Ностальгия

Grigoriy, LGklen
Вопрос терминологии. Конечно, речь идет о тоске по утраченному Раю и о желании вернуться туда. Вернулся он туда или нет - на этот вопрос я не знаю ответа (да он он мне и не важен), но то, что он стремится именно туда, - этого я нигде не отрицал вроде бы.

LGklen, к сожалению, не размыто и не общо не получится. Что значит "пронести свечу через бассейн" - каждый решает для себя сам. Многие не проносят, Горчаков - пронес. Почему именно это действие является образом выполнения предназначения - не знаю. А почему Александру для спасения мира надо было переспать с Марией? Это внелогические вещи, это в большей степени поэзия...

nik
Николай, просмотрел еще раз обсуждение фильма. И поймал себя на мысли: а с чего Вы взяли, что у Горчакова проявился интерес к единству, объединению? Мне кажется, что весь фильм он всячески подчеркавает невозможность этого единства, особенно в саркатическом "государственные". Этой идеей "болел" Доменико, равно как и 1+1=1.
Горчаков вообще мало говорит, самым разговорчивым он был в сцене выпивания, но о чем он говорил? Он сказал про ботинки, которых в Италии слишком много, про невыраженную любовь и про "дурак, я там живу".
Этот анекдот еще раз подчеркивает невозможность единства, потому что они "там живут".
И нет никаких намеков на то, что Горчаков изменил свое видение.

Имхо…
Эта формула, заимствованная из «Красной пустыни» (если интересно, могу потом указать страницу в книге Д.А. Салынского), – такая же не-разгадываемая загадка, как халат с инь-янь у Александра…

LGklen’y.
Я ведь сразу и с легкостью согласился с восприятием образа России в Ност., как он запечатлелся в восприятии Николая. Как весьма условной России, которую поначалу можно спутать с Италией (только другой по Смыслу).
А логика моя очень проста…
Для меня, Зеркало и Ностальгия – это почти в букв.смысле «дантовская» дилогия АТ.
Вопрос остается (для меня лично) важным: почему АТ отказался о первоначального финала З. (в том варианте, который я видел на самом первом показе, 17 апреля 1974 г.) – рука с горящей веткой. М.б., это произошло уже ПОСЛЕ решения отрезать «голову» в панораме по умирающему Алексею…? Т.е. я финал канонической версии связываю со своим пониманием взаимо-отношений АТ – Алексей как именно рас-тождествление.
Горчакову дается возможность ДРУГОЙ смерти. Соотв., и участь его за-смертная, надо думать, иная чем у Алексея. И она примерно та же, чтО у Мастера Булгаковского. Покой без Света. Это именно лимб…
Я не вправе здесь приводить трактовку финального титра, которую предложил (в частной беседе) Виктор. Но именно этот разговор меня лично и навел на такое понимание этих двух фильмов…

Тут-то все как раз просто. И намек еще какой есть - свечу-то ведь он понес за Доменико?
А вся "болтология", о которой говорите Вы... Я вот представил себе, как это выглядело бы в исполнении Солоницына, и какие параллели со "Сталкером" возникли бы. Только если в "Сталкере" движение писателя в сторону Сталкера обозначено одним фильньным взглядом, то в "Ностальгии" движение Горчакова в сторону Доменико - основной сюжет, и заканчивается оно несением свечи. А вся болтовня про ботинки и рассказывание анекдотов - это "заговаривание" внутренней нерешительности перед главным поступком.

А снимался этот взгляд Солоницына как обращенный исключительно на ЖЕНУ Сталкера (думаю я). Ведь ее монолог встал на свое нынешнее место только при монтаже…
Сейчас он смотрит завороженно на всех троих….
И мы поначалу думаем (в начале след.плана), что совершилось чудо – и Мартышка пошла…

Григорий
Я конечно могу ошибаться (Зеркало я ощущаю субъективно- внелогически (само "ваяние из времени", не классическая драматургия, я, догадываюсь, и должно преследовать такую цель и воспроизводить такой эффект), но я больше чем уверен, что суть незримого персонажа Алексея изначально отождествлена не только с А.Т. (чтобы потом рас-тождествлять с ним же), но существует и как взаимно переплетаемый с отцом и его судьбой образ. Да и наверное, не только с отцом. Как говорится: "не увидев себя в другом, невозможно вообще себя увидеть".

Если же я говорю банальность и персонаж Алексея очевидно собирателен - то почему не предположить, что альтер-это Т. не распределялось на множество образов (я уверен и могу это показать на Н.), а сам А.Т. до поры до времени несколько "рефлектировал за их спинами" (ведь кино - зависимое от множества людей искусство), пока не прыгнул от нашествия духа на душу в Ж.?
Я конечно не берусь говорить о четком определении самого понятия алтер-эго (возможно, с этого нужно было бы начать).

Однако - тут еще один момент. Поэтические образы и обертоны видений Г. могут красноречивей говорить о сути произведения, чем то, что мы знаем из биографии и библиографии Т. и ошибочно связываем с тем, к чему как мы думаем это имеет отношение, а на самом деле это - неверно выстроенные акценты.
(Вот почему мне не хочется выступать, а хочется прочитать книгу Д.С.)


p.s.
Написал большой кусок - но стер.

[Продолжаю смиренно читать форум]

Тут-то все как раз просто. И намек еще какой есть - свечу-то ведь он понес за Доменико?
А вся "болтология", о которой говорите Вы... Я вот представил себе, как это выглядело бы в исполнении Солоницына, и какие параллели со "Сталкером" возникли бы. Только если в "Сталкере" движение писателя в сторону Сталкера обозначено одним фильньным взглядом, то в "Ностальгии" движение Горчакова в сторону Доменико - основной сюжет, и заканчивается оно несением свечи. А вся болтовня про ботинки и рассказывание анекдотов - это "заговаривание" внутренней нерешительности перед главным поступком.

Да.
Но насчет заговаривания не соглашусь.
(это ведь бессознательные параллели со стремлениями Доменико. Ведь "большая глубокая лужа", из которой человек в анекдоте хотел спасти другого, это и есть "бассейн", про обитателей которого Доменико сказал собаке "Ты не должен быть таким").

Вы ведь помните, как он сказал с улыбкой - "Хорошо. Ну конечно помогу" (пронести свечу). С чего Вы решили что спустя день он стал относиться серьезно и с внутренней неуверенностью и боязнью?. Нет, он просто на своем опыте последовательно (с другого конца) подходил к той же боли по поводу сдвинутого центра души современного человека, что и угнетало Доменико.

Это сообщение отредактировал LGklen - 10.01.2011 - 16:43

Здесь не настаиваю. Просто меня всегда волновал вопрос: а чего это он поперся в затопленный храм и ходил там по колено в воде? Одним из объяснений, мне кажется может служить мысль о том, что это - своеобразная репетиция хождения по воде. Пока без свечи, по неглубокой воде, но все же...

А вроде как «мы» решили, что он и не по воде совсем идет (в воображении)…
Меня лично Виктор пере-убедил : )

Ну по -мне это очень механистичное объяснение. Но возможно у Тарковского - и это - не случайно. Кто знает-то ??

Но мне кажется - что он вообще забыл об этом.
Он ведь уезжал. И только напоминание по телефону от Эуджении про выступление Доменико в Риме - заставило чужую совесть атеиста проснуться. Он не знал что у Доменико это дойдет до публичного выступления, где все партии и его ("ты пойдешь со свечой") должны на самом деле быть разыграны.
Ведь мне кажется, это отчетливо показано.
Свечка интересовала его как сокровенный одушевленный подарок от интересного человека, считаемого сумасшедшим, из Италии, которую он привез бы в Москву.

Ну бассейн то всегда (до последнего) был с водой и тренировка могла быть только с учетом того, что он пойдет именно по воде...)

Изначально было решено АТ (см. обсуждение режисс.сценария на худсовете объединения: http://www.tarkovskiy.su/texty/vospominania/Surkova04.html) – что гл.героя будет играть он сам.
Правда, эпизод с умирающим героем (лежащим в постели за ширмой) был придуман только в конце марта 1974 г. и снят 3 апреля:
http://tarkovskiy.su/texty/vospominania/Surkova05.html

LG-klen’y
Тут (в трактовке Горчакова и его отношений с Доменико) мы все трое (я, Виктор и Николай) – думается мне – скажем Вам уверенное: – НЕ СОГЛАСНЫ!

Повторюсь: я не настаиваю...

Ага, хорошенький атеист: ангелов видит, понимаете ли