину). Я не оспариваю глубину религиозного чувства - в этом отношении религиозность невозможна без этой глубины, но чувство не аналитично, а это означает, что оно не развивается, не трансформируется - изменение возможно только через момент разрушения привычных уже форм,а такое разрушение для чувства губительно. Именно поэтому - чувство нуждается в догматике, в отличие от мысли, которая беспредметна по своей природе. то есть, всегда ориентируется на выход за пределы. Поймите, что определение это не оценочное (религия не значит "плохо", оно выполняет важную функцию в структурировании культуры). "Плохо" начинается тогда, когда религиозное мировоззрение вытесняет метафизику и пытается занять её место. А Тарковский всё таки метафизичен (в одном интервью в Лондоне, (кажется в период постановки в Ковент Гарден "Бориса Годунова") Андрей Таоковский говорил, что не любит Бердяева, так как у него есть готовые ответы на любой вопрос - черта типично религиозная). Прошу прощения за длинную тираду, не очень уместную в обсуждении "Сталкера", но так уж вышло, так, что эскузи муа rolleyes.gif
P.S/ Виктор, желаю Вам более аргументированно вести диалог, а так выходит, что всё больше на чувствах wink.gif

Автор: Виктор 7.10.2008 - 03:58
Loky
Благодарю Вас за очень обстоятельный ответ. Тут действительно есть о чем поговорить.
Вот Вы говорите, что "Вне норм, догматов, религии не существует" и Вы будете абсолютно правы. Но кто Вам сказал, что нормы, догматы - это ЦЕЛЬ религии? Это всего лишь вспомогательные инструменты, средства для приближения к цели, но не сама цель.
Кстати, в обсуждаемом фильме Сталкер это описал очень четко и кратко: "Но даже самый разнесчастный гибнет здесь в два счета, если не умеет себя вести."
Всё. Этого достаточно, чтобы показать роль и место догматов и норм в религиозном мировоззрении.
Кстати, все эти бросания гаек с бинтиками и хождения кругами (помните, как Писатель всем этим возмущался?),- всё это те же самые догматы и нормы, которые помогают приблизиться к цели.
Ведь ни один здравомыслящий человек не будет утверждать, что все трое отправились в Зону только для того, чтобы научиться себя вести, побросать гайки и походить кругами. Цель-то совсем другая.
Так что, похоже, что в процессе Вашего изучения религий где-то произошла ошибка, и Вы средство спутали с целью.
И я абсолютно соглашусь с Вами, когда Вы говорите, что "плохо", когда религиозное мировоззрение (только не мировоззрение, а выхолощенная догматика) вытесняет метафизику и пытается занять её место".

Автор: MaKS 7.10.2008 - 07:31
Цитата (Виктор @ 6.10.2008 - 15:43)
Кстати, я вообще нигде не встречал серьезных, глубоких исследований или рассуждений о творчестве Андрея Тарковского с точки зрения христианского мышления и мировоззрения.

Евлампиев не считается?

Автор: Loky 7.10.2008 - 11:52
Виктор, средства и цель очень тесно связаны wink.gif Задумайтесь, почему нет общеобязательных догматов в метафизике? Какой мир выстраивает с помощью догматов религия и какой мир создаёт метафизика? Кстати, Зона в "Сталкере" очень интересна, как образ метафизического (нерелигиозного!) мира. Попробую пояснить почему. У Василия Великого -одного из авторов Никео-Константипольского символа веры есть такое рассуждение об онтологии мира в связи с его Творцом: "И только один раз создаёт Господь мир этот со всеми его созданиями и существами, и потому не может этот мир меняться, ибо изменение мира говорило бы о несовершенстве Творца его, итак, мир есть неподвижный памятник Создателю" (прошу прощения за несколько корявый слог, это я виноват,а не Василий Великий, так как наспех перевожу текст с французского). А теперь сравните этот отрывок со словами Сталкера о Зоне:"Я не знаю, что здесь происходит в отсутствии человека, но стоит тут появиться людям, как всё меняется, приходит в движение; старые ловушки исчезают, появляются новые, и путь становится то простым и лёгким, то запутывается до невозможности" Разницу миров видите?(к слову, будь камешки догматами, их не надо было бы бросать, они были бы сразу и раз-навсегда расставлены в Зоне, вроде табличек "Под стрелой не стоять!" wink.gif ) Помните, на каком основании Эйнштейн отвергал квантовую механику Бора? На том, что она не оставляет места Богу: "Я не верю, что Бог играет в кости". Религия выставляя перед человеком неподвижный образец (догмат), выстраивает в человека определённое качество человечности (совесть, милосердие и т.д). На этом задачи религии исчерпываются. Метафизика идёт дальше - она выводит человека за пределы устоявшихся форм человечности (того, что Ницше назвал "человеческим, слишком человеческим") к тому, что можно назвать нулевым состоянием,к Ничто, где ещё ничего частного, ограниченного нет, где ещё всё возможно. И такие переходы (на языке философии - трансцензус), метафизика совершает многократно. Апофатизм в религии - это проявление метафизического мышления в религиозной сфере, но будучи помещённым в контекст религии, апофатизм во многом теряет свою силу - по той причине. что его вынуждают подтверждать догматы,а потому,он выводя за пределы, не возвращается, меняя догмат, развивая его, а служит только знаком всемогущества Творца. Те, религиозные подвижники, которые смело шли в апофатизме до конца,были сразу же названы еретиками (ярчайший пример Майстер Эккхарт). И, кстати, совсем не случайно, представители конфессионального христианства (священники и богословы; Мень - редкое, увы, исключение, да и его считают чуть ли не еретиком) как правило негативно высказываются о творчестве Тарковского в аспекте религиозности (христианскости) его фильмов. И они, по своему, правы.
И противоположный пример - покойный ныне глава направления дзен-буддизма Риндзай (метафизического, не религиозного течения буддизма) Ватадзуми Со (его музыка на сякухати была использована Тарковским в "Жертвоприношении") очень высоко оценивал "Сталкера"

Автор: ратмиров 7.10.2008 - 22:08
Мне кажется,что фильмы Тарковского( по крайней мере "Солярис" и "Сталкер" ) заставляют зрителя хорошо заглянуть внутрь себя.От понимания того,что Зона исполняет желание,но при условии что желание самое сокровенное, становится как-то страшновато.Мне лично очень нравится то,что говорит Писатель о расскаянии Дикобраза.Просто гениально! Кстати история с Дикобразом мне кажется заимствована с предательства Иуды.Уж очень похоже.Я не знаю как можно говорить о каких-то устоявшихся формах человечности.Верить в сверх человека? Не знаю.По моему мы еще не доконца разобрались с тем,что уже имеем.Например с совестью.Человеку нужен человек - хорошо сказано.Чего-же более?

Автор: Виктор 7.10.2008 - 22:30
MaKS
Спасибо за Евлампиева. Этот автор действительно прошел мимо меня, и теперь, с вашей подачи, я его усиленно читаю. Поэтому пока не смогу ответить на Ваш вопрос, но, думаю, это вопрос времени.

Автор: Виктор 7.10.2008 - 22:59
Loky
Я понимаю, что описываемая мною сцена фильма, где Сталкер говорит о необходимости умения себя вести, не состыкуется с Вашим восприятием аморфной метафизичности без догм и правил. Более того, указывая на то, что это не что-то несущественно, мелкое , незначительно, Сталкер кидает железку, чтобы показать всю серьезность, важность и необходимость этих правил поведения.
Так что, извините, пока сам фильм опровергает Ваши постороения.

Насчет того, что религиозность и метафизичность противоположны и несовместимы (я так понимаю, что в этом кроется суть Вашего противопоставления и всех остальных умозаключений), то отсылаю Вас к работе А.Дугина "Метафизика Благой вести"
http://arctogaia.org.ru/modules.php?name=News&file=article&sid=65
Надеюсь, это поможет взглянуть Вам на Православную религию не только с точки зрения догматов, но и метафизики, которую Православие в себя органично включает. Могу сказать от себя, что многие положения, которые Дугин описывает, я потом нашел подтверждение в учениях святых отцов и частично в своей собственной практике церковной жизни.

В заключение хочется сказать, что благодаря Вам я очень внимательно проанализировал фильм (правда, этот процесс еще не завершен), и в процессе анализа все больше и больше убеждаюсь в его несомненной религиозности во всей ее полноте. Кстати, несомненным догматом с точки зрения классического богословия является догмат о наличии Комнаты. Просто классика, учебник по догматике.


Автор: Виктор 8.10.2008 - 01:06
MaKS
Прочитал Евлампиева "Бытие и человек в творчестве Андрея Тарковского". Есть ряд интересных и точных наблюдений, но назвать его подход христианским как-то не получается. Скорее, это отголоски русской философии XIX-ХХ веков в творчестве Тарковского. О чем автор прямо и говорит.


Автор: MaKS 8.10.2008 - 04:59
Виктор
То есть эти интеллигентские заморочки на православную интерпретацию не тянут. Чтож. smile.gif

Наблюдения, это да. Читал я его "Художественную философию А. Т." Впечатляет, большая умница этот Игорь Иванович.

Автор: Grigoriy 20.11.2008 - 22:37
Очень красиво выложена панорама Сон Сталкера (НЕ видео!):
http://community.livejournal.com/ru_tarkovsky/18443.html

Автор: Виктор 20.11.2008 - 23:43
Да, спасибо. Действительно, можно спокойно рассмотреть детали. Вот только никак не разберу, что за монеты лежат возле Иоанна Крестителя. Явно не советские.
И еще, ходит легенда, что на календарном листке стоит дата 28 декабря. "28" видно, а вот декабрь - не очевидно.

Автор: Grigoriy 20.11.2008 - 23:53
эта тема ТАМ же (в этой ветке) подробно обсуждается!
http://community.livejournal.com/ru_tarkovsky/18443.html?thread=148747#t148747

Оставил Вас ссылочки на себя под Вашим сообщением о Чине покаяния.
Прошу прощения за само-рекламу wink.gif

Автор: root 21.11.2008 - 00:08
У меня есть оригинал в разрешении 1044x11257!
Автора, к сожалению, не помню.

http://pub.tarkovsky.net.ru/i/tarkovsky.su_stalker_dream.jpg (3.66 Мб)

Для Виктора специально вырезал, увеличил и перевернул фрагмент с календарём. Но что там за месяц всё равно не разобрать. Вопрос остался открытым. biggrin.gif

user posted image

Автор: Grigoriy 21.11.2008 - 00:13
А Вы по ссылочке сходили? Там автор этого постинга сделал неск.предположений...
А еще в той же ветке подробно обсуждают важный вопрос о точной дате смерти самого Тарковского...

Автор: quattro 25.11.2008 - 02:18
Цитата (Виктор @ 20.11.2008 - 23:43)
Вот только никак не разберу, что за монеты лежат возле Иоанна Крестителя.

Это Эстонские довоенные монеты. Теперешние ихние монеты с тыльной стороны выглядят почти также-это Эстонский герб.

Автор: Виктор 25.11.2008 - 03:30
quattro

Спасибо, с эстонскими монетами я не сталкивался. Век живи, век учись.

Автор: Grigoriy 25.11.2008 - 06:25
Если кто не читал - о ТРЕХ "Сталкерах" Тарковского.
Потрясающе интересное интервью Г. Рерберга (ИК. 2006 № 4):
http://kinoart.ru/magazine/04-2006/pabl0406/Rerberg0406/

http://kinoart.ru/magazine/04-2006/pabl0406/Rerberg0406/Rerberg0406-2/

Автор: LGklen 25.11.2008 - 17:16
Доводы в пользу бедных.

"Я считаю, мы так долго выбирали новую натуру, потому что Андрей сам точно не знал, какое кино он хочет снимать. А натура во многом определяет характер и эстетику фильма."
"сценарий начал разрушаться еще на выборе натуры. Это был первый камень, вынутый из стены."
"А вот в «Ностальгии», которая мне внутренне не близка, вообще все держится на одном актере. "

Подобные высказывания о ясном замысле, взыскуемые с Тарковского, свидетельствуют о его (Рерберга и большинства художников) установкой на конкретное восприятие, на внутреннее цензурирование. Знать толком что делать - это поставить себе ограничения. Тарковский же заставил в итоге зазвучать в фильме саму суть вещей, полагаясь во время съемочного процесса на ноты, мелодию, симфонию тайны, которые интуитивно извлекались из архаики сознания.

Автор: Grigoriy 25.11.2008 - 19:45
ну... не знаю...
я ПОЛНОСТЬЮ согласен с Рербергом (хотя он И признает, что в итоге фильм получился; но для меня ПОЧТИ вся Зона - полный провал АТ как режиссера и как художника-постановщика)...
ТЕМ МОЩНЕЕ для меня звучит монолог Фрейндлих как ПОСЛЕДНЯЯ суть фильма wink.gif

Автор: Loky 26.11.2008 - 23:55
biggrin.gif Григорий, ЧТО это Вы ТАК ЧАСТО ЗАГЛАВНЫМИ БУКВАМИ пишете? Педалируете ЭМОЦИИ? ИЛИ тренируетесь на мессию-оратора?

Автор: Grigoriy 26.11.2008 - 23:57
А Вы Леонтьева читали? я бы с удовольствием перешел на курсивы - да вот беда: не знаю тэгов ;(

Автор: MaKS 27.11.2008 - 02:12
Лично я не Леонтьев, мне достаточно банальных буковок для выражения своих банальных мыслишек ^^

Автор: Loky 27.11.2008 - 20:52
Так это нас с вами, MaKS хватает банальных букв,а ВЕЛИКИМ ЛЮДЯМ их мало! wink.gif

Автор: root 27.11.2008 - 21:22
Цитата (Grigoriy @ 27.11.2008 - 00:57)
да вот беда: не знаю тэгов ;(

http://forum.tarkovsky.su/index.php?act=legends&CODE=bbcode&s=

Если вы чего-то не знаете, не ленитесь заглядывать в http://forum.tarkovsky.su/index.php?act=Help или спрашивать у других участников в разделе http://forum.tarkovsky.su/index.php?showforum=12.

Автор: Grigoriy 27.11.2008 - 21:47
Да! спасибо большое за подсказку! wink.gif

Автор: Виктор 24.07.2009 - 01:27
nik, опубликовал ролик к "Сталкеру", который Вы как-то давали, но на форуме мне не удалось найти Ваши комментарии к нему. Если не сложно, не могли бы Вы продублировать информацию для публикации в медиа-архиве. http://orthodisc.su/kino/stalker-z.html

Автор: nik 24.07.2009 - 03:08
Виктор, вот здесь посмотрите: http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=189&st=15

Автор: Каменщик 8.11.2009 - 15:44
Всем привет, обожаю творчество Тарковского, в его фильмах есть ответы на все жизненные вопросы, а сами фильмы – лучше лекарство от депрессии. «Сталкер» был первый фильм который я посмотрел. Не буду расписывать философию этого фильма это и так уже писалось тысячу раз, однако у меня есть некоторые вопросы:
1) Тут говорли что в «Сталкере» не показывается вроде ни каких чудес и сам «писатель» в конце концов ставит под сомнение миф о Зоне, однако при этом он впадает в шок при виде танков и сгоревших людей в машине, или момент когда он пошел напрямик к комнате и услышал чей-то голос, который советовал повернуть ему обратно. Кстати говорят что «если присмотреться, то можно увидеть как что-то черное падало у него за спиной» однако, я как ни смотрел, ничего так и не увидел.
2) Сталкер был снят по книге «Пикник на обочине» или «Машина желаний»?

Автор: Grigoriy 8.11.2009 - 15:47
2. Машина желаний - оригинальный сценарий. Переписывался раз 12.

Автор: nik 9.11.2009 - 02:14
Цитата (Каменщик @ 8.11.2009 - 15:44)
1)Тут говорли что в «Сталкере» не показывается вроде ни каких чудес и сам «писатель» в конце концов ставит под сомнение миф о Зоне, однако при этом он впадает в шок при виде танков и сгоревших людей в машине, или момент когда он пошел напрямик к комнате и услышал чей-то голос, который советовал повернуть ему обратно. Кстати говорят что «если присмотреться, то можно увидеть как что-то черное падало у него за спиной» однако, я как ни смотрел, ничего так и не увидел.

Каменщик
Не очень понятно, в чем состоит Ваш вопрос.
Если я правильно понял, Вы хотите узнать, есть ли чудеса в Зоне, или Сталкер всех "дурит".
Мне кажется, что фильм специально сделан таким образом, чтобы какие-то вещи можно было трактовать в пользу обеих версий - и "чудесной", и "обыденной".
Писатель ужасается при виде сгоревших людей - но что же в этом такого чудесного? Это может свидетельствовать как о том, что были убиты чем-то неизвестным, так и о том, что погибли в результате техногенной катастрофы, вызванной вполне естественными причинами.
Голос, который услышал писатель, как мне кажется, - голос Сталкера. Немного искаженный (он подается в восприятии писателя, возбужденного ужасом перед чем-то неизвестным, что ждет его в доме, перед которым он стоит), но все-таки это голос Кайдановского!
Вспомните, Сталкер спрашивает у профессора "Зачем вы его остановили?" - "Я думал это вы" - недоумевает профессор. Потом спутники делают предположение, что писатель сам себе сказал "Стойте, не двигайтесь!" Создается ситуация, когда непонятно, кто сказал слова. Может Сталкер, может писатель, может Зона. Каждый зритель решает этот вопрос для себя сам.
Что касается "чего-то черного, что падало у него за спиной", то падает оно не за спиной, а перед ним: в проеме двери, в которую он смотрит, падает паутина, и кадр моментально сменяется. Наше сознание едва успевает сфокусировать этот кадр, но он там есть.
Подобный эффект есть в "Жертвоприношении", в "белом сне" господина Александера. Там падает тяжелая занавеска, но что за ней - мы не успеваем понять, так как кадр тотчас же меняется.
Мне кажется, что в плане "непонятности" "Сталкер" и "Жертвоприношение" наиболее близки. В обоих фильмах неясно, было ли вмешательство сверхъестественных сил, или все стало лишь стечением обстоятельств и совпадений. Фильмы сделаны так, чтобы их можно было трактовать по-разному. Кажется, об этом говорил и сам Тарковский.

Автор: Каменщик 9.11.2009 - 04:09
nik, разве это голос Кайдановского? Я несколько раз переслушивал - ничего общего, тем более еще слышен звук мотора похожий на тот который издавала дрезина когда ее заводили.

Кстати, почему сталкер в самом начале не взял в зону актрису (или кто там она по фильму)?

Автор: nik 9.11.2009 - 05:30
Цитата (Каменщик @ 9.11.2009 - 04:09)
nik, разве это голос Кайдановского? Я несколько раз переслушивал - ничего общего, тем более еще слышен звук мотора похожий на тот который издавала дрезина когда ее заводили.

Кстати, почему сталкер в самом начале не взял в зону актрису (или кто там она по фильму)?

Каменщик

Я тоже несколько раз переслушал - слышу Кайдановского, и все тут! smile.gif
Повторюсь: не так важно, кто эту фразу говорит - Сталкер, Писатель, Профессор или Зона. Важно то, как воспринимаете ее ВЫ. Этот и ряд других моментов специально сделаны так, чтобы их можно было толковать по-разному.

А с дамой из начала фильма все как раз понятно. Зачем Сталкеру помехи на пути к продвижению Писателя и Профессора к самим себе? Эта тетя - одна из тех, про которых Писатель будет потом говорить, что они "кипятком пысают", "только жрут" и т.п. Будь она с ними, Писатель бы красовался перед ней, а не задумался о себе и не пришел бы к тому финалу, к которому он пришел.

Автор: nik 22.12.2009 - 22:16
В теме о фильме И.Майбороды "Обратная сторона Сталкера" развернулась дискуссия о том, что считать основной смыслообразующей идеей "Сталкера".
Думаю, имеет смысл продолжить обсуждать эту проблематику уже здесь, в разделе, непосредственно посвященном "Сталкеру".

Несколько цитат из обсуждения

Цитата (nik)
И для меня вдруг открылся очень странный парадокс: фильм о смирении снял человек, сам не смирившийся с предательством, не подставивший другую щеку. Он как бы реализовал эту часть себя в фильме через образ Сталкера, в жизни проявив себя иначе. И в этом еще один парадокс. Тарковский все время говорил о том, что не разделяет творчество и жизнь, но здесь они странным образом разошлись - Сталкер своим смирением и своей верой приводит Писателя и Профессора к умиротворению, а Тарковский НЕсмирением, в муках, но все же рождает шедевр...


Цитата (Виктор)
Просто смирение смирению рознь. Иногда смирением просто прикрывается элементарная трусость или лень, а иногда смирение само по себе является поступком. Ведь Сталкер не смирился с тем, что "ему обещали приличную работу", он настойчиво, "несмиренно" идет в Зону, потому что, если хотите, в этом и его крест, и его предназначение, "его счастье".
На мой взгляд, "смирение" Тарковского в этой ситуации было бы элементарным предательством своего таланта, своего служения кинематографу.


Цитата (nik)
В каком-то из поздних интервью Тарковский говорил о том, что одно время хотел делать продолжение "Сталкера" - про то, что Сталкер превращается в фашиста, который насильно таскает в зону людей, чтобы они там становились счастливыми. Тоже в некотором роде "исполнение своего предназначения", "несение креста" и т.д. ...
Как мне кажется, здесь очень важна граница, которую ни в коем случае нельзя переходить. И очень важно, что именно ты считаешь трусостью, а что - смирением. Иногда "отвага" бывает в тысячу раз хуже "предательства".


Цитата (Grigoriy)
От режиссера требуется только ОДНО смирение:
Веленью Божию, о Муза, будь послушна!
И фильм - уж точно НЕ о смирении
Есть очень важная запись в Мартирологе, с. 188: "Картина о существовании Бога в человеке и о гибели духовности по причине обладания ложным знанием".
Этим, естественно, смыслы фильма не исчерпываются - см. чуть ниже (там же) об апокалиптических страхах самого АТ.
О Сталкере-фашисте - см. с. 195.


Цитата (nik)
Мне вспомнилась цитата из фильма:
Цитата
Откуда мне знать, как назвать то… чего я хочу? И откуда мне знать, что на самом-то деле я не хочу того, чего я хочу? Или, скажем, что я действительно не хочу того, чего я не хочу? Это все какие-то неуловимые вещи: стоит их назвать, и их смысл исчезает, тает, растворяется… как медуза на солнце. Видели когда-нибудь?

Видимо, слово "смирение" имеет очень большой спектр значений.
Я имел в виду одно: фильм "Сталкер" - фильм о том, как человек приходит к осознанию своей внутренней сущности и понимает, до какой степени он зависим от нее. То есть смиренно принимает ее как дар Божий. Или как проклятие. Как крест, который тебе, хочешь не хочешь, придется нести. Сталкер же - проводник на пути человека к этому осознанию. То есть к смирению.
Кажется, в такое понимание укладывается и концепция "ложного знания", которую упоминаете Вы в цитате из "Мартиролога". Ибо ложное знание ведет не к смирению, а, наоборот, к желанию распространить свое "истинное вероучение", к духовной экспансии, то есть к фашизму, о котором могло бы быть продолжение "Сталкера".
Об этом, кажется, попытался сказать и Виктор:
Цитата
Что же касается границ, то мне кажется, что очень важно найти границу между истинным предназначением (от Бога, если хотите) и представлениями самого человека об этом предназначении. Как Вы понимаете, они могут очень сильно не совпадать.

Как только человек творит свою волю, прикрываясь ложным "предназначением от Бога" - происходит уже не раз упомянутый здесь "духовный чернобыль". И от смирения и истинной веры не остается, увы, ничего.
Так что слово "смирение", как мне кажется, все-таки имеет отношение к проблематике фильма.


Цитата (Grigoriy)
Моя резкость касалась именно формулы: фильм о смирении
А формула "фильм И о.............." - практически безотказна...
Честно признАюсь, что меня и фильм, и его проблематика сейчас интересуют не так - как в 1979 г. ))
За 30 лет в голове слишком многое поменялось...
Я бы предложил некую смену фокусировки: почему Сталкер не самый любимый ф. (у очень многих моих знакомых, да и во всех почти рейтингах  - именно Ст. на первом месте!)
Попутно не составит труда и о смыслах поговорить...
Вот недавняя, по-своему очень точная формулировка, принадлежащая человеку, довольно чуждому духовному универсуму АТ
"Повесть - о том, что мы не знаем, ради чего существуем. А кино - о том, что жизнь без святого в душе и не жизнь вовсе"
(http://kp.ru/daily/24295/489618)

Автор: nik 22.12.2009 - 22:35
Ну и чтобы начать - два соображения.

1. Представляется, что формула "фильм и о ..." наиболее продуктивна. Ибо если фильм можно описать одним словом, то зачем его снимать? smile.gif

2. Попытаюсь сформулировать мое ощущение того, почему "Сталкер" на первом месте у многих (у меня он лишь на третьем месте после "Жертвоприношения" и "Зеркала").
Кажется, основную роль здесь играет популярность Стругацких. А поскольку их экранизаций крайне мало, то это кино смотрят почти все, прочитавшие книгу. И этот фильм становится первым фильмом Тарковского, который они видят. А первый чаще всего становится любимым (так было, кстати, и у меня - только, по странной прихоти судьбы, с "Жертвоприношением"). Если на другие фильмы Тарковского их уже не хватает, но "Сталкер" их "цепляет", то именно его они и ставят в число любимых.

Ну и потом это самое "прозрачное" по сюжету кино Тарковского. Здесь почти нет "темнот", характерных для "Зеркала" или "Ностальгии". Нет "картонности" "Соляриса", проповеднического пафоса "Жертвоприношения", жестокости "Страстей".

Если у форумчан есть какие-либо соображения на этот счет - с интересом их выслушаю.

Автор: Grigoriy 22.12.2009 - 23:15
А у меня на четвертом.
И то - лишь после третьего просмотра, спустя четверть века после первых двух (в юности, в 1979 и 1980)....

В этот третий раз меня поразили две вещи: чрезвычайная доброкачественность (не в медиц.!!!!! смысле) первой и последней трети (монолог Фр. и проход с Мартышкой производят действие, сопоставимое - у самого АТ - только, м.б., с монологом Александра в Ж.). За исключением памятных и всегда мне нравившихся (кинематографически, почему так и люблю Ностальгию) отд. эпизодов в Зоне - чудовищная скука и (самое для меня ужасное) художественная мало-выразительность бОльшей части сцен (чего нет в нелюбимом Зеркале!)

После третьего просмотра возникла смешная уверенность: фильм о том, как режиссер 2 с лишним часа водит зрителей .... за нос, чтобы потом привести их, наконец, к НАСТОЯЩЕМУ Чуду.

Чудо началось в монтажной - когда понимавшая, как НИКТО, Тарковского его верная "Люся" - монтажер всех его сделанных на Родине фильмов - Людмила Фейгинова сказала: - Но ведь место этого эпизода совсем не здесь!
И когда АТ посмотрел на нее с безконечным удивлением (т.к. речь шла о монологе Фр., который снимался - в точном сооответствии со сценарием - в баре, где она его произносит, обращаясь к Писателю и Профессору) и спросил:
- А где, по-твоему?
Она (каж.) сказала: - НЕ знаю. НО точно НЕ здесь!
АТ в тот момент ограничился возмущенными репликами и фырканьем... Но на третий день молча показал ей, куда поставить этот план-эпизод.
Так в фильме возник подлинный эффект (художественый!) взорвавшейся бомбы smile.gif (Напомню, что цель похода Профессора - Стругацкие с огромным трудом, но отстояли! а в одном из вариантов ф. заканчивался именно взрывом Зоны)
_________________
Я так подробно пересказываю воспоминания Л. Фейгиновой потому, что сам АТ считал этот эпизод центральным изначально, еще до начала съемок (даже и первого "Сталкера"): http://orthodisc.su/texty/hr-stalker/zadachi.html
Думаю, что в рассуждениях - о чем фильм - есть смысл в качестве отправной точки выбрать именно этот текст.
Да, кардинально изменились концепция Зоны и образ героя, ставшего заглавным (хотя - уверен - не главным!) Но пафос остался тот же, что и в начале 1977 г., когда был написан этот текст... На ЭТИ смысл наслаиваются другие: апокалиптические страхи, "философия подозрения", очень сложный авто-биографизм Писателя, амбивалентность загл.героя...
Но смысловой стержень - монолог Жены.
И контрапунктом - проход с Мартышкой (игра со зрителем, думающем, что чудо произошло!) и финал....
О котором стоит, наверное, отдельно поговорить, предварительно ознакомившись с очень ценными воспоминания Н. Абрамовой:
http://orthodisc.su/texty/vospominania/Abramova.html

Автор: LGklen 23.12.2009 - 14:15
Для меня на третьем месте, если можно так выразиться (После Н. И Ж.)
Мои мысли тут по поводу "трактовок" всегда тяготели к само-сдерживанию. И смысловые "точки" менялись от просмотра к просмотру. То есть Сталкер для меня самое спорадичное (и в то же время как и все у АТ - магическое и метафизическое) кино, и в этом смысле я в очередной раз соглашусь с Н.Б. что это как: "услышать "хлопок одной ладони"...
Самым важным (для меня) с точки зрения новизны и неизбитости и вообще уникальности "Сталкера" являются те метафизические мысли (о сути вещей и непознанного в человеке), что по свидетельству Сталкера в решающий момент так никто и не заходил в эту комнату, а также объяснение Писателя этого невхода и случая с дикобразом. И, как тонко заметил, Ник, медленного погружения зрителя в Комнату, с его текущими, а значит "самыми сокровенными мыслями".
Это если кратко. Больше, боюсь, не напишу, потому что в данный момент времени я рассинхронизирован с тональностью Сталкера (ибо давненько не пересматривал, в отличие от Ж., З., и Н.)

Цитата (nik @ 22.12.2009 - 19:35)
Если на другие фильмы Тарковского их уже не хватает, но "Сталкер" их "цепляет", то именно его они и ставят в число любимых.


Абсолютно согласен. И имена Стругацких тоже влияют.
Это еще и инерция мышления - интеллигентные папа и мама так говорили сыну в детстве. И клубковое стремление не отставать от вкусов своего социального круга знакомых и друзей. Коих больше, чем почитателей заграничных Н. и Ж.

Автор: Olivin 7.01.2010 - 00:47
Спасибо всем! Я очень много интересного нового узнала и о Тарковском и о том, как можно интерпретировать его творчество. Вот только раскладывать его по полочкам нельзя, как это делают уважаемые специалисты по философии, пространно рассуждать о религиозности и нерелигиозности Великого художника смысла не имеет. Его нужно чувствовать, Ему нужно сопереживать и вместе с ним - всему человечеству и каждому Человеку (имея ввиду именно Человека) в отдельности.
Сталкер - один из самых лучших фильмов, а лучшими я считаю Ностальгию, Жертвоприношение и Сталкера. Они наиболее (с моей точки зрения)многогранны, глубоки, они обо всем. В них во всех, как кто-то хорошо сказал, "слышен голос Абсолюта".
А собака там - это просто собака.
В том-то и сила гения, что каждый может понимать то, что наиболее близко ему самому.
А Стругацких я не читала вообще.

Автор: nik 13.01.2010 - 05:33
Grigoriy
Я, возможно, выскажу непопулярную здесь мысль. У меня есть некоторые сомнения по поводу гениальности Фрейндлих в принципе и ее гениальности в финале "Сталкера" в частности.
Дело в том, что я немножко знаю актерскую кухню изнутри и поэтому могу, как мне кажется, оценить, "из какого сора" все это рождается.
Фрейндлих обладает неповторимой индивидуальностью, способной выразить самые тонкие внутрениие переживания - этого у нее не отнять. В ней есть что-то затягивающее, на нее можно смотреть практически бесконечно, что бы она ни играла. Я с одинаковым оцепенением смотрю на нее в ужасных "Трех мушкеретах" (которые, кажется, снимались чуть ли не в параллель со "Сталкером"), в "Служебном романе", в театральных работах. Ее спектакль "Оскар и Розовая Дама" у нас в Питере, в театре Ленсовета, - это три часа непрерывного погружения, от которого невозможно оторваться. На "Макбета" в БДТ я ходил чуть не 30 раз!
При всем том, когда я смотрю каждую ее новую работу, я постоянно ловлю себя на мысли: а ведь я все это уже видел! То, что она делает у Тарковского, она делает - может быть, в меньшей степени и не так ярко - и в других своих ролях.
Другими словами, я веду к тому, что постепенно начинаешь видеть за этим фасадом актерский штамп - очень талантливый, очень индивидуальный, но штамп. Это как в "Солярисе", помните: "Хари нет! Это ее повторение, механическое повторение, копия, матрица!"
Просто у плохих актеров этот штамп виден сразу, поскольку у всех посредственностей он один, у хороших актеров штамп спрятан за индивидуальностью и обаянием (как у Фрейндлих), но постепенно он обнаруживается. И только у гениальных его не различить вовсе. Я могу припомнить лишь двух таких - Евстигнеев и Солоницын.

Для меня ключом к "Сталкеру" всегда был Писатель. В конце концов, это единственный персонаж, который прошел Путь от полного отрицания веры (треугольники и скука) к сомнению и смирению ("Не пойду я в твою комнату. Не хочу дрянь, которая во мне накопилась, никому на голову выливать"). И он принял решение, стоя на пороге комнаты. И последний кадр с ним, когда он курит в баре и смотрит вслед семье Сталкера, стОит всего монолога жены.
Впрочем, тут мы входим в область оценок и личных пристрастий...

И еще - я воспринимаю последние фильмы Тарковского как повод к медитации, а не к размышлению, как способ погрузитья в какое-то состояние, а не как способ понять что-то. Понимать что-то я начинаю уже много позднее просмотра, да и то лишь малую часть того, что удается почувствовать во время фильма.
Кстати, так же произошло у меня с триеровским "Антихристом": пока смотрел его, вокруг был целый рой ассоциаций и ускользающих смыслов. Потом все куда-то ушло, и захотелось вербализовать прочувствованное, а в слова ложилось лишь немногое. Отличие в одном: после Тарковского остаешься наполненным, а после Триера - опустошенным...

Автор: Loky 13.01.2010 - 14:43
"Сталкер"- мой самый любимый фильм Тарковского. Для меня важна была не идеология Тарковского (лозунги о могуществе любви и прочее), а сам фильм. превосходящий первоначальные замыслы режиссёра. так вот, для меня зона сталкера- оказалось самым лучшим образом живого, но не персонализированного Абсолюта. Именно благодаря "Сталкеру" я заинтересовался восточной метафизикой

Автор: Grigoriy 13.01.2010 - 14:56
Вам как актеру - все карты в руки.
Но тут ведь важен результат smile.gif
В юности (1979 и 1980) - когда я впервые посмотрел ф. - мне не понравилось буквально всё! Но я и тогда "заценил" ее игру и запомнил, как долго она зажигает сигарету (наприм.).
Сейчас, спустя четверть века smile.gif - первые и последние 30-40 минут смотрел на одном дыхании... И хотя, повторяю, многое помнил - но при первых же словах героини АФ - крупные слезы потекли...

О штампах существует знаменитое "мо" Москвина: в чем отличие больших актеров от посредственных. У последних, по словам М., всего 5-6 штампов, "а у нас с Мишенькой (Тарханов - родной брат М.) - их ШЕСТЬСОТ!"

Я абсолютно равнодушен к чарам АФ, не люблю очень Рязанова (с которым много работал мой отец, а я 8 лет - с его дочкой smile.gif
Никогда не видел ее театр.работ...
И нигде не писал о гениальности АФ как актрисы.
Но это ее лучшая роль в кино.
Как и у Кайдановского, конечно!

А выбор - в любом случае - у АТ был невелик. От Нееловой он сам отказался.
И представим теперь в этой роли Ларису Павловну...
____________

С тем, что Писатель - важнейший персонаж, я полностью согласен. Но делаю здесь, впрочем, акцент на авто-биографичности покаянной самого АТ...
______________

Реплика же Сарториуса - здесь более чем уместна, т.к. ВЕСЬ фильм (Солярис) и сделан ради ее опровержения! Чего стоит созерцание Брейгеля.... Зритель ведь как бы сам становится - "Хари созерцающей" (Болд.)
____________

Да - размышлять особенно не о чем: все смыслы на поверхности...

Ж. - для меня сугубо мистический ф. (в том моем понимании - о котором я подробно уже высказывался)...
Но это и мистика ЖИВОГО план-эпизода, достигающая непереносимой интенсивности в монологе (!) Александра у Марии. После этого - им обоим остается только вознестись.
А дальше я всё воспринимаю в точности по Сарториусу: вроде бы, те же самые план-эпизоды... а - жизнь ушла куда-то....
_______________

В то же время в Ност. АТ достигает абс. апогея собственного метода: запечатления жизни на уровне почти что кино-хроники.
Я имею в виду вертик.тревеллинг по колонне Траяна: на "фоне" полу-безумного монолога Эудженио мы видим медленно ползующую по улочкам Вечного города неизбывную ленту машин. Ничья рука не режиссирует - сами едут. Но от этого контрапункта у меня мгновенно в памяти возникла отсылка к Мф. 24:37-39 - "но, как было во дни Ноя, так будет и в пришествие Сына Человеческого: ибо, как во дни перед потопом ели, пили, женились и выходили замуж, до того дня, как вошел Ной в ковчег, и не думали, пока не пришел потоп и не истребил всех, - так будет и пришествие Сына Человеческого" .

Автор: Grigoriy 13.01.2010 - 15:03
Кстати, надо постоянно помнить о том, что Солоницын в этом взгляде на уходящих Сталкера с женой - "играет" только что услышанный им монолог жены Сталкера!

Автор: Grigoriy 13.01.2010 - 15:09
Мумин Шакиров: Забавный случай произошел на съемках фильма «Сталкер», пишет в своей книге Антипенко. Во время репетиций с Алисой Фрейндлих, которая играла жену сталкера, режиссер добивался от нее убедительности в сцене с обмороком. Снимается первый дубль, второй. Перед третьим Тарковский подходит к актрисе и что-то ей объясняет… Команда: «Мотор!» Фрейндлих отыгрывает сцену и в конце падает на пол и теряет сознание. Чем это закончилось, рассказывает режиссер-документалист Евгений Цымбал. Он в то время работал на картине «Сталкер» ассистентом по реквизиту.

Евгений Цымбал: Они довольно долго разговаривали с Андреем Арсеньевичем, и когда мы стали снимать этот эпизод, то Алиса Бруновна настолько вошла в образ. Если вы помните по фильму, там с ней должен случиться истерический припадок. Перед съемкой было несколько репетиций, и вот Тарковскому не хватало, как он говорил, какого-то нутряного ощущения, животного ощущения, когда женщина бьется в судорогах от того, что муж от нее уходит, и может быть, уходит навсегда. Он когда объяснял задачу, сказал, что это должно быть нечто похожее на роды или на настоящий припадок. И вот нужно отдать должное гениальности Алисы Фрейндлих, которая, начав играть это вполне осознанно и актерски, довольно быстро вошла в то состояние, которого от нее добивался Тарковский, и это был действительно настоящий такой, я не знаю, может быть, эпилептический, может быть, судорожный припадок. И в какой-то момент просто мы все растерялись – она начала биться, операторы камеру не выключал, и я почувствовал, что что-то начинает уже происходить нехорошее. А у меня в такие моменты руки и тело быстрее головы начинают соображать, и я ее схватил на руки, она продолжала биться. Мы ее унесли с Машей в актерские комнаты, кого-то послали за медиками. Мы ей дали воды. Пришли, сделали ей какой-то укол, в общем, привели в себя. И что меня больше всего поразило, это когда она, так сказать, немножко очухалась и она стала извиняться за то, что она вышла из актерской задачи и вошла в ситуацию реальности вот этого припадка.

Мумин Шакиров: Вот этот момент обморока Алисы Фрейндлих на площадке и зафиксировал на пленку оператор Антипенко.
(http://www.svobodanews.ru/content/transcript/402966.html)

Автор: nik 13.01.2010 - 18:37
Цитата (Grigoriy @ 13.01.2010 - 14:56)
В то же время в Ност. АТ достигает абс. апогея собственного метода: запечатления жизни на уровне почти что кино-хроники.
Я имею в виду вертик.тревеллинг по колонне Траяна: на "фоне" полу-безумного монолога Эудженио мы видим медленно ползующую по улочкам Вечного города неизбывную ленту машин.

Простите, я не очень понял, о чем Вы.
Насколько я помню, героя Юсефсона зовут Доменико, а Эуджения - это златовласка-переводчица. И стоит Доменико не на статуе Траяна, а на статуе Марка Аврелия smile.gif

По поводу Фрейндлих - тут мы вторгаемся в область оценок и личных пристрастий. Но ее постоянно подвывающие интонации с хрипотцой и слезинкой, немножко с заиканием - это то, что действует безотказно. Это как если бы зрителю показывали тонущего котенка - хочешь или не хочешь, а заплачешь. К сожалению, не все это видят, и штапм принимается за откровение.
Впрочем, Алиса Бруновна, наверное, одна из самых сильных ныне живущих актрис. Очень рекомендую Вам посмотреть "Оскара и Розовую Даму" - это просто филигранная работа (например, вот здесь: http://video.yandex.ru/users/vasilij-guzov/view/23/), и тоже на грани фола, как и жена Сталкера.

Рязанова я тоже не люблю. Но, согласитесь, даже у него Фрейндлих не может играть плохо!

Солоницын действительно играет реакцию на монолог жены Сталкера. Но это как в известном театральном правиле: короля играет свита. Если свита не будет обращать на короля никакого внимания, то каким бы гениальным актером ни был король, он останется шутом и карликом...

Автор: Grigoriy 13.01.2010 - 19:00
Точно!
Виноват smile.gif

Статуя М. А.
А монолог - конечно же - Доменико.
Но в остальном - не ошибся я smile.gif
(Смотрел Н. всего один раз - и детали эти под-забылися, увы!)

А меня Фр. как раз очень раздражает.
Служ.роман не глядел - и не тянет....

В разговоре с мужем (эапизод перед монологом) - она никакая...
А этот монолог она ведь и на пробах играла и ВСЕХ потрясла!
Вы ведь читали то инт. с Рербергом, где он об этом именно и рассказывает. Как он утвердил АТ в намерении снимать именно Фр. - и заработал себе ЛП в качестве смерт.врага!

Я гораздо выше Фр. ставлю любимую Ксению Раппопорт. Но ей - не сыграть так, пусть у Фр. и ВИДНА игра!
Но - если присмотреться - в Ст. много заметных режисерских ниток: см. с той же Фр., КАК она выходит из кафе, "ненарочно" задевая вх.дверь, которую потом еще и сверху нитками до-рас-качивают smile.gif

И всё же АТ в монологе этом добивается своего: ощущения простого чуда женской жертвенной любви! у меня никогда не было ощущения неловкости от ее игры...

Хотя подлинное кино-чудо - совсем не в финале.
Это абсолютное молчание на "фресковом" профиле Мартышки в начале прохода (на плечах у АК)... и ЗДЕСЬ тоже у меня всегда слёзы катятся градинами.
Но только недавно мне подсказали намек на разгадку...
Словами: "Ангел Благого Молчания"......
________
________

Но ведь - Вас потрясает взгляд Солоницына! И Вы - при этом - не задумываетесь, что здесь он стал жертвой гениальной интуиции Фейгиновой! smile.gif

Однако, имхо (!!!!), лучшая его роль - всё же, у Шепитько...

Автор: Grigoriy 14.01.2010 - 01:06
Всё время пытался вспомнить еще одну великолепную и неожиданную роль АФ...
И только посмотрев фильмографию - нашел:
актрисы (!) в "Успехе" Худякова.
И это при том, что у нее, каж., и не было чеховских ролей на театре...

Автор: nik 14.01.2010 - 03:15
Григорий
И Раппопорт, и Фрейндлих я видел в театре много раз, благо что играют они у нас в Питере.

К сожалению, не могу разделить Ваших восторгов по поводу первой - в театре она кажется серой и безликой. Впрочем, возможно, это из-за того, что я очень не люблю позднего Додина. В "Дяде Ване" я вообще не заметил ее, хотя она играла профессорскую жену. В кино, кажется, она более удачна. В "Ликвидации" и "Исаеве" у нее довольно неплохие роли. "Юрьев день" я все никак не могу посмотреть, да и побаиваюсь, честно сказать - слишком много отрицательных отзывов слышал от людей, которым доверяю в этом плане.

Фрейндлих в театре играла Чехова. Навскидку могу вспомнить Раневскую во владимировской постановке "Вишневого сада" и Шарлотту из того же "Вишневого сада", но только уже в версии БДТ середины 90-х.

У Худякова в "Успехе" она очень эффектна, но там имхо сам фильм не дотягивает. Как и раздутый "На Верхней Масловке", кстати.

Автор: Grigoriy 14.01.2010 - 03:28
Ну да - разумеется, дело в Додине...
Я посмотрел кусочек именно Дяди Вани. Думается мне - провальная премьера Чайки отдыхает.

Но я видел Кс. Рап. в Качелях и Юрьев дне. И очень обрадовался ее многочисленным призам за второй ф.
Юрьев день БЫЛ бы лучший отечественный фильм последних лет 20 (после Спаси и сохрани - Сокурова)... если бы не спорная работа режиссера с очень непростым, как выясняется, сценарием.
Кино-режиссура там - поразила меня ВСЯ! Особенно работа с актерами, но не только, конечно.
В любом случае этот ф. - событие! на фоне очень глубокого кризиса евро-американского кино - думаю, и мировое...
___________

увы... ушли-таки опять в офф smile.gif

Автор: Olivin 14.01.2010 - 19:34
Loky,
мне кажется, в восточной "метафизике", а вернее философии, понятие Абсолют формулируется как Единое.
Абсолют, Высшая сущность, Логос - это то же понятие, употребляемое в древнегреческой и западной философии.
Но мысль Ваша мне понятна и очень, на самом деле, интересна...
Хотя, я думаю, Абсолют персонифицироваться и не может, по определению.
Вообще, употреблять такие понятия рекомендуется не прямо, а лишь касаясь вскользь того, о чем имеешь ввиду (по той же восточной традиции).

Автор: Loky 15.01.2010 - 22:13
Olivin - не совсем- Единое - антично-христианский подход, Восток- Недвойственное

Автор: Каменщик 13.03.2010 - 22:49
Я вот что подумал, никто не хочет собраться и как-нибудь посетить места съемок фильма? Очень интересно побывать в самой «Зоне», комнате, на заставе…Места съемок "Жертвоприношения" мне тоже очень понравились

Автор: Grigoriy 13.03.2010 - 23:03
А как Вы предполагаете в Комнату попасть?)))

Автор: Виктор 13.03.2010 - 23:10
Каменщик
Я в Эстонию точно не поеду, а вот мимо места, где проходили съемки ухода из таверны с Мартышкой, прохожу частенько. Если будет возможность, то как-нибудь потрачу время и попробую найти этот ракурс.
alpol ездил в Рязанскую область и снимал деревенский дом Тарковского.
Если будете в Эстонии, то приведите побольше аудио и видеоматериала.
А так, пожалуйста:
user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

user posted image

Автор: Olivin 13.03.2010 - 23:30
Подобных мест очень много в Подмосковье. Но это те самые , из фильма. А где это, Виктор?

Автор: Виктор 13.03.2010 - 23:38
Olivin
Это Эстония, заброшенная электростанция под Таллином.

А это заброшенное хлебохранилище там же, под Таллином, где тоже снимали некоторые сцены:
user posted image

и для сравнения

user posted image

Или:
user posted image

и кадр из фильма:

user posted image

Автор: Olivin 13.03.2010 - 23:48
Если принять во внимание ограниченность перспективы этих кадров, то подобные места, не менее "таинственные", можно найти и в Подмосковье, мне кажется. Разрушенность и заброшенность - одна из основных особенностей нашего русского пейзажа, к сожалению.

Автор: Виктор 13.03.2010 - 23:55
Цитата (Olivin @ 13.03.2010 - 20:48)
Если принять во внимание ограниченность перспективы этих кадров, то подобные места, не менее "таинственные", можно найти и в Подмосковье, мне кажется.

Да, можете поехать в Саввино-Сторожевский монастырь, рядом с которым снимался "Солярис". Дело не в таинственности, а в "культурологическом туризме".

Автор: Olivin 14.03.2010 - 00:03
Комната - это только образ -место где совершается все желаемое. И вопрос не в том, как туда попасть , а в том , что же это все-таки - то самое главное, что ты можешь пожелать.
После тяжелых испытаний, которые перенесли искатели исполнения своей мечты, понятным становится, что желать-то, собственно, и нечего.
Все мелко и ничтожно по сравнению с самой жизнью, такой, какая она есть.
" И не было бы счастья, если б не было и горя, наверное"

Может так надо воспринимать?

Автор: Grigoriy 14.03.2010 - 00:36
Нет - комната совсем НЕ "место где совершается все желаемое".

Это - место Истины о человеке, дерзнувшем в нее войти.

Автор: Olivin 14.03.2010 - 01:09
Не могу согласиться с Вами!
Вы полагаете, в комнату не пошел никто, что бы не было открыто, что таится в душе его. Да Бог бы с ними, пусть все знают, зато мое сокровенное исполнится!
- Так должен бы думать человек обычный в не экстремальной ситуации.
Да любой бы вошел не постеснявшись ничего.
Неужели комната для того, что бы выявлять не слишком красивое нутро человека?
Нет, все гораздо глубже.
Но здесь ситуация другая. Эти люди получили опыт будто бы еще одной прожитой жизни, после которого желать уже нечего.

Автор: Olivin 14.03.2010 - 01:14
Не в тему.
Спасибо, nik, за доставленное удовольствие - прослушивание Сарабанды Генделя - причем в разных вариантах исполнения. Неожиданно и прекрасно!

Автор: Grigoriy 14.03.2010 - 01:18
Если остаться в рамках сюжета фильма - Профессор не для того и шел.
Писатель понял, чтО такое комната и ... поверил.
Потому и не вошел.
О том, что она исполняет далеко не все и не любые желания, Писатель и говорит в монологе...

Автор: Olivin 14.03.2010 - 01:23
Но, тогда смысл-то в чем? По Вашей трактовке? Тот глубинный смысл, ради чего все затевалось?

Автор: Grigoriy 14.03.2010 - 01:45
Да сам же АТ всё и рассказал, еще в 1977 году, в статье Перед новыми задачами:

Какова же главная тема, которая должна отчетливо прозвучать в фильме? Это тема достоинства человека и тема человека, страдающего от отсутствия собственного достоинства. Дело в том, что когда наши герои отправляются в свое путешествие, то они намереваются добраться до того места, где исполняются сокровенные желания. А пока они идут, они вспоминают историю то ли реального человека по прозвищу Дикобраз, то ли легенду о нем, вспоминают о том, как он шел к заветному месту, чтобы попросить здоровья своему сыну. И дошел до него. А когда вернулся обратно, то обнаружил, что сын его по-прежнему болен, зато сам он стал несметно богат. Зона реализовала его д е й с т в и т е л ь н о е существо, действительное желание. И Дикобраз повесился.
В конце концов, наши герои достигают цели. Но они доходят до этого места, так много пережив и переосмыслив в себе, что не решаются к нему приблизиться. Они поднялись до осознания той мысли, что нравственность их, скорее всего, несовершенна. И еще не находят в себе духовных сил, чтобы до конца поверить в самих себя.
Так кажется до последней сцены, когда в кафе, где они отдыхают после путешествия, появляется жена Сталкера, усталая, много пережившая женщина. Ее приход ставит героев фильма перед чем-то новым, необъяснимым и удивительным. Им трудно понять причины, по которым эта женщина, бесконечно много терпевшая от мужа, родившая от него больного ребенка, продолжает любить его с той же беззаветностью, с какой она полюбила его в дни своей юности. Ее любовь, ее преданность — это и есть то чудо, которое можно противопоставить неверию, опустошенности, цинизму, то есть всему тому, чем жили до сих пор герои фильма.

полн.текст: http://orthodisc.su/texty/hr-stalker/zadachi.html
________

Хотя Сталкер и пере-снимался, и радикально изменился образ загл.героя (по сравнению с первыми вариантами сценария) - но это смысловое ядро осталось неизменным, я думаю.

Автор: Olivin 14.03.2010 - 20:00
А мне кажется, в статье важнее вот это:

"...человеческая любовь и есть то чудо, которое способно противостоять любому сухому теоретизированию о безнадежности мира. Это чувство — наша общая и несомненная позитивная ценность. Это то, на что опирается человек, то, что ему дано навсегда.

Мне важно установить в этом фильме то специфически человеческое, нерастворимое, неразложимое, что кристаллизуется в душе каждого и составляет его ценность. Ведь при всем том, что внешне герои, казалось бы, терпят фиаско, на самом деле каждый из них обретает нечто неоценимо более важное: веру, ощущение в себе самого главного. Это г л а в н о е живет в каждом человеке. "

Как видите, самого Т. тоже можно по разному трактовать.

Судя по сделанным вскользь другим Вашим высказываниям, мы с Вами по разному воспринимаем его фильмы. Так и должно быть - каждый понимает то, что ему ближе.
Я с удовольствием слушаю любые трактовки, отличные от моей.
Конечно, в этих спорах никакая истина родиться не может. Однако, они обогащают собеседников.







Автор: Grigoriy 14.03.2010 - 20:09
В Сталкере много всякого сплелось...

Спор наш был о частном вопросе: чтО такое в фильме (не в сценарии или, тем более, повести) - Комната желаний.

В остальном же - Вы совершенно правы smile.gif

Автор: Каменщик 14.03.2010 - 23:23
Цитата (Grigoriy @ 13.03.2010 - 23:03)
А как Вы предполагаете в Комнату попасть?)))

Также как и главные герои, попробовать продублировать некоторые сцены, например попытку Писателя идти "напролом" и т.д.

Автор: Olivin 14.03.2010 - 23:33
По моему Вы шутите, Каменщик! Или, может, обьясните, для чего Вам это?

Автор: Grigoriy 14.03.2010 - 23:34
Я просто вспомнил рассказ Е. В. Цымбала, что началось в 1-м павильоне Мосфильма на 2 или 3 день съемок этой последней сцены в Зоне....

Это есть на видео: http://orthodisc.su/kino/vstrecha.html

Автор: Каменщик 14.03.2010 - 23:52
Цитата (Olivin @ 14.03.2010 - 23:33)
По моему Вы шутите, Каменщик! Или, может, обьясните, для чего Вам это?

Виктор же написал
Цитата
Дело не в таинственности, а в "культурологическом туризме".


Своего рода туризм ну или "поломничество" если хотите

Я немного не в тему, вот сейчас по ссылке в "магазине" увидел «Мартиролог». Дневники Андрея Тарковского, где еще его можно достать и подешевле?

Автор: fujinon 15.03.2010 - 18:16
Хочу в ''Зону'' rolleyes.gif Только не в ''Комнату''.Подальше от этих ''термитников''.Подальше от всех эволюций-революций. Иосиф Бродский. В деревне Бог живет не по углам...

В деревне Бог живет не по углам,
как думают насмешники, а всюду.
Он освящает кровлю и посуду
и честно двери делит пополам.
В деревне Он - в избытке. В чугуне
Он варит по субботам чечевицу,
приплясывает сонно на огне,
подмигивает мне, как очевидцу.
Он изгороди ставит. Выдает
девицу за лесничего. И в шутку
устраивает вечный недолет
объездчику, стреляющему в утку.
Возможность же все это наблюдать,
к осеннему прислушиваясь свисту,
единственная, в общем, благодать,
доступная в деревне атеисту.

1967

Автор: Olivin 16.03.2010 - 01:04
Подешевле - не знаю, а в начале этого года еще можно было купить за 1800 руб. в антикварном магазине на Арбате.

Автор: Каменщик 16.03.2010 - 13:25
Цитата (Olivin @ 16.03.2010 - 01:04)
Подешевле - не знаю, а в начале этого года еще можно было купить за 1800 руб. в антикварном магазине на Арбате.

Да, хотелось бы приобрести...вот только не факт что книга там будет

Автор: Grigoriy 16.03.2010 - 15:05
туда всё же легче попасть - чем В "зону" smile.gif

Автор: Каменщик 18.03.2010 - 00:48
Не знаю, может быть это конечно глупо но все таки хочется побывать в "зоне", в самой "комнате", может быть оставить там какую-нибудь табличку с фото или надписью, что мол так и так, здесь снимался фильм Сталкер и т.д.

Автор: Grigoriy 18.03.2010 - 01:00
Но я ведь и намекнул - в "комнате" побывать не удастся: она снималась на Мосфильме, в павильоне.

А вот вопрос - в знаменитой панораме (сон Сталкера) камера не над полом ли Комнаты движется?

Автор: Каменщик 18.03.2010 - 03:11
Цитата (Grigoriy @ 18.03.2010 - 01:00)
Но я ведь и намекнул - в "комнате" побывать не удастся: она снималась на Мосфильме, в павильоне.

А вот вопрос - в знаменитой панораме (сон Сталкера) камера не над полом ли Комнаты движется?

Разве? А как же сцена где писатель заглядывает в комнату и чуть-чуть не падает в нее и потом еще в конце они сидят на полу, прошел дождь и камера движется назад как раз со сотороны/из комнаты (там еще плитка керамическая и большпя лужа)!

Автор: Grigoriy 18.03.2010 - 03:41
Разве - что?
smile.gif

Вся эта сцена снималась на Мосфильме, под павильоном стал протекать пол...
Дело чуть не кончилось катастрофой...

Автор: Каменщик 18.03.2010 - 12:32
Цитата (Grigoriy @ 18.03.2010 - 03:41)
Разве - что?
smile.gif

Вся эта сцена снималась на Мосфильме, под павильоном стал протекать пол...
Дело чуть не кончилось катастрофой...

Жаль, а я то думал...придется ехать на Мосфильм biggrin.gif

Автор: Grigoriy 18.03.2010 - 13:10
Вам бы всё шутковать... smile.gif
А я вот недавно подумал, что еще и потому не могу в Зеркале адекватно сцену в типографии воспринимать, что для меня - это всё знакомые с детства переходы мосфильмовские... а никакая не типография...
Зато сколько денег народных - сэкономил!
Не то что на Сталкере - брак этот пресловутый обошелся в 300 тыс.руб тогдашних...

Автор: LGklen 18.03.2010 - 14:00
Ну...к.. Бог дал, Бог взял.. wink.gif
Или "когда в одном месте убывает, в другом прибывает"..

Автор: Каменщик 19.03.2010 - 00:08
Цитата (Grigoriy @ 18.03.2010 - 13:10)
А я вот недавно подумал, что еще и потому не могу в Зеркале адекватно сцену в типографии воспринимать, что для меня - это всё знакомые с детства переходы мосфильмовские... а никакая не типография...

Только не говорите что сцена в типографии и сцена у комнаты снимались в одном и том же месте! smile.gif

Кстати, хотелось бы спросить у компетентных людей (возможно вопрос уже поднимался), все-таки история с первым "вариантом" фильма - красивая легенда или правда?

Автор: Grigoriy 19.03.2010 - 00:35
Нет - в Зеркале это естественные интерьеры, понятное дело. Почему я и говорю, что почти за безплатно...
___________
Смотря чтО Вы имеете в виду под "красивой легендой"...
http://www.tarkovskiy.su/texty/hr-stalker/oglavlenie.html

Автор: Каменщик 19.03.2010 - 02:05
Цитата (Grigoriy @ 19.03.2010 - 00:35)
Нет - в Зеркале это естественные интерьеры, понятное дело. Почему я и говорю, что почти за безплатно...
___________
Смотря чтО Вы имеете в виду под "красивой легендой"...
http://orthodisc.su/texty/hr-stalker/oglavlenie.html

Спасибо за ссылку, но я так и не понял, что-то ведь сохранилось от первой версии Сталкера, куда делать та половина пленки? Честно, у меня закрались по поводу офицального-написанного варианта событий некоторые сомнения...

Автор: Grigoriy 19.03.2010 - 02:23
Что Вы имеете в виду под "половиной пленки"?

Остались только так называемые "срезки", кот. с каждого плана сохранила для Тарковского монтажер всех его сделанных здесь фильмов - Людмила Фейгинова.
У нее дома хранился и этот материал. Он сгорел, когда подожгли ее квартиру в начале 1990-х.

Автор: Каменщик 19.03.2010 - 03:08
Цитата (Grigoriy @ 19.03.2010 - 02:23)
Что Вы имеете в виду под "половиной пленки"?

Остались только так называемые "срезки", кот. с каждого плана сохранила для Тарковского монтажер всех его сделанных здесь фильмов - Людмила Фейгинова.
У нее дома хранился и этот материал. Он сгорел, когда подожгли ее

Из ссылки:
Цитата
У Тарковского погибла половина отснятой пленки и две трети отпущенных на фильм денег. Съемочная группа оцепенела


Получается что половина а не "срезки"...но этого наверное уже никогда не узнать.

Чем больше я нахожу ответов, тем больше у меня вопросов...тогда должен же был сохраниться сценарий от первой версии, ведь насколько я знаю, первый вариант (как раз по своему сюжету сходный с "Пикник на обочине") радикально отличался от второго. У меня складывается впечатление, что первого варианта либо совсем не было либо (что уж невероятнее всего) Тарковский специально уничтожил первую версию и воспользовавшись суматохой смог создать именно то что он и планировал, ведь согласитесь голая фантастика «без философии» не в его стиле (возьмем тот же «Солярис»)…

Автор: Grigoriy 19.03.2010 - 03:28
2 варианта сценария "Машины желаний" сохранились:
http://www.tarkovsky.su/library/

Всего их было 12-14...
______
Под "половиной отснятой пленки" им. в виду та часть материала, кот. снималась на натуре, в Эстонии (был ли это брак и чей именно - спорить можно долго; мнение оператора-пост. "первого "Сталкера" Г.Рерберга можете прочитать в том же разделе "Хроники "Сталкера").

Специально, разумеется, никто ничего не уничтожал. Весь материал первого Ст. хранился у Фейгиновой дома. Он погиб в пожаре начала 1990-х.
________

К сожалению, АТ как раз ничего не планировал: ему ДАЛИ запуститься с этим сценарием (см. выше). По ходу съемок выяснилось, что это НЕ его сценарный материал.
Потом фильм закрыли - после обсуждения всего отснятого материала на расширенном худсовете Мосфильма. Натурный материал был объявлен браком, пришлось списать 300 тыс.руб.

Потом (через какое-то время) Ген.директор студии Н.Т. Сизов потребовал всё же сделать фильм.
Поскольку это соответствовало планам самого АТ, он (Т.) сказал Арк. Нат. Стругацкому, чтобы тот ехал в Ленинград и сделал новый вариант с совершенно другим героем (НЕ сказав - КАКИМ!) и с отказом от фантастики в пользу философской притчи.
Так родился примерно тот Сталкер и "Сталкер", кот. мы знаем (о том, как родилась фин.сцена - см. воспоминания Н. Абрамовой в том же разделе).

Вообще, позволю себе посоветовать Вам внимательно ознакомиться со всеми размещенными там (в разделе "Хроники "Сталкера") материалами.
И уже потом делать выводы.

Автор: Grigoriy 19.03.2010 - 03:32
Срезки те - надеюсь, НЕ погибли. Ведь они были переданы Тарковскому.
Возможно, они хранятся в Италии.

2 панорамы из первого Ст. вошли в известный нам фильм.

Автор: Каменщик 20.03.2010 - 15:13
Цитата (Grigoriy @ 19.03.2010 - 03:32)
Срезки те - надеюсь, НЕ погибли. Ведь они были переданы Тарковскому.
Возможно, они хранятся в Италии.

2 панорамы из первого Ст. вошли в известный нам фильм.

Интересно у кого они хранятся и почему их так сказать, не обнародуют...

А что за панорамы такие?

Да, вот что интересно, фотографии со съемок "второго" Сталкера есть, а со съемок "первого" ни одной

Автор: Grigoriy 20.03.2010 - 16:27
Они могут храниться у Андрея Андреевича...

Одна из панорам - с крутящимися смерчами пушинок.

Автор: Виктор 4.04.2010 - 15:00
Grigoriy
Григорий, Вам подарок ко Дню рождения Андрея Тарковского - монолог жены Сталкера в баре http://orthodisc.su/kino/Freyndlich.html

Автор: Grigoriy 4.04.2010 - 16:37
Спаси Господи, дорогой Виктор!
Христос Воскресе!
Воистину БОГ наш есть БОГ живых!

Автор: Лаптоп 24.07.2010 - 18:36
Смотрел в очередной, уж не вспомнить, какой раз.
Мысли здесь интересные на форуме, люди интересные...
Я разделяю мысль о том, что "собака означает собаку", поэтому не соглашусь с делением персонажей на "сердце", "разум", "волю" и прочее. Хотя, это довольно необычно. Красиво, даже.
Роль православия в идее фильма не стоит, на мой взгляд, преувеличивать. Декламируются притчи в подходящих местах, проглядывают лики святых, Писатель надевает на себя терновый венок, вещая - "Я вас не прощу." Но это, так скажем, антураж.
В этом фильме, как и в Солярисе, за фантастическим фасадом рассказывается о жизни обычной человеческой. Много рассказывается. Куда идти, за кем идти, что движет Человеком, что он хочет, чего боится, о чём мечтает - целый гигантский пласт Жизни.
Комната ведь, действительно существует, она уже есть у Человечества, мы пользоваться ею только учимся.
Много парадоксов скрыто в Человеке. Один из самых интересных - несоответствие великих возможностей индивида с безбрежностью масштабов Вселенной.
Как мала наша Галактика, представляете?
Невообразимо мала, умопомрачительно мала - на каждого из жителей Земли приходится не менее 10 000 галактик.
Что есть одна галактика?
Примерно 300 миллиардов звезд.
А понятия времени, "давно" и "недавно" в космическом масштабе?
Всего несколько десятков тысяч лет назад мы с упоением жрали друг друга, а теперь у нас, почти у каждого - компьютеры, сотовые телефоны, GPS-навигаторы.
Интересно, наши предки, за ужином, который и был-то далеко не каждый день, задумывались о смысле жизни и существования?
Велик Человек, колоссально велик.
И насколько более велик Космос!
Кто-то может управлять Космосом? Допустим...
И при этом ему есть дело до Земли???
Не смешите...
Не было Бога ни миллион, ни сто, ни десять тысяч лет тому назад.
Бог - творение Человека!
С давних пор и по сей день Бог уходил всё дальше в Неведомое, с каждым открытым треугольником. Он и будет всегда далёк и недосягаем, ибо верить Человеку необходимо. Здесь скрыт ещё один невероятный парадокс - Всесильным Человека делает Вера, но Всесильность позволяет Человеку делать ещё более смелые шаги вперёд в науке, в Познании, вновь отвоевывая у Бога всё новые и новые плацдармы.
А теперь предположим такую ситуацию - допустим, открыли учёные, что формирующиеся при работе мозга у верующих биополя из...пусть будет из нейтрино, раз мы здесь. Это не имеет особого значения. (Как сказал Писатель, мне этот момент очень нравится - Появляется наш Профессор, весь в белом и говорит - Эне, мэне тэкеум!)
Так вот, эти биополя намного более стабильны, могут влиять косвенно (а может и прямо) на какие-то внешние процессы, и уж тем более, на внутренние. Могут сколь угодно долгое время оставаться без энергетической подпитки после смерти нейронов, существуя за счёт самостабилизации и энергетических полей других верующих. Короче, обладают сии поля огромной силой и энергией.
Вы следите? (Ну, нравится мне персонаж Солоницына!)
Так вот, это открыли и всё доказали. Представили, да?
Во что теперь верить-то?
Нет, слов нет - верить надо. Доказали же уже, как это важно! А во что? В треугольник?
Путь Познания тернист и долог, но ведь это не самый нереальный ход событий.

Автор: Виктор 24.07.2010 - 22:10
Лаптоп
Приятно приветствовать нового человека, который высказывает интересные мысли. Даже если некоторые из них я лично не разделяю.

О роли Православия в фильмах Тарковского мы здесь уже не раз говорили. На мой взгляд, эта роль представлена в фильмах весьма существенно (и в культурологическом аспекте, и в метафизическом), но также представлены в фильмах Тарковского и другие религиозные традиции, что показывает поле интересов Андрея Арсеньевича.

Абсолютно согласен с Вами, что "В этом фильме, как и в Солярисе, за фантастическим фасадом рассказывается о жизни обычной человеческой". Только для меня "обычная человеческая жизнь" выходит далеко за пределы материалистических представлений, частенько в обычной человеческой жизни религиозный и метафизический аспекты гораздо значимее, чем физиологические.

Ваше максималистское утверждение, что Бога нет вызывает лишь улыбку. Мне кажется, что здесь уместно процитировать фразу Андрея Тарковского из недавно переведенной девятой главы "Запечатленного времени":
"Наш мир раздираем между добром и злом, между духовностью и прагматизмом. Мир человека строится по материалистическим законам, ибо человек придает обществу формы мертвой материи, а потом переносит эти законы на себя. Поэтому он не верит в дух и отрицает Бога. Он живет «хлебом единым». Как он может увидеть дух, чудо, Бога, если им, с его точки зрения, нет места в созданной структуре, если они избыточны, бесполезны?! И все же происходят внезапные чудесные события, даже в рамках эмпирической картины мира, например в физике. Как мы знаем, подавляющее большинство выдающихся современных физиков почему-то верят в Бога.
Однажды я разговаривал с ныне покойным советским физиком Ландау об этом. Дело было на пляже в Крыму.
— Как вы думаете, — спросил я, — есть Бог или нет?
Он молчал минуты три. Потом беспомощно посмотрел на меня:
— Думаю, есть.
Я был просто загорелый мальчик, никому не известный, сын выдающегося поэта Арсения Тарковского, но никто, просто сын. Я видел Ландау в первый и последний раз, всего лишь случайная встреча, и вот такая откровенность Нобелевского лауреата."
http://orthodisc.su/texty/vrema/vrema9.3.html

В Вашей линейно-количественной трактовке мироздания и в самом деле Бога быть не может. Здесь Вы правы. Но уверены ли Вы, что линейно-количественное мышление - это единственно правильный интструмент для познания мироздания (помните Сарториуса в "Солярисе")? Что один плюс один всегда будет два? Что атрофирование органа, которым верят - это норма жизни, а не тяжелая моральная патология?

Автор: Лаптоп 25.07.2010 - 10:07
"Наш мир раздираем между добром и злом, между духовностью и прагматизмом."

Я позволю себе с этим не согласиться категорически. Уверен, и эволюция человека это наглядно доказывает, что именно развитие духовности позволяет Человеку достигать новых вершин. А именно здесь и заложен прагматизм!
К примеру, есть у меня средства, достиг я определённого положения в обществе. Что дальше???
А дальше всё чрезвычайно просто. Человеку просто надо сохраниться, как виду!
Безумно утверждать, что Земле ничто не угрожает. Человек за сотые миллисекунды в космическом масштабе совершил гигантский прыжок. И будет совершать их и впредь!
Дайте ему ещё каких-то 1000-2000 лет, и он справится со всеми опасностями своей родной планеты, да и заодно с опасностями масштабов Солнечной Системы.
А ещё через 5-10 тыс. лет развитие станет таким, что мало что сможет угрожать существованию Человечества.
Но это время надо ещё получить!
Так вот и надо мне спасти (пока не духовно, а физически) как можно больше людей - детей, которые могут погибнуть без средств на лечение, стариков и других нуждающихся. Зачем???
Опять всё очень просто - у них и у многих других, их окружающих появится Вера и Надежда, что помогут, что не одиноки, что всё лучшее впереди.
А чем больше таких людей, тем выше уровень сознания общества, тем больше вдохновения в этом обществе, тем больше Прогресс, тем глубже Познание!
Вот вам и великая корысть - Чем больше Познание, тем больше шансов выжить в громадном, холодном, мертвом Космосе!
Иначе - гибель! А с гибелью всё бессмысленно! Абсолютно всё!
Я рад, что религия помогает Человечеству решать эту его главную задачу. Помогает успешно. Пока что, успешно...

Автор: Виктор 25.07.2010 - 22:09
Лаптоп
Странные рассуждения, не совсем понятные.

Как может теория эволюции что-то доказывать, если сама нуждается в доказательстве своей состоятельности? Какое отношение имеет духовность к эволюции? О каком "прогрессе" Вы говорите?

Автор: Лаптоп 26.07.2010 - 14:47
Я был уверен, что написано более, чем ясно...
Впрочем, если считать, что эволюция общества не имела места в истории Человечества, то дальше разговаривать-то и не о чем.
О каком "прогрессе"?
Прогресс
(от лат. progressus — движение вперёд, успех), тип, направление развития, для которого характерен переход от низшего к высшему, от менее совершенного к более совершенному. О П. можно говорить применительно к системе в целом, к отдельным её элементам, к структуре и др. параметрам развивающегося объекта.
(БСЭ)
Прогресс - Поступательное движение, улучшение в процессе развития
(Ожегов)

Автор: Виктор 26.07.2010 - 17:24
Лаптоп
"Впрочем, если считать, что эволюция общества не имела места в истории Человечества, то дальше разговаривать-то и не о чем."

Полностью поддерживаю, что говорить здесь не о чем, поскольку Ваша терминология оперирирует сомнительными тезисами об эволюции и прогрессе, а состоятельность этих теорий требует отдельной аргументации.

Автор: LGklen 27.07.2010 - 00:19
Виктор
Меня удивило, что Вы вообще начали этот разговор(диалог). Видимо из лучших порывов души.
Обычно в первом сообщении (на других форумах) я улавливаю "речевой код", который уведомляет о тщетности какого-либо диалога.

Автор: Виктор 27.07.2010 - 00:32
LGklen
Спасибо, я понимаю то, что Вы называете "речевым кодом", я его заметил, но... почему бы не поговорить с человеком, мне он ничего плохого не сделал, а особенности терминологии могу быть лишь особенностью настроения.
Но в данном случае, Вы, кажется, правы.

Автор: Лаптоп 29.07.2010 - 16:48
"Как может теория эволюции что-то доказывать, если сама нуждается в доказательстве своей состоятельности?"
Виктор, Вы в школе учились?
Там описывается замечательный опыт природы на Галапагосских островах - как менялись вьюрки, в зависимости от условий жизни.
Или Вы всерьёз считаете, что мир был сотворен 6000 лет тому назад?
А что Вы думаете о вымерших видах?
Так богу было угодно?
Виктор, у Вас, простите, копчик имеется?
Есть такой, да?
Интересно, откуда же он взялся?
Абсолютно ненужная вещь - ломается только периодически, особенно у пожилых людей.
Отрицание эволюции - один из любимых приёмов церковников.
Потому, что, как говорится - нечем крыть.
Простите, но у человека, помимо слепой веры должна быть элементарная логика.
Неужели так велико у личности желание вечной жизни? Бессмертия?
Зачем оно Вам?
Ну, чем Вы заниматься будете вечность?
В образе пи-мезонов и гиперонов летать по Вселенной и получить назначение богом (или на худой конец ангелом) на одну из планет?
Нет, ну цель-то должна быть!

Автор: Лаптоп 29.07.2010 - 16:56
Гарантию даю, что через 1000 лет Вам так это надоест, что самый плохой ад покажется за счастье, а через 3000 Вы будете усиленно искать возможности аннигиляции, ещё через 2000 просто сойдёте с ума.
Вечно жить должен не отдельный человек, но Человечество.
Жить реально! А не в образе духов.
Потому как реальная жизнь существует, она доказана.
А духов, к сожалению (или к счастью) не доказали.
"Просто верить" - хорошо для стада, но не для мыслящего свободного Человека.

Автор: Виктор 29.07.2010 - 19:04
Лаптоп
Мне известны все примеры, приведенные Вами, но Вам также должны быть известны и факты, отрицающие эволюцию. Например, тотальное отсутствие переходных форм жизни за весь период существования палеонтологии. Куда делось бесчисленное множество переходных форм?

Если брать строгость научного подхода к теории эволюции, то она дискредитировала себя еще в 20-х годах прошлого века.
Так что слепой веры, ни на чем не основанной, как раз значительно больше у так называемых эволюционистов. Что очень "хорошо для стада, но не для мыслящего свободного Человека".
И "у человека, помимо слепой веры должна быть элементарная логика".

Еще в древней Греции один философ, считающий, что вся сложность жизни произошла случайно, пришел к другому с восторгами по поводу его нового трактата.
- А я этого не писал, - ответил автор рукописи.
- Как так?
- Это просто ветром опрокинуло чернильницу, и чернила случайным образом расположились в виде букв и предложений. Так и получился этот трактат.

Извините, но я не буду уточнять, у кого из нас отсутствует элементарная логика.

Автор: Лаптоп 30.07.2010 - 14:37
Я тоже не буду уточнять, просто позволю процитировать мнение:
«Антиэволюционисты, как правило, имеют крайне превратные представления о том, что должны представлять из себя обнаруживаемые в ископаемой летописи переходные формы. Например, они "требуют", чтобы переходная форма между А и Б была непременно промежуточной между А и Б по всем без исключения признакам. Если какие-то признаки переходной формы ближе к А, а другие - к Б, антиэволюционисты объявляют такую форму "не переходной, а просто мозаичной". Тем самым антиэволюционисты навязывают эволюционной теории такие проверяемые следствия, которые из нее вовсе не следуют. Эволюционная теория не утверждает, что все признаки организмов эволюционируют с абсолютно одинаковой скоростью. Неравномерность темпов эволюции - одно из общих мест современной эволюционной теории. Естественно, в ходе эволюционного перехода от А к Б одни признаки А становятся "как у Б" раньше, другие - позже. Нет никаких причин, почему бы это должно было быть не так. Иными словами, эволюционная теория как раз и предсказывает, что большинство переходных форм должны быть "мозаичными".
Другой часто встречающийся тип неправомерных "требований" антиэволюционистов строится по схеме: "По-вашему утки произошли от крокодилов, ну так предъявите нам крокоутку". Но современные утки не произошли от современных крокодилов. И те, и другие, произошли от общего предка, который жил давно (по-видимому, в пермском периоде, более 250 млн лет назад) и не был ни крокодилом, ни уткой. Он был, если уж на то пошло, древним примитивным архозавром. И от него произошли не только утки и крокодилы, но и все динозавры, а уже затем от динозавров произошли птицы. Общий предок есть у любых двух современных организмов, но этот предок, естественно, не является ни одним из них. Поэтому мы не можем и не должны никому предъявлять крокоуток. Однако, поскольку птицы реально произошли от динозавров, мы имеем возможность предъявить целый ряд самых настоящих птицединозавров (см. ниже).
Еще один способ борьбы антиэволюционистов с переходными формами - это "игра в слова". "Эта форма ближе к А? Значит это просто А. Ближе к Б? Ну тогда это просто Б". Такой эссенциализм поддерживается формальными правилами биологической классификации. Биологи, согласно этим правилам, не могут написать на этикетке "форма, переходная между видом А и видом Б". Максимум, что они могут сделать, это выделить переходную форму в отдельный вид, назвать его, скажем, А1, и подписать внизу мелкими буквами "вид, переходный между А и Б". Но антиэволюционисты не замечают этих приписок и говорят: "Какая же это переходная форма? Это просто вид А1".
Еще один тип антиэволюционистских передергиваний - требование доказать, что данная переходная между А и Б форма действительно является прямым предком Б. Это все равно что требовать строгих доказательств того, что найденный в Африке череп Омо I (см: 195 000 лет назад в Эфиопии жили «анатомически современные» люди) принадлежит самой Митохондриальной Еве, а не ее сестре или более дальней родственнице. Шансы найти в очень неполной палеонтологической летописи чьего-либо прямого предка очень малы, но даже когда таких предков находят, нет способов доказать, что это именно прямой предок, а не его близкий родственник. Реально находимые переходные формы являются формами, близкородственными искомому прямому предку (или его мало изменившимися потомками), требовать большего - значит опять-таки приписывать эволюционной теории не следующие из нее "следствия".

Много можно привести аргументов, но, к сожалению, Вам они ничего не скажут. В процессе освежения данных о проблеме теории эволюции я заглянул на сайт креационистов – Боже (извините!), какая дремучесть!
Мало того, что присутствует активное нежелание понимать, что же такое собственно «переходные формы», плюс к этому – совершенно выдернутые из контекста мнения (а в особенности, сомнения) различных учёных по тому или иному поводу. А поводов в поиске всегда более, чем достаточно. Наука- не догма!
Изучать надо проблему, Виктор! Изучать! Идти вперёд, к знаниям. Ибо знание - свет!
Надеюсь, то, что на сайте завелся атеист, да ещё и вдохновляемый Тарковским, не ущемляет ничьих прав и интересов?

Автор: Лаптоп 30.07.2010 - 15:26
Думаю, глубоко погрузиться в проблемы палеонтологии Вас не заставишь.
Не выгодно Вам!
Да и вести на страницах форума такой спор не совсем тактично по отношению к другим.
Хотя я могу, и с удовольствием окунусь в детали проблемы, если только пригласите!
Меня беспокоит следующий вопрос -
Вот смотрите, Вы, видимо, - христианин. Более того, Вы - православный. Соответственно, свято чтите Новый завет. В числе прочего, там есть вот такое -
"Не всякий Меня достоин. Меня достоин только тот, кто возненавидит отца своего и мать свою и всех ближних своих ради имени моего. А кто любит отца или мать, жену или детей, братьев или сестер или кого-нибудь из ближних больше, нежели Меня, тот Меня не достоин" (Луки, 14:26,33; 18:29-30; 12:51-53; Матфея, н8:21-22; 10:37; 23:9)."
Ну, и как следствие - "И пойдут сии в муку вечную!"
В основной массе, православные священики убеждают толпу в том, что-де верующий в истинного бога спасётся, остальным же - в геенну огненную прямой путь!
В том числе, братьям католикам, кои вам вовсе не братья, но еретики , даже архиеретики, ибо - есть предтеча других ересей и путь к Антихристу.
Как вся эта, так скажем, информация соотносится с современными понятиями общества? Ведь здесь прямые угрозы. Причём не только самим неверующим, но и их детям, которые совершенно безвинно (гипотетически, к счастью) пострадают.
А как же 3 миллиарда китайцев, индусов, японцев, тайцев, индонезийцев, которые вообще не при делах? От них это настолько же далеко, как от нас Марс.
На Земле ещё никогда не было такого кровожадного тирана, который бы угрожал такой массе земного населения.
Впрочем, остальные верования не лучше. Мусульмане проявили себя вообще, в делах конкретных - не став дожидаться суда божия, сами решили казнить и миловать!
В каждой религии присутствует нетерпимость к инакомыслящим, что совершенно не вяжется с современными представлениями о правах человека?
Я так думаю, что религии безнадежно и последовательно устаревают, как и любая догма.
"Когда дерево родится, оно слабо и гибко, а когда сухо и жестко - оно умирает."
Вот знаете, это верно, но верно только для изменяющейся внешней среды! Под которую надо приспосабливаться, чтоб выжить. Отбор! Естественный!
Если бы среда не менялась, быть гибким было бы более энергозатратно и потому - невыгодно.
Так что Ваше отрицание эволюции может говорить о том, что Вы не признаете изменений в природе, в обществе, в окружающем мире. Ваше высказывание -
Какой прогресс?? О каком прогрессе Вы говорите? - только убеждает меня в этом.
Для своей, неменяющейся, застывшей среды, природе и др., Вы правы. Ей нужна сухая строгая догматическая теория. В данном случае, это теория Бога.
Для признающих постоянно меняющийся мир нужно что-то другое.
Комната?
Всё же, думаю, что нет!!!

Автор: Виктор 30.07.2010 - 21:11
Лаптоп
"Надеюсь, то, что на сайте завелся атеист, да ещё и вдохновляемый Тарковским, не ущемляет ничьих прав и интересов?"
Конечно, Ваши взгляды атеиста ничьих прав и интересов не ущемляет. Это больше Ваша особенность, но не более того. Взгляды могут быть разные, они могут меняться. А вот суть человека изменить сложнее.

Что же касается остальных вопросов, то для них на форуме есть специальная тема - "Разговоры на отвлеченные темы", там есть даже тема "отвлеченных философских размышлений" http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=1087. С ними уже туда.

Автор: nik 31.07.2010 - 02:32
Лаптоп
Я очень рад, что на форуме "завелся атеист" smile.gif
Форум, на котором ведущую роль играли почти исключительно православные, постепенно становился пресным, неистересным, предсказуемым, ибо от всяческих мировоззренческих дискуссий првославные уходят, отделываяся туманными фразами. Складывается впечатление, что для них Тарковский интересен прежде всего как "провозвестник веры в безбожном государстве", и в его творчестве интересны лишь мотивы, связанные с религией.

Мы все здесь делаем важное и нужное дело: говорим о том, что нам интересно, делимся информацией о событиях, связанных с личностью и наследием Мастера, пытаемся отыскать ранние версии некоторых его фильмов. Виктор и Григорий пракитчески совершают подвиг, выкладывая в сеть материалы о Тарковском, его интервью, фильмы о нем. Свою лепту в это дело по мере сил старается вносить и Ваш покорный слуга.
Присоединяйтесь!
Уверен, что и Вы сможете быть полезны в этом нелегком деле.

То, о чем Вы рассуждаете, весьма интересно, но о мировоззренческих вопросах, связанных с религией, верой, теорией эволюции и пр., действительно, лучше говорить не в теме о "Сталкере", а в разделе "Разговоры на отвлеченные темы". Создавайте там соответствующие топики - будем общаться!
Это даже придаст здешней довольно пресной пище пикантный вкус smile.gif
Удачи!

Автор: Любовь 12.04.2011 - 16:27
Здравствуйте! Хоть я и особь женского пола; но попрошу разрешения высказаться. Имя мое настоящее в отличие от вас.
Зря вы все здесь спорите о взглядах Андрея Тарковского. Его фильмы давно существуют независимо от него как личности. Его работы - художественные произведения в стиле импрессионизма. Это не его взгляды; это раздумья и поэзия на тему смысла жизни. Здесь нет готовых ответов. Каждый человек видит свое.
Когда-то почти в детстве я стояла в огромных очередях на эти сеансы и записывала все высказывания героев в темноте в тетрадку ; а потом расшифровывала.
Самый мне близкий фильм - Сталкер - для меня это искание истины и царствия Божия. Зона - это символ его; до которого можно дойти только через страдания.и осознание; что на земле оно недостижимо. Чернобыль тут; уж простите; ни при чем.
Сравните книгу Льюиса - Хроники Нарнии. Это опять о том же; только в другой манере.
Не будем спорить о взглядах. Художник никогда прямо о своих взглядах не говорит; он не ставит точек; а задает вопрос. И его ответ многовариантен; соответственно взглядам не его самого; а его героев.
Что касается ЖЕРТВОПРИНОШЕНИЯ. Сравните ситуацию со СТЕПНЫМ ВОЛКОМ Германа Гессе. Есть что-то похожее. Это не христианский подход; но это живые герои - как и в жизни.
Кстати; имейте в виду; что Андрей сын прекрасного и очень глубокого поэта Арсения Тарковского; стихи которого звучат в другом фильме ЗЕРКАЛЕ.
Прошло много лет с тех пор; как я смотрела все эти фильмы; но до сих пор для меня - это поэзия и повод задуматься о главном. Теперь таких фильмов нет. Искуство вымирает.

Автор: Виктор 29.04.2011 - 01:48
Два варианта сценария "Машина желаний" вызвали у меня вопрос относительно их взаимной хронологии. Везде (например, вот здесь http://www.tarkovsky.su/library/) говорится о первом и втором варианте.
Я же, когда набирал текст сценариев, отчетливо заметил логическое движение от одного сценария к другому и поэтому поменял их хронологический порядок http://www.tarkovskiy.su/texty/hr-stalker/oglavlenie.html . Может кто-нибудь прояснить ситуацию?

Автор: Grigoriy 29.04.2011 - 02:02
Начать желательно с Бориса Натановича...

Автор: Olivin 30.04.2011 - 20:19
Виктор,
Цитата
Я же, когда набирал текст сценариев, отчетливо заметил логическое движение от одного сценария к другому и поэтому поменял их хронологический порядок

Прочитав 1-й и 2-й вариант "Машина желаний", можно сказать, что Вы правы.

Из 2-го (в принятой Вами последовательности) варианта очень понравилась выраженная Писателем мысль:
Цитата
"...Все умирает, все забывается,  все
исчезает,  остается  только  этот  храм...  Честно  говоря,  человечество
вообще-то существует лишь затем...
    Профессор отхлебывает из кружки и брюзжит:
    - И вы что, беретесь ответить, зачем существует человечество?
    - Не перебивайте, - бросает Писатель. - Это невежливо. Лишь затем,  -
продолжает  он,  - чтобы  производить  произведения  искусства!  Образы
абсолютной истины."

Не этим ли и занимался всю жизнь Андрей Тарковский?

Автор: Виктор 30.04.2011 - 20:54
Могу предположить, что причина, как всегда, в лени. В предисловии ко второму варианту (буду придерживаться своей последовательности) А. Стругацкого сказано, что это - один из первых вариантов, что дало повод просто тупо поставить его первым. К первому же варианту такой подсказки не было.

Автор: Виктор 30.04.2011 - 21:02
И еще по Сталкеру: после лекции Роберта Бёрда, Александр Витальевич Гордон утвержал, что знаменитый проход по воде в середине фильма практически дословно описан у Германа Гессе в "Нарцисс и Гольдмунд".
У меня сейчас нет возможности перечитывать Гессе, может, кто-нибудь поможет найти этот фрагмент http://lib.ru/GESSE/narciss.txt

Автор: Grigoriy 30.04.2011 - 21:52
Проход по воде? Через "сухой поток"? По поводу образов абс.истины. Это ведь почти точная цитата из полного варианта "Запечатл.времени". Об этом месте в статье специально пишет в книге Д.А. Салынский. Однако - в самом фильме Писатель выражается "насчет истины" с точностью до наоборот: закономерная метаморфоза...

Автор: Grigoriy 30.04.2011 - 21:52
А что было интересного на лекции, дорогой Виктор? Нет ли возможности при случае и текст ее заполучить? smile.gif)

Автор: Виктор 30.04.2011 - 22:15
Grigoriy
Нет, Григорий, панорама под водой после чтения Апокалипсиса.

У меня есть запись на камеру этой лекции, но Роберт Бёрд пока не прислал мне разрешения на публикацию. По мне, правда, была интересна не столько сама лекция, сколько разговоры после нее.

Автор: Grigoriy 30.04.2011 - 22:23
Да - я на самом деле так и подумал, памятуя интерес к этой панораме самого докладчика. Т.е. - сон Сталкера? Кстати, если я не ошибаюсь предметы там выложены на той же плитке, что и в Комнате находится как ее пол?... А разговоры эти не попали в запись?

Автор: Виктор 30.04.2011 - 22:26
Цитата (Grigoriy @ 30.04.2011 - 19:23)
А разговоры эти не попали в запись?

Попали только частично. Этого момента на записи нет.

Автор: Виктор 30.04.2011 - 22:26
Превую главу прочитал. Там нет ничего похожего.

Автор: Grigoriy 30.04.2011 - 22:33
http://ru-tarkovsky.livejournal.com/18443.html - эта панорама? (уже в этой ветке давал сию ссылочку smile.gif

Автор: Виктор 30.04.2011 - 22:48
Grigoriy
Да. У меня есть эта панорама в лучшем качестве. По словам, Александра Гордона, некоторые вещи были заменены на более современные. Например, у Гессе какое-то оружие, а у Тарковского - пистолет-автомат.

Автор: Grigoriy 30.04.2011 - 23:05
Это я просто для идентификации точной предмета поиска smile.gif Я никогда этой повести не читал... Но в копилку моей темы АТ и ГГ - это неплохая лепта! Наверное, он имел в виду перечисление у Гессе предметов, в принципе совпадающих с артефактами из этой панорамы... Но интересно, какие худож.цитаты есть у Гессе... Николай (в начале этой ветки) идентифицировал Гентский алтарь. Дмитрий Афанасьевич - офорт Рембрандта...

Автор: Виктор 30.04.2011 - 23:10
Цитата (Grigoriy @ 30.04.2011 - 20:05)
он имел в виду перечисление у Гессе предметов, в принципе совпадающих с артефактами из этой панорамы...

Да, именно так, вероятно, включая и порядок их расположения. Очень хочется найти этот фрагмент.

Автор: Виктор 30.04.2011 - 23:26
Во второй главе тоже нет.

Автор: Виктор 30.04.2011 - 23:31
Гессе не мой писатель, мне его неприятно читать.

Автор: Виктор 30.04.2011 - 23:43
Grigoriy
То есть, я могу не утруждать себя, включая девятую главу?

Автор: Olivin 30.04.2011 - 23:55
Похоже, вот это описание: "На реке он знал одно место, там было неглубоко, и вода текла по дну,
полному рухляди и отбросов, из до мов рыбацкого предместья в реку бросали
всякую дрянь. Туда он и пошел, сел на край набережной и смотрел вниз на
воду. Воду он очень любил, любая вода влекла его к себе. А если смотреть
отсюда вниз сквозь струи, подобные хрустальным нитям, на темное неясное дно,
то здесь и там видно что-то сверкающее приглушенным золотым блеском и
манящее, какие-то неузнаваемые предметы, то ли осколки бывшей тарелки, то ли
выброшенный погнувшийся серп, то ли яркий гладкий камень или покрытая
глазурью черепица, это могла быть и иловая рыба, жирный налим или
красноперка, вертевшаяся там внизу и на момент поймавшая яркими плавниками и
чешуей луч света,- никогда нельзя было точно определить, что это было, но
всегда это было волшебно прекрасно и заманчиво, этот краткий приглушенный
блеск затонувших сокровищ на черном дне. Такими, как яга меленькая тайна в
воде, казалось ему, были все настоящие тайны, все действительные, подлинные
образы души: у них не было очертаний, не было формы, их можно было только
предчувствовать, подобно далекой прекрасной возможности, они были прекрасны
и многозначны. Как там в сумраке зеленой речной глубины на трепетные
мгновения вспыхивало что-то невыразимо золотое или серебряное, какое- то
нечто, сулившее, однако, блаженнейшие обещания, так забытый профиль
какого-нибудь человека, увиденный снизу наполовину, мог быть иной раз
предвестником чего-то бесконечно прекрасного или неслыханно печального, так
и ночной фонарь, качаясь над повозкой, рисует на каменных стенах огромные
вращающиеся тени колесных спиц, представляя этой игрой теней зрелища, столь
полные происшествий и событий, что вмещает всего Вергилия. Из таких же нитей
нереального, магического были сотканы ночные сны, ничтожная малость,
содержащая в себе все картины мира, вода, в кристалле которой присутствуют
формы всех людей, животных, ангелов и демонов, постоянно готовых к
проявлению своих очертаний."


Насколько это "в точности " как в том кадре - не знаю.

Автор: Grigoriy 30.04.2011 - 23:57
Да-да - спасибо! 12-я глава.

Автор: Виктор 1.05.2011 - 00:05
Да, спасибо, похоже. Только здесь больше описан как бы принцип подачи материала.

Автор: Grigoriy 1.05.2011 - 00:11
Именно. Но тем интереснее со-поставление... Странно, но за вычетом Зеркала у АТ совсем нет в творчестве напрямую поданной эротичности: в Ност. это даже с вызовом (Эуджении) подчеркнуто smile.gif Повесть важная, тем не менее, для понимания каких-то глубинных импульсов у АТ в 1970-е гг. именно

Автор: Olivin 1.05.2011 - 00:23
Александр Гордон, кажется , говорил о конкретных предметах и конкретном их расположении в воде. А в этом отрывке описаны только ощущения от увиденной в воде картины.
Это то , о чем мы с Вами говорили, Виктор: не совсем достоверны утверждения очевидцев. Они являются лишь субъективными воспоминаниями и факты в точности не передают.
Одно можно сказать определенно: А.Т. многие мысли Г.Г. воспринял и использовал в своем творчестве. В частности, рассуждения героя о том, что "напрасно наши матери произвели нас на этот дурной свет" и т.д. ( из того же "Нарцисса")

Автор: Grigoriy 1.05.2011 - 00:27
Но важна и полемика - с эротизмом = смертью в образе "праматери Евы"

Автор: Olivin 1.05.2011 - 00:28
У А.Т., по-моему, Григорий, вообще нет никакой эротичности. Эуджения - только образ, намекающий на приземленность в противопоставление транцендентности Горчакова.

Автор: LGklen 1.05.2011 - 00:29
Для понимания чего ? Ухода в не-эротизм ? wink.gif
Неужели литературные произведения всерьез могут влиять на силу само-воздействия интуиций и собственного опыта наблюдения за жизнью...
(я уж не говорю о пересмотре взглядов, так сказать химчистке души ) wink.gif
Не верится мне ни в Блока, ни в Гессе.

Автор: Виктор 1.05.2011 - 00:30
Olivin
Абсолютно верно. Именно поэтому, мне и интересно было проверить, насколько описание Александра Витальевича соответствует тексту Гессе.

Автор: Grigoriy 1.05.2011 - 00:31
Есть и ОЧЕНЬ много: запрятано в Зеркале. И совершенно в открытую - в Гамлете (особенно в "Мышеловке") и в инцестной мизансцене Гертруда - Гамлет (там и сценография такая была: по центру стояла огромная НЕ-застеленная кровать - оскверненное предательством, изменой и убийством Ложе королевское)

Автор: Grigoriy 1.05.2011 - 00:33
Гессе и Т. Манн - очень важные авторы для АТ. Мне даже "кажется", что Гессе больше влиял - идеей "игры в бисер", полемически переосмысленной в методе художественном АТ

Автор: Grigoriy 1.05.2011 - 00:35
Гордон, тем не менее, прав, я думаю: есть ведь запись в Мартирологе - где АТ мучительно размышляет, КАК сделать этот сон... Возможно, этот пассаж послужил подсказкой. Возможно и то, что сам АТ признался в этом Гордону...

Автор: Olivin 1.05.2011 - 20:23
Цитата
Возможно и то, что сам АТ признался в этом Гордону...

Дело в том, что Гордон уже позже прочитал это описание у Гессе и "был шокирован", как он сам выразился, сходством описанного у Гессе с тем самым кадром в Сталкере. Поскольку А.Т. восхищался Гессе, это все естественно.
А когда Цимбал, по его словам, сам создал приблизительно описанную Тарковским декорацию, идея которой почерпнута у Гессе, оказалось, что вышло как нужно и режиссера все устроило.

По поводу эротики у А.Т. Если понимать под эротикой визуальное выражение или олицетворение физического влечения или предмета его, то в фильмах оно так же не много значимо, как и остальные инстинкты и физиологические потребности (например, еда и справление естественных нужд). Другое дело, Тарковский придает основному инстинкту определенное значение.
Если вспомнить эпизод соития Марии и Александра в Жертвоприношении - весьма "аскетическая" фигура Марии и почти монашеская одежда ее вовсе не воплощают эротичность. Что же хотел выразить режиссер этой сценой?
Вообще же, основной инстинкт является движителем бесконечного круговорота рождений, жизни и смертей. Это заложено в основе всех восточных религиозно-философских течениях. Об этом же говорит и Гессе в своем "Нарциссе". И А.Т., безусловно, это знал.
Но, похоже , что для Тарковского реализация физического соединения мужчины и женщины,напротив, воспринимается как возможность спасения себя, мира, возможно. По крайней мере, в Жертвоприношении это так.

Автор: Dmitry 3.05.2011 - 00:55
АТ не читал этой книги Гессе, ее русские переводы изданы позже «Сталкера». Мог слышать пересказы, но их недостаточно для буквального воспроизведения натюрморта, которое, кстати, вовсе и не буквальное. Речь должна идти о другом – о «натюрмортном» типе мышления, т.е. выражении мыслей и чувств не через действие, а через символический предмет (иногда работающий по принципу метонимии), оно заметно у АТ уже в дипломе «Каток и скрипка», и далее в «Зеркале», «Солярисе» (библиотека, да и натюрморт на столе Гибаряна из материальных примет его прошлой жизни), не говоря уж о пост-сталкеровских «Ност.» и «Жертв». Но такое мышление свойственно, конечно, не только ему, но и другим, отсюда кажущиеся совпадения с Гессе (у которого, например, грандиозные философские идеи материализованы в позициях «Игры в бисер», являющейся в этом плане, с большой долей условности, тоже неким символическим натюрмортом, - как раз этот текст АТ знал очень хорошо).

Автор: Grigoriy 3.05.2011 - 11:54
Т.е. и "сон Сталкера" построен по "принципам" гессевской "Игры в бисер"?... Остался мой вопрос - не на полу ли Комнаты выложены эти предметы?...

Автор: Grigoriy 3.05.2011 - 12:50
Я всегда считал - что Александр идет к Марии не "преспать" с ней - а за возможностью "подлинного бытия": едва ли не самое главное в этом эпизоде - это его рассказ-исповедь о НЕ-подлинном бытии (чересчур "ухоженный" сад) А само соитие... АТ в одном инт. отвечал на эту тему, что в кино оно НЕ изобразимо: либо будет имитация, либо - просто физиологич.акт. Но я (про себя) думаю, что это соитие-левитация = антитеза "шутки" Малыша, срифмованной в падении с велосипеда самого Александра. Т.е. в Ж. есть И "женщина на полу" (как в Солярисе и Сталкере, и отчасти в Ност.) - и левитация. Но в Солярисе и отчасти Зеркале левитация это действительно метафора Любви между мужчиной и женщиной (об этой метафоре сам АТ рассказывал М. Туровской - и это уже НЕ мои догадки, а сообщение М.И. smile.gif ) А в Ж. "соитие" экранирует эту самую левитацию как инициацию, кот. герою необходимо пройти (как Писателю именно - Трубу-мясорубку) - чтобы А. хватило сил совершить жертвоприношение... Вся эта трактовка, естессно, на моей совести smile.gif

Автор: Dmitry 3.05.2011 - 13:25
Привет, Григорий.
Я не говорил, что АТ что-то строил по принципам «Игры в бисер». Он натюрмортно и символически строил «Каток и скрипку» лет за 10 до того, как прочел «Игру» и узнал о существовании Гессе, посмотрите прогулку мальчика, там, кстати, есть и ручеек, как позже ручей с текущим молоком в «А.Р.» и ручей с водорослями в «Сол.». Загадочная смертная жизнь в воде, то есть во времени, его коронная тема независимо от Гессе.
Что касается сна и Комнаты, то интерпретации – право каждого.
По фактам, на дне ручья под предметами кафель, и кажется, что он в помещении, но в Комнате или еще где-то, в фильме не показано. В Комнату герои не вошли. Сталкер тоже не входил. Иначе была бы другая история.
По логике, вещи в ручье рассказывают о людях, а не о "хозяевах" Зоны, все это принципиально земное, мирское - вне Комнаты, как обувь за дверью мечети. Только по чьей воле оставлено - по своей или чужой - другой вопрос. Деньги, оружие - все это для Комнаты в ином измерении. Да и икона (Гентский алтарь). Ведь здесь в буквальном смысле "чужой монастырь", куда со своим уставом...

Автор: Dmitry 3.05.2011 - 13:31
Надо же, пока отвечал на предыдущий пост, появился новый - о "Жертв". Ну, тут только одно - с теми, кто считает, что Александр идет за тем, чтобы "переспать". я бы вообще не стал обсуждать эти темы.

Автор: Grigoriy 3.05.2011 - 13:49
Этот "топик" возник в связи с моими (повторными, после того нашего диалога smile.gif ) - м.б. "на грани фола" - рассуждениями об эротизме у АТ... Увы, я не читал западных книг о его творчестве. Но вот в недавно републикованнойстатье Н. Савченковой обсуждается тема крипто-инцеста у АТ...

Всё же, этот поход к ведьме уочень многих вызывал недоумения: ср. характерные вопрошания Бориса Нат. Стругацкого... Очень интересные соображения на этот счет есть и у Виктора (надеюсь, он ими поделится)...
Но лучше было бы эту проблему обсудить в НОВОЙ теме -а не здесь...

Автор: Grigoriy 3.05.2011 - 14:02
Молоко, вытекающее в воду, - один из довольно редких случаев у АТ "почти аллегорий"... Пожалуй, еще один пример: золотая рыбка в комнате. Не зря именно на ее фоне впервые звучит фрагмент из "Оды к радости" .... Иногда АТ совершенно не боялся таких - откровенно поданных ОДНО-значных смыслов...

В сне Ст. - это не ручей, каж. Стоячая вода. Кафель - именно что в Комнате.
Куда НЕТ доступа Сталкеру (по его же собств.словам. Дикобраз, нарушивший это правило, повесился...)

Писатель БОИТСЯ войти - и в этом смысл эволюции персонажа (который там смыслово - главный для АТ: об этой эволюции есть характерные слова в беседе с 2 поляками).

Натюр МОРТ в Ст. имеет особый смысл: мертвые предметы (оружие,деньги, листок календаря) соседствуют с арте-фактами, которые никак не являлись для АТ "мертвыми" -я имею в виду не только фрагмент Г.алтаря - но, пр.всего, офорт Рембрандта, кот. здесь функционально почти аналогичен smile.gif оживающему под медитирующим взглядом Хари - Брейгелю...
Но очень важен и контекст! Эти "мертвые" предметы находятся в особом Месте: вспомним, чтО такое Зона для Ст. Место Жизни по преимуществу....

С тем, что "мертвые" предметы в воде символизируют мир ВНЕ Зоны - совершенно согласен (см.выше). Но вот офорт... Это именно ТОТ случай, когда мы имеем дело с пере-осмыслением правил "игры в бисер" - в соответствии с противостоящей этой игре (диалектически "снимающей" ее по принципу гегелевского "снятия") - концепции Кино-образа.
Кино-образ - это такой род магии, пре-существляющей арте-факт в Живое и делающей живое и одушевленное - Вечно-Живым (профиль Мартышки в начале незабываемого прохода!) Или - еще более волшебный - пример: в финале собака из Зоны (в Зоне она - и страж порога, согласно Вашей символич.интерпретации; и аллюзия на лису-оборотня: см. беседу с Рербергом, Цимбалом и Чугуновой) - превращается.... в "ПРОСТОСОБАКУ" (с) smile.gif

Автор: LGklen 3.05.2011 - 17:14
Цитата (Grigoriy @ 3.05.2011 - 09:50)
А в Ж. "соитие" экранирует эту самую левитацию как инициацию, кот. герою необходимо пройти (как Писателю именно - Трубу-мясорубку) - чтобы А. хватило сил совершить жертвоприношение... Вся эта трактовка, естессно, на моей совести smile.gif

Разве, идя к Марии по совету Отто Александр имел представление о способе, которым Мария будет "завершать" войну/возвращать мир?
На чем основаны предположения, что Александр думал о собственных действиях после того, как сходит к Марии ?

Автор: Grigoriy 3.05.2011 - 17:52
А зачем этот длиннющий монолог...? для "разогрева"? smile.gif

Автор: nik 5.05.2011 - 20:35
Вот тут вот: http://kinovopros.livejournal.com/192155.html задают "интересный" вопрос.
Звучит он так:
Цитата
Меня давно уже мучает вопрос, я даже на повторе и при максимальной громкости телевизора пыталась услышать - что говорит Сталкер-Кайдановский женщине, которая вместе с Писателем собиралась в Зону, но после этого тихо произнесенного слова (слов?) она называет его кретином (или идиотом?), садится в машину и уезжает.

Не то чтобы это было очень интересно, но какие есть соображения по поводу слов Сталкера? smile.gif

Автор: Grigoriy 5.05.2011 - 20:44
Юрна изумительна. Недавно любовался ею в Чисто англ.убийстве...

"Загадка - без разгадки" (Стругацкие ЗАГАДОЧНО ухмыляются оба...)

Автор: Grigoriy 5.05.2011 - 21:06
В Литературной записи
(http://tarkovsky.su/library/stalker-literary-writing-down/):

"СТАЛКЕР. Сейчас... Я все объясню. (Подходит к Даме и говорит
неразборчиво.) Идите...
ДАМА (Писателю). Кретин!
Садится в машину и уезжает."

Не зря же Герман-старший так любит "Сталкер" именно - в "Хрусталеве" первые полтора часа вся фонограмма из одних нрзб. и состоит

Автор: Виктор 8.05.2011 - 20:00
Кстати, еще один вопрос для размышений:
Почему Сталкер пытается вырвать бомбу у Профессора? Он же сам показывал останки танков в Зоне, сам уговаривал Писателя бросить пистолет, говоря, что туда с оружием нельзя.
Бомба - это то же оружие, которое Зона могла совершенно свободно нейтрализовать, или сделать что-нибудь с Профессором.
Так за что же дерется Сталкер, говоря, что "он же хочет нашу надежду уничтожить"?

Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 20:14
И у заглавного героя бывают "припадки" маловерия...

Автор: Grigoriy 8.05.2011 - 20:19
С этой бомбой АТ долго сражался, пытаясь ее выбросить - но, как видим, безуспешно (об этом есть у А. Скаландиса, в переписке братьев С.)

Автор: Olivin 9.05.2011 - 19:28
Цитата
Так за что же дерется Сталкер, говоря, что "он же хочет нашу надежду уничтожить"?

Похоже, Сталкер и сам не до конца верит в Комнату. Он лишь хочет помочь отчаявшимся, разочарованным... И в этом, возможно, видит смысл своей жизни.
Надежда на исполнение желаний? А кто может точно осознать, какое именно желание у него самое-самое? Я - не могу.
В конце путешествия в Зону становится ясно, что сама жизнь как она есть гораздо необыкновеннее любого волшебства, которое мы можем для себя выдумать. Думаю, это поняли и Писатель, и Профессор, и зритель.

Автор: Ярополк 10.05.2011 - 01:10
Цитата
Бомба - это то же оружие, которое Зона могла совершенно свободно нейтрализовать, или сделать что-нибудь с Профессором.

Возможно, Зона, как высшая материя, все может и сама, а вот зачем тогда нам разум, возможность выбора, зачем что-то делать вообще, если Она все сделает сама!? Не забирая эту бомбу Сталкер так же мог лежать у себя в доме на кровати и выписывать путевки с картой входа в Зону, а Она в свою очередь "все" сделает сама (в т.ч. разберется с человеком, который к ней пришел и с его желаниями).

Автор: Виктор 10.05.2011 - 03:55
Цитата (Ярополк @ 9.05.2011 - 22:10)
Не забирая эту бомбу Сталкер так же мог лежать у себя в доме на кровати и выписывать путевки с картой входа в Зону, а Она в свою очередь "все" сделает сама (в т.ч. разберется с человеком, который к ней пришел и с его желаниями).

Собственно, речь не об этом. Здесь рассуждения идут только в строгих рамках заданного сюжета, - с танками и со сценой с пистолетом. Танки были, пистолет был, почему бомба - исключение?

Автор: nik 10.05.2011 - 05:42
Виктор
"На зону надейся, но сам не плошай" - думаю, что в данном случае действует именно такой принцип. Что там было с танками на поле (и, кстати, автоматом из сна Сталкера), мы не знаем. А про пистолет знаем: ведь Сталкер своим убеждением (т.е. тоже действием) сделал так, что пистолет погрузился в воду. В воду погружается и бомба, только усилия для этого затрачены бОльшие, вот и все.

Интересно также подумать над тем, почему в зону нельзя с оружием. И каков может быть ответ на вопрос Сталкера: "Ну в кого, в кого вы там будете стрелять?"
У меня есть мысли по этому поводу, но мне хотелось бы послушать соображения форумчан.

Автор: Grigoriy 10.05.2011 - 15:44
Но Зона в фильме - место не выясненное.
Как реальность в "Жертвоприношении" и как "бог" в ответе, цитируемом АТ: он есть для тех, кто в него верит...
(см. еще: http://forum.tarkovsky.su/index.php?showtopic=218)

Писатель ПОВЕРИЛ в то, что Комната действительно исполняет желания (пусть и не все, а выявляющие глубинную сущность переступившего ее порог)...

Но зритель не принуждается верить в Зону как в чудо-реальность smile.gif

Виктор прав! Поведение загл.героя действительно вызывает вопросы (его "безумие" - непоследовательное)....

Автор: nik 10.05.2011 - 16:41
Цитата (Grigoriy @ 10.05.2011 - 15:44)
Поведение загл.героя действительно вызывает вопросы (его "безумие" - непоследовательное)....

То, что Вы не видите "последовательности" поведения, не значит, что ее нет smile.gif

Автор: Grigoriy 10.05.2011 - 16:52
Ну... верно и обратное smile.gif

Автор: Grigoriy 10.05.2011 - 17:01
Кстати, и логика предполагавшегося (пусть и чисто гипотетически) самим АТ сиквела "Сталкера" (где он превращался в "фашиста") говорит, скорее, в пользу моего предположения ("непоследовательности" как следствия маловерия загл.героя)

Автор: nik 10.05.2011 - 17:22
Не-а smile.gif
Фашиствовать герой должен был начать из-за избытка "веры". Желание изменить мир не "собой-изменившимся", а воздействуя на мир непосредственно. То есть герой начинает так верить в свое мессианство и "сам не плошать", что становится фашистом. Кстати, эта тема могла вырасти именно из сцены, о которой заговорил Виктор, - когда Сталкер стал отнимать бомбу у Профессора. Сюда же - кидание железяки в голову Писателя, например...

Автор: Grigoriy 10.05.2011 - 17:54
http://tarkovskiy.su/texty/Tarkovskiy/Noyger02.html

А. Тарковский. Я хочу сказать, что важно не то, чего ты достиг, а то, что встал на путь этого достижения. Совершенно неважно, стоишь ты в начале пути или уже в конце. Перед тобою путь, который не окончится никогда. Самое важное — встать на него. Вот тут-то и проблема. Поэтому для меня важен не столько путь, сколько момент, когда человек встает на него. Например, в «Сталкере» важен, может быть, не сам Сталкер, гораздо важнее Писатель, который туда пошел циником, прагматиком, а вернулся оттуда человеком, который заговорил о человеческом достоинстве. Он говорит, что вообще не пойдет в эту комнату, потому что знает, что он плохой человек. Для него впервые встал вопрос: плохой он человек или хороший, но раз он об этом задумался, значит, уже тем самым встал на путь. И когда Сталкер говорит, что все бесполезно, что никто ничего не понял, что он никому не нужен, он ошибается, потому что Писатель понял. Я хотел делать продолжение фильма, но это могло быть только в России, в Советском Союзе, сейчас это уже невозможно, потому что необходимо, чтобы играли одни и те же актеры. Сталкер должен был перерождаться... Он не верит, что люди сами могут идти к этому счастью, к счастью собственного преображения и изменения. И он начинает применять силу. Он начинает их насильно, обманом уводить в Зону для того, чтобы они пришли к лучшей жизни, то есть превращается в фашиста. Когда уже цель якобы оправдывает средства. И человек перерождается. Вот этим я хотел кончить картину. И чтобы он даже кровь пролил ради того, чтобы настоять на своем. Это уже идея Великого Инквизитора. Те, кто берет грех на себя, грех во имя...
Корреспондент. Спасения.
А. Тарковский. Спасения. Ну это, о чем писал Достоевский в свое время.

Автор: nik 10.05.2011 - 18:25
Цитата
Он не верит, что люди сами могут идти к этому счастью, к счастью собственного преображения и изменения. И он начинает применять силу. Он начинает их насильно, обманом уводить в Зону для того, чтобы они пришли к лучшей жизни, то есть превращается в фашиста.


Вот об этом и я говорю. Не убеждением, а железякой в голову.

Автор: Grigoriy 10.05.2011 - 22:30
Но все же АТ не случайно говорит: перерождение... Эти семена есть в загл.герое, но очень подспудно... В фильме он такой "переливчатый", до конца не уловимый... А в сиквеле как замысле - вполне оформленный, переродившийся фанатик насильственного облагодетельствования счастьем. Откуда и отсылка к Великому инквизитору. Сталкер фильма ведет НЕ к счастью - а к Комнате. В этом вся разница вполне ощутимая... Другое дело - что ЭТОТ порог (о котором НЕ подозревает герой "Зеркала" и у которого застывает поверивший Писатель) дано пере=ступить уже - только! - Горчакову и Александру

Автор: nik 10.05.2011 - 22:42
Цитата
Эти семена есть в загл.герое, но очень подспудно...


А с этим согласен! Впрочем, я с этим и не спорил smile.gif

И все же - почему нельзя в зону с оружием? Мой вопрос пока повис в воздухе...


Автор: Grigoriy 10.05.2011 - 22:51
Ну раз Профессор аж до самой Комнаты дошел... а Сталкер с ужасом всхлипывает не о судьбе его, а об угрозе для Зоны...
- значит, можно smile.gif

Повторю (вслед за героем Солоницына) - а откуда вообще все знания зрителя ф. о Зоне? Только - из вступит.титра, а дальше - от единственного информатора...

Ведь этот окрик, остановивший Писателя, так и остается загадкой.

Автор: Виктор 11.05.2011 - 01:54
Цитата (Grigoriy @ 10.05.2011 - 19:51)
Повторю (вслед за героем Солоницына) - а откуда вообще все знания зрителя ф. о Зоне? Только - из вступит.титра, а дальше - от единственного информатора...


Не совсем так, Григорий. Я понимаю, что Вам нравится эта неопределенность, но это всего лишь небольшая гимнастика для ума, которая не выдерживает серьезной критики.
Следуя этой версии, Сталкер на свои средства оградил некое пространство колючей проволокой, нанял охрану с автоматами, и в этой декорации осуществил въезд в Зону для пущей правдоподобности.

Согласитесь, абсурд.


Автор: Grigoriy 11.05.2011 - 01:58
Нет, конечно...

Вы правы.
Сужаем неопределенность - до Комнаты. Про нее - деже не помню, говорится ли что-то конкретное в титре...

Автор: Grigoriy 11.05.2011 - 02:04
Но эта колючая проволока и танки - единственное, что осталось от "предлагаемых обстоятельств" первого "Сталкера". Полностью отказаться от них было бы и впрямь абсурдом.
Но вектор развития сценариЕВ - был ведь именно таким (отказ от "фантастики" по максимуму). Это - я думаю - без-спорно.

Автор: Виктор 11.05.2011 - 02:21
Grigoriy
Свою логику и желания Андрей Тарковский обозначил вполне однозначно, и здесь никто, я думаю, об этом с Вами спорить не будет. Наиболее полно, мне кажется, он осуществил этот принцип в "Жертвоприношении".
Но мы оперируем здесь логикой и сюжетом готового фильма, оставив в стороне его анамнез и катамнез.

С Комнатой действительно все неопределеннее. Но мне тоже как-то не верится, что Сталкер разыгрывал комедию, вырывая бомбу у Профессора. Не верю, что человек будет ТАК бороться за "придуманную" Комнату. В конце концов, можно придумать другую.

Автор: Виктор 11.05.2011 - 02:35
nik
Мне кажется, что применение оружия провоцирует "автоматическое" уничтожение человека, применившего это оружие. Как рефлекс самозащиты. Писатель тоже ведь спокойно прошел через все препоны с пистолетом в кармане, Зона его предупредила, Мясорубка пропустила. Дело здесь не в наличии оружия, а в попытке его применения.

Теперь версия для гимнастики ума, думаю, Григорий, такой вариант Вам может понравится. Допустим, что Зона по каким-то причинам не хочет убивать ни Писателя, ни Профессора, а они оба пришли с оружием и желают его применить. Что делать? Включать другие защитные механизмы - Сталкера. Отсюда и убеждения, и попытка отнять бомбу, и опять убеждения. В конце концов, результат достигнут на сто процентов - и пистолет, и бомба оказались в воде, Комната цела, все вернулись живыми. То естть, Сталкер действует в этих ситуациях как часть самой Зоны, как одна из ее сил и потенций.

Автор: Grigoriy 11.05.2011 - 02:43
НЕТ!
Я понял - в чем парадокс Зоны в фильме.
Отчасти это органическая часть замысла в его окончательно оформившемся виде, отчасти - все же - творческая неудача...

В фильме НЕТ четкого и выразительного ОБРАЗА Зоны - сопоставимого с Образом несчастной обезноженной страдалицы на плечах отца.
Или даже с образом "простособаки", жадно лакающей молоко....

Зона в фильме не содержит анамнеза сюжетного.
ЭТО-ТО и позволяет нам ПОВЕРИТЬ Писателю, которому осточертили игры в Чингачгука и который ЗАБЫЛ о колючей проволоке, шквале пуль, танках ржавеющих....
И останавливает его не воспоминание о пережитой ведь и им опасности (во время проникновения в Зону) - а именно таинственно-загадочный окрик.

Я вот, напр., считаю - что отсутствие Образа Зоны - это главнейший минус фильма (при том, что многие с этой моей "констатацией" не согласятся).
Но достаточно сравнить панораму с пухом над водой с очень прущими павильонами (тут я солидарен с язвой Сурковой)...

Эта панорама - при всей ее "простоте" - заряжена Образностью!!!
Но она одна такая почти....

А частью замысла это было потому - что и здесь (как в посл.ф.) АТ предоставляет зрителям полную свободу: воспринимать Зону глазами Писателя (как я это и делаю) - или Сталкера (участь фанатов этого ф.)
__________
Сталкер НЕ придумал Комнату. Он ВЕРИТ в нее...
Но у НАС нет полной уверенности - что мы можем доверять этому блаженному.... Тем дороже цена обретенной Писателем веры

Автор: Grigoriy 11.05.2011 - 02:46
Ну вот НЕТУ ТАМ НИКАКОЙ Мясорубки.
В этом и СМЫСЛ розыгрыша со спичками smile.gif

Т.е. Сталкер ВЕРИТ - что она ЕСТЬ!
А я-то ВИЖУ - прущий павильон с лампами-софитами.... smile.gif)

Там важна реальная прожитость персонажем (Писателем) прохождения через смертельную опасность - а не наша увереенность, что эта опасность реально была...
Потому так до смерти АТ и мучал Солоницына на озвучании уже...

Автор: Виктор 11.05.2011 - 02:54
Цитата (Grigoriy @ 10.05.2011 - 23:43)
Сталкер НЕ придумал Комнату. Он ВЕРИТ в нее...
Но у НАС нет полной уверенности - что мы можем доверять этому блаженному.... Тем дороже цена обретенной Писателем веры

Хорошая фраза, сущностная. Такие фразы просто так не рождаются. Григорий, от всей души хочу поздравить с этим маленьким шедевром.

Автор: Grigoriy 11.05.2011 - 02:57
По поводу версии Виктора - уничтожение НЕ потенциальной, а только реальной опасности.
Я соглашусь.

Был такой фантастический рассказ - про танк, который реагировал только на определенные сигналы головного мозга. Сигналы страха, тревоги, опасности.

Т.е. этот танк безусловно уничтожал солдат и офицеров (в рассказе подопытного офицера) - но был безопасной игрушкой в руках ничего не ведающих туземцев....

Автор: Виктор 11.05.2011 - 02:58
Grigoriy
Да, это, кажется, у Бредбери.

Автор: Grigoriy 11.05.2011 - 03:00
Спасибо.

Мне совершенно чужд этот фильм в ЦЕЛОМ!

Но есть в нем вещи, которых, наверное, НЕТ у Т. больше нигде -
как тот же проход с Мартышкой.
Впрочем, не видевшему Мушетты - трудно понять мою реакцию...
Но дело там не только в Брессоне.

Там реально (!!!!) рядом с этим профилем безмолвно следует - Ангел Благого Молчания
Такая вот мистика

Надеюсь, сам АТ заценил бы эти мои откровения smile.gif

Автор: Виктор 11.05.2011 - 03:04
Первоначально моя версия звучала так: Сталкер боролся с Профессором за жизнь самого Профессора. Он знал, что бомба может сработать именно против Профессора, и таким образом пытался его спасти. Но причем ту надежда?
На первый взгляд кажется, что эта надежда связана с Комнатой, Сталкер говорит, кажется, об этом. Но - кто знает - ведь надежда может быть связана и с Профессором.

Автор: Виктор 11.05.2011 - 03:07
Цитата (Grigoriy @ 11.05.2011 - 00:00)
Там реально (!!!!) рядом с этим профилем безмолвно следует - Ангел Благого Молчания
Такая вот мистика

Надеюсь, сам АТ заценил бы эти мои откровения smile.gif

Ангел Благого Молчания мне тоже понравился.

Автор: Grigoriy 11.05.2011 - 03:08
Да - в том-то всё и дело.

Сталкер почти рыдающим голосом говорит о том, что Профессор хочет отнять последнюю надежду.
У подавляющей части зрителей (от нихже первый аз) нет сомнения, что он имеет в виду Комнату, которой - значит! - по мнению самого Сталкера, угрожает реальная опасность...

Автор: Grigoriy 11.05.2011 - 03:10
Это не я со-творил.
Потом попрошу у автора этот стих удивительный, покаянный, с последней строкой:

И Ангел Благого Молчания
Отходит тогда от меня.

Автор: Grigoriy 11.05.2011 - 03:23
Прошу прощения за назойливость....

"Сталкер" в окончательном изводе делался не просто как анти-фантастика.
А именно - как анти-"Солярис".
В "Солярисе" герои (за исключением покончившего с собой Гибаряна!) НЕ стояли перед выбором - верить или нет в "навязанные обстоятельства".

В "Сталкере" - это сюжето-образующий стержень! Вопреки колючей проволоке и т.п.

Дело не в реальности или "придуманности" (заглавным героем) - Мясорубки.
Дело в том - что и Зона, и всё в ней - в фильме радикально противостоит монструозному, брутальному, НЕ-двусмысленному "реализму" повести - чтобы зритель в конце концов понял:
Писатель ТОЛЬКО потому и у-веровал в реальность (возможную!) Комнаты - что РЕАЛЬНО прошел через пытку.
Но МЯСОРУБКА-то у него ВНУТРИ была (изначально)

А Профессор НЕ имеет в себе ни малейшего аналога этой "мясорубки" - потому и спичка ему всегда бы длинная досталась...
Кроме того, не за верой Профессор и шел. Он и так не сомневался в реальности Комнаты

Автор: Grigoriy 11.05.2011 - 03:58
Интервью во время начала работы над первым еще "Сталкером"
(http://tarkovskiy.su/texty/hr-stalker/zadachi.html)

АТ:
В фильме Писатель произносит длинную тираду о том, как скучно жить в мире закономерностей, где даже случайность — результат закономерности, пока еще скрытой от нашего понимания. Писатель, может быть, для того и отправился в Зону, чтобы чему-то удивиться, перед чем-то ахнуть. … Однако по-настоящему удивиться его заставляет простая женщина, ее верность, сила ее человеческого достоинства.

<Т.е. план с Солоницыным и Гринько, смотрящими в окно кафе, снимался в связи с ТОЛЬКО что произнесенным монологом Фрейндлих....>

Мне важно установить в этом фильме то специфически человеческое, нерастворимое, неразложимое, что кристаллизуется в душе каждого и составляет его ценность. Ведь при всем том, что внешне герои, казалось бы, терпят фиаско, на самом деле каждый из них обретает нечто неоценимо более важное: веру, ощущение в себе самого главного. Это г л а в н о е живет в каждом человеке.
Таким образом, в «Сталкере», как и в «Солярисе», меня меньше всего увлекает фантастическая ситуация. К сожалению, в «Солярисе» все-таки было слишком много научно-фантастических атрибутов, которые отвлекали от главного. Ракеты, космические станции — их требовал роман Лема — было интересно делать, но теперь мне кажется, что мысль фильма выкристаллизовывалась бы отчетливее, крупнее, если бы всего этого удалось избежать вовсе. Думаю, что реальность, которую привлекает художник для доказательства своих идей, должна быть, простите за тавтологию, реальной, то есть понятной человеку, знакомой ему с детства. Чем реальнее — в этом смысле слова — будет фильм, тем убедительнее будет автор.
В «Сталкере» фантастической можно назвать лишь исходную ситуацию. Эта ситуация удобна нам потому, что помогает наиболее выпукло и рельефно обозначить основной нравственный конфликт, волнующий нас в фильме. Внутри же самой ткани происходящего никакой фантастики не будет, видимо-реальной будет даже Зона. Все должно происходить сейчас, как будто бы Зона уже существует где-то рядом с нами. Ведь Зона — это не территория, это та проверка, в результате которой человек может либо выстоять, либо сломаться. Выстоит ли человек — зависит от его чувства собственного достоинства, его способности различать главное и преходящее.

Автор: LGklen 3.06.2011 - 18:09
Григорий
Может быть о силе человеческого достоинства жены Сталкера ( в разрезе человеческого достоинства вообще) Тарковский убедил сам себя? Едва ли дневные мысли режиссера и задумчивый вид Писателя достаточны для самоочевидности подобного толкования.
Скорее наоборот - внутренний инстинкт ему подсказывает женскую амбивалентность (развитую по полной программе в последнем фильме), ведь как Вы иначе объясните столь убедительную истерику на полу на фоне не очень то и убедительного монолога...
wink.gif

Автор: Grigoriy 3.06.2011 - 19:55
Да нет...

Это ведь интервью, сделанное ПЕРЕД съемками...

В фильме - взгляд Солоницына, разум., никак не связан уже с монологом, которому свидетелями становятся все зрители, но НЕ Писатель (с Профессором)

Автор: Grigoriy 3.06.2011 - 20:06
Да, истерика с почти эпилептическим припадком (причем, у АТ - это вполне устойчивый мотив, как подметил один наблюдат.человек в Контакте, назвав тему в группе АТ: Женщина на полу) - это еще и скрытая аллюзия (имхо) к Назарину...
и - ТЕМ НЕ МЕНЕЕ - в нынешней позиции (после почти полного краха всех мужских персонажей) - монолог должен утвердить зрителя в возможности про-света Бытия...
Правда, этот катарсис - подобно след. фильму (по моему восприятию, естессно, Ност. smile.gif ) - как бы пере-крывается, а точнее - анти-тетически сопрягается в Большом Финале - с финалом малым... С полнейшей безнадегой в глазах Мартышки под жутчайшую Оду к радости (жутчайше издевательскую здесь именно - в "Сталкере"!)

Оставь АТ этот монолог на первонач.месте - было бы слишком плакатно (примерно, как Вы и воспринимаете этот монолог smile.gif )

Амбивалентность женского Начала доведена до максимума в Ж-ии (здесь я полн. с Вами согласен!) - где образ Жены Ст. некой волшебной призмой расщеплен на Аделаиду (истерика на полу) и Марию (запредельность само-пожертвования)

Автор: Olivin 4.06.2011 - 19:43
Цитата
Мне важно установить в этом фильме то специфически человеческое, нерастворимое, неразложимое, что кристаллизуется в душе каждого и составляет его ценность. Ведь при всем том, что внешне герои, казалось бы, терпят фиаско, на самом деле каждый из них обретает нечто неоценимо более важное: веру, ощущение в себе самого главного. Это г л а в н о е живет в каждом человеке.


Цитата
С полнейшей безнадегой в глазах Мартышки под жутчайшую Оду к радости (жутчайше издевательскую здесь именно - в "Сталкере"!)


Не помню как в Сталкере, но в сцене сожжения в Ностальгии Бетховенская "Ода к радости" звучит на самом деле весьма издевательски.
Именно так. Этот контраст - противопоставление нашего убогого земного бытия тому "нерастворимому, неразложимому, что кристаллизуется в душе каждого и составляет его ценность ".
( Кстати, мне всегда почему-то казалось (субъективно), что Ода к радости весьма примитивна и контрастирует в этом отношении с остальными произведениями Бетховена, написанными как правило в миноре.)

Автор: Grigoriy 5.06.2011 - 00:52
АТ просто ненавидел Бетховена - ставил его на первое место с КОНЦА...

Ода к радости звучит в Ст. дважды - впервые в Комнате (если не ошибаюсь - на рыбке, там плавающей).

Но есть и мощный культурный контекст у этой музык.цитаты - слова героя "Доктора Фаустуса". Леверкюн пишет свое главное - финальное - произведение - "Плач доктора Фауста", чтобы "этого" не было.

Вот знаменитая цитата:
"Я уже собирался уходить, но он меня остановил, крикнув
мне: "Цейтблом!" - что тоже звучало очень жестоко. Обернувшись,
я услышал:
- Я понял, этого быть не должно.
- Чего, Адриан, не должно быть?
- Благого и благородного, - отвечал он, - того, что зовется человеческим, хотя оно благо и благородно. Того, за что боролись люди, во имя чего штурмовали бастилии и о чем, ликуя, возвещали лучшие умы, этого быть не должно. Оно будет отнято. Я его отниму.
- Я не совсем тебя понимаю, дорогой. Что ты хочешь отнять?
- Девятую симфонию, - отвечал он. И к этому, сколько я ни
ждал, уже ничего не прибавил".
________________

Т.е. - в контексте процитированного выше инт. АТ - налицо и притяжение к роману Т. Манна и полемика с любимым писателем...

Автор: LGklen 5.06.2011 - 01:03
Цитата (Grigoriy @ 3.06.2011 - 17:06)
Амбивалентность женского Начала доведена до максимума в Ж-ии (здесь я полн. с Вами согласен!) - где образ Жены Ст. некой волшебной призмой расщеплен на Аделаиду (истерика на полу) и Марию (запредельность само-пожертвования)

И тем не менее, это синтез.
Затылок жены, лицо служанки. Женщина-симбиоз поворачивается и в общем-то весьма холодно (если не сказать пророчески) смотрит на герра Александра, то ли уже умершего, то ли лежащего на лопатках и не могущего встать и пойти "из леса" в виднеющийся на горизонте как будто бы храм.

Но это, конечно, off-top в данной теме.

Автор: Grigoriy 5.06.2011 - 01:10
Здесь - да.
В "Сталкере" всё проще и незамысловатее с этим.

Любовь героини Фр. - это последняя скрепа земного бытия.
Как и в "Зеркале" - без-смертие Матери в финале. За каковым безсмертием - сразу следует смерть героя

Но и в Ж-ии герой, возможно, не исполнил бы обета - если бы Мария не...
Если бы не стала возможной их левитация

Автор: nik 5.06.2011 - 02:49
Цитата (LGklen @ 5.06.2011 - 01:03)
Затылок жены, лицо служанки. Женщина-симбиоз поворачивается и в общем-то весьма холодно (если не сказать пророчески) смотрит на герра Александра, то ли уже умершего, то ли лежащего на лопатках и не могущего встать и пойти "из леса" в виднеющийся на горизонте как будто бы храм.

Там не храм, а печь с трубой. Т.е. как бы предвидение того, что дом будет уничтожен.

Автор: Grigoriy 5.06.2011 - 12:25
Да и Мария никакая не служанка - а всё та же Мать...

Почему-то только сегодня утром до меня это дошло

Powered by Invision Power Board (http://www.invisionboard.com)
© Invision Power Services (http://www.invisionpower.com)