Жертвоприношение

[Natalia]

Виктор, я тоже прослушала«Erbarme dich, mein Gott».
Для меня это молитва. Отвлечься не возможно, ты целен в этот момент и обращен вне себя. Во внутрь и вверх.
Может музыка, сначала была молитвой, а по мере увеличения ценностей вне Бога стала развиваться по направлениям во вне, чтобы прийти во внутрь к себе. Это как Бога ищут в книгах (или других местах), а находят в молитве. Вот армянский дудук – молитва, диалог с Богом.

Перед Пасхой у меня единственная возможность исповеди и причастия была – это пойти в румынскую церковь. Наш священник пришел бы в ужас, в плане их организации. Наша церковь, по военному организована хорошо и это хорошо. (Это все были примеры, того, как вели бы себя люди у себя дома. Пример: Прихожанин принес цветы. В алтаре поискал по всем местам вазу. Нашел. Поставил на престол. Отошел. Оценил издалека. Снова подошел и пододвинул на место, с его точки зрения на престоле, где лучше смотрится).
Как в первые века, когда четкого распределения ролей не было и сложного литургического действия тоже. У нас супер организованность, субординация.
При этом мне часто очень сложно сосредоточиться у нас. О чем я только не успеваю подумать во время службы, к сожалению.
В румынской церкви: Певчих не было. Был один человек, он не пел, читал.(И это чтение-пение было каким то древне-настоящим. Правда была.) Другие подключились. Как служба прошла я и не заметила. Ничто не отвлекало меня. Я вся присутствовала, так как невозможно при «Erbarme dich, mein Gott», отсутствовать.

[Виктор]

Natalia
Мне было странно, что Вы обращаетесь ко мне, может, в силу того, что я предложил делиться своими впечатлениями.

Фраза "ты целен в этот момент и обращен вне себя. Во внутрь и вверх." кажется мне крайне противоречивой, т.к. не понятно - вне себя или во внутрь.

А так, мне показалось, что Вы продолжаете какой-то свой внутренний диалог, при начале которого я не присутствовал, поэтому мне сложно понять значение сказанных Вами фраз.

Постараюсь прокомментировать только одну фразу в качестве отступления от основной темы: "Это все были примеры, того, как вели бы себя люди у себя дома."
Есть качественная, принципиальная разница между тем, что люди ведут себя дома как в церкви (вернее, как надо вести себя в церкви, т.е. благопристойно), и тем, что люди ведут в церкви так же, как у себя дома.
Я очень надеюсь, что Вы понимаете эту принципиальную разницу.

Это сообщение отредактировал Виктор - 5.06.2009 - 21:40

[Natalia]

Извините за не четкость формулировок, Виктор. Форум, думала, публичный обмен мнениями.
Я хотела Ваш отклик на то, что я думаю, вот и получила.

«Ты целен в этот момент» – целен, имела ввиду, не рассеян, сосредоточен.
«Обращен вне себя» – Митрополит Антоний Сурожский говорил, что в любви человек реализует потребность выйти за пределы себя.
«Во внутрь ..» - во внутрь, часто считается что наше настоящее я находиться в глубинах нашего существа. «и в верх» – к Богу.
Поэтому, полагала, когда достигаешь своих естественных глубин, ты обращаешься к Богу. Это я так коряво сформулировала состояние молитвы.
Вернуться к Богу, значит в себя. Вернуться в себя, значит покаяться. (поэтому проиллюстрировала историей похода в церковь).
Движение (внутреннее) начинается в состоянии покоя.( Ваша иллюстрация: Леонардо)
А пример службы я привела, потому что, не смотря на плохую организацию, впечатления от литургии в Румынской Православной Церкви и от «Erbarme dich, mein Gott».были одного порядка.

[Виктор]

Natalia
Спасибо, Наталия, некоторые моменты все равно так и остались для меня загадкой, но все же основную мысль, мне кажется, мне удалось уловить. Правда, после Ваших разъяснений.

[Grigoriy]

Николаю.
****Здесь же, в Генневайновской интерпретации, прозрачность и чистота исполнения приводят к поразительному эффекту: на первом плане прощение и отпущение Петра, а не сам Петр. Это не человек, общающийся с Богом (или жаждущий этого общения и примирения), а кающийся человек, уже прощенный, УЖЕ НАХОДЯЩИЙСЯ в свете Божьей любви к нему.


Я именно ОБ ЭТОМ и писал в свое время как главном ЧУДЕ этого фильма.

А чудеса с репетицией и съемкой эпизода с горящим домом только подтверждают мое восприятие самого этого эпизода (как лишнего в фильме)

Прошу прощения за назойливость не столько интерпретаций своих, сколько "мистических интуиций"...

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 10.06.2009 - 16:46

[fujinon]

......................

Это сообщение отредактировал fujinon - 12.01.2014 - 21:33

[nik]

Григорий, простите, но я не очень понял, почему сожжение дома - лишний эпизод, и как это связано с интерпретацией музыки. Может, поясните?

[Grigoriy]

Да, простите!

На титрах у меня полились КРУПНЫЕ такие горошины из глаз.
На 6-й минуте первого эпизода я с изумлением сообразил - склейки нет...
Дальше больше!
Оказалось - что Юсеффсон прекрасно играет...
Это было в 2004 г., когда я наконец решился посмотреть в первый раз Ж.

До этого было - очень большое раздражение от Юсеффсона в очень понравившейся Ностальгии.
Но самое страшное не это... а чувство глубочайшего стыда от его беготни прихрамывающей (а персонажей за ним) в этом самом эпизоде ("лишнем" - который я увидел в огромном 2-серийном фильме об АТ (начало 90-х)
Тогда-то и зарекся смотреть Жертвоприношение.
Тем мощнее был шок в 2004.
и самое потрясающее - это 2 сцены: молитва и монолог у Марии.

А после их вознесения-левитации ВСЯ МАГИЯ (употребляю слово М. Туровской в схожем контексте - о ее резком непряитии финала Сталкера с НЕдвусмысленным чудом) испарилась..
Технически ВСЁ - то же самое, а смотреть НЕВОЗМОЖНО.
И - не дожидаясь поджога дома - мы выключили кассету...
Так я самого финала (с мальчиком под деревом) и не видал...

[Grigoriy]

Что же до Прощения....

Именно так я и осознал то ЧУДО, которое мне показали (ДО пробуждения Александра...)
Чудо не совсем рукотворного кино.
Для меня весь фильм (до пробуждения) - снят не совсем, не только АТ. Он со-творен со-действующей благодатью.
Она отошла - и камеру без всяких видимых причин заклинило.
А когда "переклинили" - смотреть эту суету на лужайке (мне!) невозможно.

Т.е. сверх-гениальность всего этого "до" - для меня лично - ясный знак Прощения БОГОМ р.Б. Андрея.
Даже не так важно - за что (в чем вина). Важна запись в Мартирологе (каж., от 14 января 1986 г.) о болезни как наказании...

[fujinon]

...............................

Это сообщение отредактировал fujinon - 12.01.2014 - 21:34

[nik]

Григорий, простите, что я долго не отвечал: я много думал, пересматривал, перечитывал... Теперь Попробую ответить Вам, хотя вижу, что слова остаются словами и не могут передать те ощущения, которые вызывает у меня «Жертвоприношение».

Во-первых, Вашу позицию можно было бы всерьез обсуждать, если бы Вы попытались хотя бы один раз посмотреть фильм целиком и понять, что и для чего там сделано. Судить о всем фильме по увиденному отдельно, вне контекста, эпизоду, согласитесь, немного странно.

Во-вторых, понимаю Ваши слова о "чувстве глубочайшего стыда". Мне много раз приходилось испытывать его при просмотре самых разных фильмов. Иногда потом было стыдно своего стыда, потому что со временем понимал: то, за что мне было стыдно, просто-напросто было недоступно для моего понимания, виделось не в том ракурсе, не так, как было задумано. Со временем происходило какое-то "вчувствование" что ли, которое ставило все на свои места. Например, в "Жертвоприношении" мне всегда было немного "неуютно", когда я слушал долгие монологи Александра в начале. Они казались напыщенными, неуместными, пафосными и плакатными. Позже, познакомившись ближе с личностью Тарковского, почитав его дневники, я совершенно иначе воспринял эти "речи" - как голос человека, выстрадавшего, выболевшего эти мысли, и потому имеющего право так говорить.

Теперь о моем понимании необходимости сцены пожара, нелепости хромания и прочего.
Дело в том, что после глубинного духовного преображения человека, осознания и принятия каких-то истин, снисхождения на него благодати наступает самое трудное – надо жить дальше. Многие ли из тех, кого посетила благодать, могут потом оставаться с ней? Действовать и мыслить с ней? Очень немногие.
Несколько больший контингент способен вспоминать благодать и стремиться вернуться к ней. Большинство же из тех, кто прикоснулся к Свету, забывают об этом в суете, празднословии и прочих «радостях».
Более того, человек, действующий сообразно с пережитым им чудом, выглядит нелепо, вынужден совершать несуразные действия и вызывает тот самый стыд, о котором Вы говорите. Нам неудобно видеть, как он пытается действовать сообразно с ведущей его благодатью, стремиться не растерять чудо, посетившее его. Это и происходит с Александром: пик духовного прозрения пройден, молитва произнесена, человек полностью открывается (как происходит в так поразившей Вас сцене у Марии)... Но это в чистом и возвышенном мире. А жить-то надо в мире реальном! Обет, данный в «пиковый» момент, надо исполнять тогда, когда ты слаб, нелеп в глазах окружающих и ничего не можешь с этим поделать... Не знаю, как еще об этом сказать, чтобы передать свою мысль...

Об отошедшей, с Вашей точки зрения, от Андрея Арсениевича благодати и поломке вследствие этого камеры... Не знаю, что Вам ответить. Конечно, можно воспринимать это и так. Но мне более убедительным кажется другой вариант, а после прочтения недавно вышедшей книги Лейлы Александер эта моя уверенность еще больше подтвердилась. Благодать не отошла от режиссера. Напротив, она дала Тарковскому возможность переснять эту сцену.
В первый раз, как известно, не только отказала камера. В первый раз дом сгорел намного быстрее, чем планировалось, из-за ошибки пиротехников. Из-за их же ошибки в том же кадре не взорвалась машина госпожи Аделаиды. Фактически пожар был неуправляем. Машина скорой помощи проехала не там, где нужно, и не в тот момент. Даже если бы камера не отказала, кадр был бы испорчен. Более того, его нельзя было бы переснять - не было бы формального повода для этого. И в результате был бы испорчен не только этот кадр - у фильма не было бы полноценной кульминации!
Пересъемка же была произведена филигранно. По свидетельству Лейлы Александер, все произошло так, как задумывалось изначально.

И, конечно, слезы, которые лились и у Вас, у меня на открывающих фильм титрах, просто не могут не хлынуть, когда под звуки музыки Баха вдаль по извилистой дороге уедет Мария, а малыш польет сухое дерево и задаст свой вопрос. И этот финал до такой степени вытекает из всего фильма и так наполнен благодатью, что говорить о ее отсутствии мне кажется кощунством.

[Grigoriy]

Вы правы, конечно - со временем многое пере-сматривается...

Но уж очень все хрупко - боязно потерять то, чтО есть сейчас. А чувство прикосновения к огромной Тайне (не открытия мне ее - а моего прикосновения к ней) само по себе безценно

А главное - я бы и тогда (!) обязательно посмотрел бы всё до конца, но с момента пробуждения возник во мне страшный дискомфорт.
Формально - это было то же самое кино (план-эпизоды) - а потрясавшая меня до самого донышка моего существа Жизнь Жительствующая (до сих пор - в этом Чуде!) куда-то, так же необъяснимо, как она там присутстсвовала для меня, - ушла...
Я это и воспринял (потом, размышляя о причинах всего этого, чудесного - как необходимое подтверждение того, что Ж. - фильм именно НЕ-рукотворный в глубинном смысле этого слова! а начиная с пробуждения - всё "слишком человеческое"... и (в моем! разумеется - восприятии) совершенно мертвое...

Отсюда и по-кивания мои на заклинившуюся камеру и на ураган во время репетиции...

Хотя - опять же, разумеется, фильм НЕ может заканчиваться там, где кончилось его Чудо! Такая вот неразрешимая ХУДОЖЕСТВЕННО антиномия.
Но для меня-то это гораздо больше чем фильм!!!!!!!
Это явленное мне ЧУДО прощения самого р.Б. Андрея (за чтО именно - повторяю - не так уж и важно!)

Поэтому я так и встрепенулся (как зол.петушок! на ваше восприятие арии ДУШИ ап. Петра
Кстати - вопрос: а как эта ария связана с сюжетом и проблематикой именно Жертвоприношения, т.е. с Александром...?

[Grigoriy]

уточняю: то, что я воспринимал как "содействующую благодать" (чье присутствие во всем ПОЧТИ фильме и является для меня главным его Чудом!) - отходит раньше! сразу после сна, в момент пробуждения...
Так я это воспринимаю....

[Grigoriy]

это такие ТОНКИЕ вещи.
Человеку, равнодушному к Брессону, но понимающему - какой это великий режиссер - я могу объяснить глубинный смысл "Денег"... Фильма - в художественном отношении - более целостного и в чем-то поэтому более совершенного чем Жертвоприношение...

Но я никогда и никому не смогу объяснить, почему я боюсь персматривать Мушетт... Это надо видеть в полную мощь самого фильма - и не умереть от нечеловеческого страдания (на такое - я не способен, конечно! но отлично понимаю, что можно и умереть, если войти в этот фильм без остатка...)

[Виктор]

Grigoriy
LGklen
Я перенёс последние несколько сообщений в соответсвующий раздел, посвящённой Роберу Брессону