Сталкер, желание

+1000
Спасибо за четкую формулировку.
Очень не хочется ввязываться в теологические баталии по поводу Тарковского. Он, действительно, всегда оказывается "над схваткой".

Вот тут по поводу книги Болдырева Виктор как-то говорил, что конкретные наблюдения Болдырева порой очень верны, но все, что касается дзена, хочется "вернуть автору" (как-то так, кажется, - точную цитату не могу найти). Подобным образом хочется "вернуть" рассуждения по поводу "христианства" Тарковского. Мотивы есть. Образы есть. Так же как и дзенские образы и мотивы. И если говорить о творчестве в целом, то нельзя обходить ни одну из этих тем.
А вообще-то хочется побольше конкретных наблюдений над фильмами, а не отвлеченных рассуждений о "религиозности" и "духовности".
Фильмы Тарковского настолько осязаемы и реальны, что наблюдение этой реальности дает намного больше, чем любая ее интерпретация.

Loky
Во-первых, не соглашусь с Вашим тезисом, что "задача любой религии именно давать простые образцы для поклонения." Поверьте на слово (просто действительно не хочется вдаваться в длительные теологические дискуссии), что Ваша оценка и формулировка религии сколь неверна, сколь же и примитивна,- она не дотягивает даже до Вашей критики "простоты".
Также я не согласен с Вашей оценкой религиозного мировоззрения, но эта оценка исходит лишь из Вашего понимания религии в целом.
А вот с Вашим тезисом, насчет того, что "там мир и человек оказывается очень сложными, текучими.." соглашусь лишь отчасти. "Текучим" - да, "сложным" - непосредственное восприятие живой реальности не бывает сложным, оно доступно любому младенцу, без рассуждений, без громоздких умозрительных конструкций.

nik
Полностью согласен с Вами относительно того, что не обязательно вести теологические диспуты, и уж тем более - давать какие-то куцые, однобокие интерпретации, именно в силу того, что "наблюдение этой реальности дает намного больше, чем любая ее интерпретация".

Единственно, меня удивило Ваше желание "вернуть" рассуждения по поводу "христианства" Тарковского" в силу того, что таких рассуждений я на нашем форуме просто не видел. Даже и возвращать-то, собственно, нечего. Кстати, я вообще нигде не встречал серьезных, глубоких исследований или рассуждений о творчестве Андрея Тарковского с точки зрения христианского мышления и мировоззрения.

Виктор, оценка религиозного мировоззрения как нормативного - не моя прихоть (поверьте на слово ). Я - уже 14 лет, как профессиональный философ, занимаюсь сравнительным религиоведением, и имею достаточные основания - как на основе изучения первоисточников, так и на основе контактов с представителями разных конфессий - определять религию именно таким образом. Вне норм, догматов, религии не существует - уберите догматы и исчезнет феномен религиозного мировоззрения( или превратится в эклектическую мешанину). Я не оспариваю глубину религиозного чувства - в этом отношении религиозность невозможна без этой глубины, но чувство не аналитично, а это означает, что оно не развивается, не трансформируется - изменение возможно только через момент разрушения привычных уже форм,а такое разрушение для чувства губительно. Именно поэтому - чувство нуждается в догматике, в отличие от мысли, которая беспредметна по своей природе. то есть, всегда ориентируется на выход за пределы. Поймите, что определение это не оценочное (религия не значит "плохо", оно выполняет важную функцию в структурировании культуры). "Плохо" начинается тогда, когда религиозное мировоззрение вытесняет метафизику и пытается занять её место. А Тарковский всё таки метафизичен (в одном интервью в Лондоне, (кажется в период постановки в Ковент Гарден "Бориса Годунова") Андрей Таоковский говорил, что не любит Бердяева, так как у него есть готовые ответы на любой вопрос - черта типично религиозная). Прошу прощения за длинную тираду, не очень уместную в обсуждении "Сталкера", но так уж вышло, так, что эскузи муа
P.S/ Виктор, желаю Вам более аргументированно вести диалог, а так выходит, что всё больше на чувствах

Это сообщение отредактировал Loky - 7.10.2008 - 03:30

Loky
Благодарю Вас за очень обстоятельный ответ. Тут действительно есть о чем поговорить.
Вот Вы говорите, что "Вне норм, догматов, религии не существует" и Вы будете абсолютно правы. Но кто Вам сказал, что нормы, догматы - это ЦЕЛЬ религии? Это всего лишь вспомогательные инструменты, средства для приближения к цели, но не сама цель.
Кстати, в обсуждаемом фильме Сталкер это описал очень четко и кратко: "Но даже самый разнесчастный гибнет здесь в два счета, если не умеет себя вести."
Всё. Этого достаточно, чтобы показать роль и место догматов и норм в религиозном мировоззрении.
Кстати, все эти бросания гаек с бинтиками и хождения кругами (помните, как Писатель всем этим возмущался?),- всё это те же самые догматы и нормы, которые помогают приблизиться к цели.
Ведь ни один здравомыслящий человек не будет утверждать, что все трое отправились в Зону только для того, чтобы научиться себя вести, побросать гайки и походить кругами. Цель-то совсем другая.
Так что, похоже, что в процессе Вашего изучения религий где-то произошла ошибка, и Вы средство спутали с целью.
И я абсолютно соглашусь с Вами, когда Вы говорите, что "плохо", когда религиозное мировоззрение (только не мировоззрение, а выхолощенная догматика) вытесняет метафизику и пытается занять её место".

Это сообщение отредактировал Виктор - 7.10.2008 - 04:06

Евлампиев не считается?

Виктор, средства и цель очень тесно связаны Задумайтесь, почему нет общеобязательных догматов в метафизике? Какой мир выстраивает с помощью догматов религия и какой мир создаёт метафизика? Кстати, Зона в "Сталкере" очень интересна, как образ метафизического (нерелигиозного!) мира. Попробую пояснить почему. У Василия Великого -одного из авторов Никео-Константипольского символа веры есть такое рассуждение об онтологии мира в связи с его Творцом: "И только один раз создаёт Господь мир этот со всеми его созданиями и существами, и потому не может этот мир меняться, ибо изменение мира говорило бы о несовершенстве Творца его, итак, мир есть неподвижный памятник Создателю" (прошу прощения за несколько корявый слог, это я виноват,а не Василий Великий, так как наспех перевожу текст с французского). А теперь сравните этот отрывок со словами Сталкера о Зоне:"Я не знаю, что здесь происходит в отсутствии человека, но стоит тут появиться людям, как всё меняется, приходит в движение; старые ловушки исчезают, появляются новые, и путь становится то простым и лёгким, то запутывается до невозможности" Разницу миров видите?(к слову, будь камешки догматами, их не надо было бы бросать, они были бы сразу и раз-навсегда расставлены в Зоне, вроде табличек "Под стрелой не стоять!" ) Помните, на каком основании Эйнштейн отвергал квантовую механику Бора? На том, что она не оставляет места Богу: "Я не верю, что Бог играет в кости". Религия выставляя перед человеком неподвижный образец (догмат), выстраивает в человека определённое качество человечности (совесть, милосердие и т.д). На этом задачи религии исчерпываются. Метафизика идёт дальше - она выводит человека за пределы устоявшихся форм человечности (того, что Ницше назвал "человеческим, слишком человеческим") к тому, что можно назвать нулевым состоянием,к Ничто, где ещё ничего частного, ограниченного нет, где ещё всё возможно. И такие переходы (на языке философии - трансцензус), метафизика совершает многократно. Апофатизм в религии - это проявление метафизического мышления в религиозной сфере, но будучи помещённым в контекст религии, апофатизм во многом теряет свою силу - по той причине. что его вынуждают подтверждать догматы,а потому,он выводя за пределы, не возвращается, меняя догмат, развивая его, а служит только знаком всемогущества Творца. Те, религиозные подвижники, которые смело шли в апофатизме до конца,были сразу же названы еретиками (ярчайший пример Майстер Эккхарт). И, кстати, совсем не случайно, представители конфессионального христианства (священники и богословы; Мень - редкое, увы, исключение, да и его считают чуть ли не еретиком) как правило негативно высказываются о творчестве Тарковского в аспекте религиозности (христианскости) его фильмов. И они, по своему, правы.
И противоположный пример - покойный ныне глава направления дзен-буддизма Риндзай (метафизического, не религиозного течения буддизма) Ватадзуми Со (его музыка на сякухати была использована Тарковским в "Жертвоприношении") очень высоко оценивал "Сталкера"

Это сообщение отредактировал Loky - 7.10.2008 - 12:00

Мне кажется,что фильмы Тарковского( по крайней мере "Солярис" и "Сталкер" ) заставляют зрителя хорошо заглянуть внутрь себя.От понимания того,что Зона исполняет желание,но при условии что желание самое сокровенное, становится как-то страшновато.Мне лично очень нравится то,что говорит Писатель о расскаянии Дикобраза.Просто гениально! Кстати история с Дикобразом мне кажется заимствована с предательства Иуды.Уж очень похоже.Я не знаю как можно говорить о каких-то устоявшихся формах человечности.Верить в сверх человека? Не знаю.По моему мы еще не доконца разобрались с тем,что уже имеем.Например с совестью.Человеку нужен человек - хорошо сказано.Чего-же более?

MaKS
Спасибо за Евлампиева. Этот автор действительно прошел мимо меня, и теперь, с вашей подачи, я его усиленно читаю. Поэтому пока не смогу ответить на Ваш вопрос, но, думаю, это вопрос времени.

Loky
Я понимаю, что описываемая мною сцена фильма, где Сталкер говорит о необходимости умения себя вести, не состыкуется с Вашим восприятием аморфной метафизичности без догм и правил. Более того, указывая на то, что это не что-то несущественно, мелкое , незначительно, Сталкер кидает железку, чтобы показать всю серьезность, важность и необходимость этих правил поведения.
Так что, извините, пока сам фильм опровергает Ваши постороения.

Насчет того, что религиозность и метафизичность противоположны и несовместимы (я так понимаю, что в этом кроется суть Вашего противопоставления и всех остальных умозаключений), то отсылаю Вас к работе А.Дугина "Метафизика Благой вести"
http://arctogaia.org.ru/modules.php?name=N...=article&sid=65
Надеюсь, это поможет взглянуть Вам на Православную религию не только с точки зрения догматов, но и метафизики, которую Православие в себя органично включает. Могу сказать от себя, что многие положения, которые Дугин описывает, я потом нашел подтверждение в учениях святых отцов и частично в своей собственной практике церковной жизни.

В заключение хочется сказать, что благодаря Вам я очень внимательно проанализировал фильм (правда, этот процесс еще не завершен), и в процессе анализа все больше и больше убеждаюсь в его несомненной религиозности во всей ее полноте. Кстати, несомненным догматом с точки зрения классического богословия является догмат о наличии Комнаты. Просто классика, учебник по догматике.

MaKS
Прочитал Евлампиева "Бытие и человек в творчестве Андрея Тарковского". Есть ряд интересных и точных наблюдений, но назвать его подход христианским как-то не получается. Скорее, это отголоски русской философии XIX-ХХ веков в творчестве Тарковского. О чем автор прямо и говорит.

Виктор
То есть эти интеллигентские заморочки на православную интерпретацию не тянут. Чтож.

Наблюдения, это да. Читал я его "Художественную философию А. Т." Впечатляет, большая умница этот Игорь Иванович.

Очень красиво выложена панорама Сон Сталкера (НЕ видео!):
http://community.livejournal.com/ru_tarkovsky/18443.html

Да, спасибо. Действительно, можно спокойно рассмотреть детали. Вот только никак не разберу, что за монеты лежат возле Иоанна Крестителя. Явно не советские.
И еще, ходит легенда, что на календарном листке стоит дата 28 декабря. "28" видно, а вот декабрь - не очевидно.

эта тема ТАМ же (в этой ветке) подробно обсуждается!
http://community.livejournal.com/ru_tarkov...=148747#t148747

Оставил Вас ссылочки на себя под Вашим сообщением о Чине покаяния.
Прошу прощения за само-рекламу

У меня есть оригинал в разрешении 1044x11257!
Автора, к сожалению, не помню.

вот он (3.66 Мб)

Для Виктора специально вырезал, увеличил и перевернул фрагмент с календарём. Но что там за месяц всё равно не разобрать. Вопрос остался открытым.