Дмитрий Салынский. Очень интересное интервью

Я посмотрел "теорию" Салынского. Действительно интерпретация весьма спорная.
О переходе из сна в явь внутри одного кадра я не уставал повторять чуть ли не с первого просмотра фильма, дай Бог памяти, в 1989 году. Так что тут для меня никакой новости не было.
То, что можно давать разные толкования моментам перехода сна в реальность и наоборот, - это тоже ясно.
Но.
Возникает вопрос, который мы обсуждаем с LGklen в теме о "Юрьеве дне", - вопрос об интенциях художественного произведения. Если просто: "Что хотел сказать автор".
Сомневаюсь, что Тарковский оставил героя в плену сновидений и погрузил его в непрерывный сон, в котором ему снится и исполнение обета, данного в молитве, и спасение сына. Теряется смысл жертвы. В таком варианте фильм надо было называть не "Жертвоприношение", а "Мнимая жертва".

Вот, кстати, почему еще не идет у меня Салынский. Очень много придумано "от головы", много таких умозаключений, которые возможны по структуре, но не учитывают общую картину, этический посыл. В случае с Тарковским не учитывать его невозможно.

А если говорить о снах и яви в "Жертвоприношении", то для меня картина складывается примерно такая:

Явь: прогулка с сыном, разговоры с Отто, Аделаидой, Виктором
Сон: видение апокалиптического города
Явь: дом, приход Отто с картой, начало войны, молитва
Сон: "снежное" видение с босым мальчиком и заложенной кирпичами дверью
Явь: приход Отто, поездка к Марии
Сон: апокалиптические видения после вознесения у Марии
Явь: пробуждение дома до финала. (как попал домой - непонятно)

Можно говорить о другом варианте:
Явь: прогулка с сыном, разговоры с Отто, Аделаидой, Виктором
Сон: видение апокалиптического города
Явь: дом, приход Отто с картой
Сон: начало войны (как и где заснул - непонятно), молитва
Сон во сне: "снежное" видение с босым мальчиком и заложенной кирпичами дверью
Сон: приход Отто, поездка к Марии
Сон во сне: апокалиптические видения после вознесения у Марии
Явь: пробуждение дома до финала. (как попал домой - непонятно)

Я выбираю для себя первый вариант, поскольку там остается только один непонятный момент (возвращение от Марии). Кроме того, есть детали, которые указывают на то, что война не была сном (например, пистолет у доктора взят во "сне", а возвращен в реальности).

nik
Вы довольно точно сформулировали те мысли, которые возникли и у меня. Если Вы говорите, что теряется смысл жертвы, то я считаю, что теряется и сам смысл создания фильма. Я сильно сомневаюсь, что Тарковский, на исходе жизни, стал бы заниматься весьма сомнительными манипуляциями. То есть, выражясь проще, заниматься фигнею.
Теории Дмитрия Салынского противоречит само отношение Тарковского к кинематографу, более того, противоречит все, что Тарковский сделал.
К этой теории можно относиться как к "гимнастике ума", но не более, в ней больше от автора теории, чем от автора фильма.

Это сообщение отредактировал Виктор - 26.04.2010 - 05:07

Виктор
Да, конечно. Такое дополнение очень верно. Лебединая песнь не может быть с фигой в кармане.

Всё же, теория Салынского гораздо точнее сформулирована им в книге чем в интервью...

Он говорит сначал о множественности трактовок - как очень важном для самого Т. здесь, в этом именно фильме, едва ли не пафосном моменте...

Дело не в фиге в кармане. Сам АТ - судя по приведенной в книге Салынскогго цитате из Запечатленного времени (я писал здесь об этом в 1 из постов) - ни на секунду не сомневался в том, что герой поджигает дом наяву...

Но что-то ведь обусловило выбор именно отказа от монтажной склейки - именно там, где ясность была бы весьма желательна...

А для АТ, я думаю, на протяжении всего фильма важно - чтобы зрители видели "лису"...

Т.е. дело в интенциях не мессиджа авторского, а в установках на поэтику рассказа "В чаще" Акутагава (полностью "сломанной", как хорошо известно, в фильме Куросавы, в "Расёмоне")
____________

Что же до мессиджа - то далее в книге Салынский везде опирается на обще-признанную трактовку всего после пробуждения как яви.


Это сообщение отредактировал Grigoriy - 26.04.2010 - 13:32

В том-то и дело, что нежелательна была ясность именно в моменте входа в псевдо-сон с войной и выхода из этого сна.
Сам Тарковский говорил, что фильм специально делался так, чтобы быть истолкованным по-разному. Но думаю, что пределы этих трактовок довольно ясны тому, кто знает творчество Тарковского. Теория наркотического марева явно "не катит".
Если говорить сухим языком науки, то остается непонятным, к чему излагать теории, которые не могут быть приложимы к анализируемому материалу...

И тут не соглашусь с Вами, дорогой Николай!

Я считаю, что Салынский очень тщательно исследует авторские стратегии АТ в том, что нео-риторика называет "прагматикой текста": взаимо-отношения автора с читателем, зрителем, слушателем... Скажем, без этого аспекта многое непонятно в "Евгении Онегине"...
См. стр. 214-222 "Киногерменевтики Т."

АТ в посл.фильме намеренно предоставляет зрителям максимальную свободу в выборе ключей к предложенной им притче.
То, что до сих пор так раздражает и не устраивает Туровскую в финале "Сталкера" (вмененное зрителю чудо! и еще большой вопрос, пока сов.безответный - чтО было в перво-начальном замысле финала, ведь этот финал - возник спонтанно, см. восп. Н. Абрамовой...) - то полностью устранено из "интенций художественного произведения" (Жертвоприношения), как Вы чрезвычайно точно выразились...
Текст Ж-ия - именно что полифоничен (в бахтинском смысле!)

А вот авторская концепция - и в трактовке Салынского - соответствует тому, что он реконструирует как "легенду Т."
Другое дело - что Салынский не дерзает говорить об авторской концепции происходящего в фильме как полностью для нас прозрачной... Мы ее видим все же через некоторое чуть затуманенное стекло... Так я понимаю его параллель (каж., на стр. 218) со знаменитыми словами Бориски о "секрете колокольной меди"

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 26.04.2010 - 14:40

Я бы сказал так:
Текст "Ж-ия" кинематографически построен и организован - наподобие Зоны в "Сталкере".
Ведь Зона - это совсем не "место исполнения желаний" - это зеркало истинного "я" в человеке.
Точно так же и текст посл.фильма намеренно пере-усложнен для того, чтобы каждый мог увидеть в своей интерпретации этого текста собственное отражение... И привести в обоснование пусть не правильности - но хотя бы возможности своей трактовки - достаточно убедительные аргументы, взятые именно из фильма (а не из собственной головы

Что же до "кармана" АТ - то там, разумеется, нет никакой "фиги"
Но "вещь в себе" там, несомненно, присутствует.
Никто не может утверждать, что из 2 вариантов причин, по которым произошло чудо "слома времени в момент М" (как это называет Салынский), сам АТ определенно выбирал какой-то конкретный (либо услышанную молитву, либо акт любви с "ведьмой", либо то и другое)... Ведь так? )
Это и имеет в виду Салынский, когда отказывается говорить о полной ясности для нас версии самого АТ.

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 26.04.2010 - 15:08

Григорий
Полифоничность даже в бахтинском смысле не может быть безграничной.
Про секрет колокольной меди:
Если добавить в "колокол" "Жертвоприношения" ту составляющую, которая предполагает "маревость" финала, то этот "колокол" перестанет звучать. Вот об этом я и говорю. Так понятнее?

nik
А мне представляется, что он просто перестает быть колоколом, а превращается в бутафорию, макет колокола.
Кстати, замещение настоящего, истинного на макеты, подмены, имитации - вещь, увы, очень современная.

Виктор
Да-да! Сейчас есть такое выражение "идентичный натуральному". Вам как медику, наверное, известно, что воздействие подобных "продуктов" на человека весьма сомнительно.

Нет - я всё время о другом.

О том, что АТ намеренно позволяет зрителю заставить этот колокол молчать...

В Ж-ии именно у самого текста есть интенции - т.к. он сознательно организован автором как равно-правный (наряду с автором) Субъект.

АТ как бы говорит: хотите, можете забыть про меня как автора - и общаться с самим фильмом напрямую...

Салынский и не утверждает, что такая интерпретация (наркотический сон) входила в авторские интенции. В ЭТИ интенции входило сделать всё, чтобы некий зритель МОГ так про-интерпретировать происходящее в фильме (т.е. - в меру собственной испорченности и не заморачиваясь вопросом: а что по поводу этой интерпретации думал сам автор?)
Вот в чем тонкость ситуации
Другое дело, что так подробно, как я здесь, сам Салынский не рассуждает о таком варианте интерпретации... Но и не считает его несомненно авторским: иначе бы далее - он везде бы ссылался на этот вариант и не имел бы права писать о едином мета-тексте всех фильмов АТ, т.е. о "легенде Т."
___________________

Я тут не о семиотике рассуждаю.
А о - "прагматике". А прагматика (разные интерпретации разными зрителями) волновала здесь АТ не меньше (если не так же!) - как и мессидж (который отчасти, и в весьма существенных частях своих! - всё равно остающийся "за-туманенным").

Именно об этих прагматических стратегиях и рассуждает замечательно (имхо) Салынский начиная со стр. 214 и до перехода к тому месту, о котором у нас разговор в этой теме.

Это сообщение отредактировал Grigoriy - 26.04.2010 - 15:40

Конечно же - вы оба правы!
При такой интерпретации - колокол перестает звучать!

Но ведь не каждому и люб - колокольный-то звон!!!
а сам АТ намеренно и принципиально свою любовь к колокольному звону НЕ ХОЧЕТ в своем посл. фильме - навязывать!
Отсюда и радикальное нежелание АТ обозначить переход от сна к яви - удобо-читаемым, "одно-значным" способом.

Т.е. - я всё время обсуждаю не вопрос, правильна ли такая интерпретация
А вопрос - почему здесь НЕ склейка???
А - план-эпизод!

А я Вам снова объясняю: чтобы была возмножность интерпретировать войну как сон, но ни в коем случае не финал как сон.

То есть вход в "сон" о войне тоже никак не обозначен (там, правда, это сделано в звуковой партитуре: звук самолета начинается в реальности, а заканчивается в "сне"). И выход из "сна" тоже не обозначен, более того, снят одним планом. Все это в большей степени говорит о реальности "сна", нежели о "маревости" реальности.

Это сообщение отредактировал nik - 26.04.2010 - 16:07

И Ваша интерпретация - вписывается, наверное, в поли-фонизм фильма
Но если война была сном - то чтО тогда поджог дома?...
Тут уж - не до колокольного звона

Впрочем, Салынский пишет и о том, что ВСЁ Зеркало - это ОДНО большое сновидение!
А я - читая Салынского - вспомнил о таком шедевре, как "В прошлом году в Мариенбаде" А. Рене.

Вообще, для правильного понимания интенций Салынского (!!! - желательно прочитать целиком хотя бы саму эту главу - Имагинативный хронотоп.

Ваши слова о "маревости" РЕАЛЬНОСТИ (!) - несколько комичны. Вы ведь не были свидетелем того, чтО там на самом-то деле произошло ))

Остается тогда главный вопрос - чем же все-таки Ж-ие отличается от Мариенбада (Роб-Грийе - Рене)?...

Интуитивно ответ очевиден, конечно...
И война, и поджог дома - очевидно, не сон.
Но и то, и другое - МОГУТ быть так интерпретированы. Другое дело - что сам АТ таких интерпретаций не разделяет...

Всё же его позиция здесь - не столько загадывающего загадки, сколько вместе с нами их (пусть и другие, не относящиеся к тому, где сон - где явь - разгадывающего.